Духовные дары

[Elena]

Из этого диалога:

"Нам лучше не искать различений духов, а прилепляться ко Христу.  И тогда ..... всё ясно и чисто"
"без дара различения духов не поймешь, что лучше, где ясно и чисто, а где нет".  Это сопровождалось констатацией факта "отрицания (частичного) Афанасием  святоотеческого учения.

Грация, а по теме есть что сказать? Ну назовите это не "стяжанием", а "поиском". Афанасий выразился "не искать". Его собеседник сказал, что не искать - это против позиции отцов.

Где у отцов о поиске дара различения духов? Или хотя бы вообще о даре различения духов? Интересно ознакомиться. Я порядочно прочла отцов. Какого-то развернутого учения об этом не припомню. Для меня знакомство с этим может оказаться полезным.

Александр, судя по вашему сообщению, вы в курсе:

Братцы форумчане, читайте Св.Писание и отцов-подвижников. Похоже, вы не знаете святоотеческого учения о духовных дарах.

Подожду вашего ответа, Александр.

[Краевед]

Elena, позиция отцов, как минимум, должна соответствовать позиции Иисуса Христа. Ссылка ниже.

Господь же говорил так:

7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
9 Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
(Мф 7)
13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. Мф 7:7; Мк 11:24; Лк 11:9; Ин 15:7, 16:23; Иак 1:6
14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. Ин 16:13; 1Кор 2:14
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
Иоанн, 14

 Присутствие Духа Святого - самый большой Дар, и дальше - даваемые Им дары: Любовь к Богу, праздничные светлые одежды... и прочие, без некоторых из них вовсе невозможно попасть на праздник Господина.

 Поэтому, нам положено смотреть внутрь себя, тьма ли там, и стараться по мере сил, но и без Бога мы ничего не можем, поэтому необходимо просить дары для спасения.
 Как в притче о неправедном богатстве Иисус огорчается, что сыны света не умеют зарабатывать сокровища, так в притче о талантах Иисус под видом Господина хвалит разумно поступивших с деньгами.
 Поэтому нам нужно и просить - тоже разумно.

  Впрочем, думаю, есть некоторые угодные Богу, кому не требуется просить дары ввиду изливаемой на них милости.

[Краевед]

ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА, АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО

ТОМ ДЕСЯТЫЙ
КНИГА ПЕРВАЯ

Беседы на 1-е послание к Коринфянам

...3. Далее (апостол) предлагает самое главное утешение, которое могло ободрить их и успокоить скорбящую душу. Какое же? "Ревнуйте", говорит,  "о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший" (ст.31). Этими словами он некоторым образом намекает на то, что (коринфяне) сами виновны, если получают меньшие дары, и что они, если захотят, могут получить большие. Выражением: ревнуйте он требует от них усердия и желания даров духовных. Не сказал: высших, но: больших, т. е. нужнейших, полезнейших. Смысл слов его следующий: вы не переставайте желать даров, а я покажу вам путь к получению даров. Не сказал: дарование, но: путь, чтобы более возвысить то, о чем намеревался говорить; не один, не два, не три дара, говорит, я покажу вам, но один путь, ведущий ко всем им, и не просто путь, но превосходнейший и открытый для всех вообще. Это не то, что прочие дары, из которых одни даются тем, другие другим, а не все всем, но – дар всеобщий. Потому призывает к нему всех: "ревнуйте", говорит,  "о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший", – разумея любовь к ближнему. Далее, намереваясь говорить о ней и воздать похвалу этой добродетели, он наперед сравнивает ее с другими дарами и поставляет их ниже, доказывая, что они без нее ничто; и это весьма благоразумно...
http://www.paraklit.org/sv.otcy/Zlatoust/Zlatoust.Korinfjanam-1.Besedi.htm#_Toc251351505

Примерно о чём я и говорил другими словами.

[Elena]

...

Да, спасибо. Я помню ваше высказывание в теме. Это мне очень близко - такой подход.   

Но тут задан ориентир ознакомиться и усвоить учение отцов о духовных дарах. И так как это было высказано как критика мысли не искать специально дара различения духов, то я предполагаю, что у отцов есть и об этом даре - даре различения духов. Полезно было бы почитать именно об этом...

[Грация]

Грация, а по теме есть что сказать? Ну назовите это не "стяжанием", а "поиском". Афанасий выразился "не искать". Его собеседник сказал, что не искать - это против позиции отцов.

Елена! По теме. Если человек не имеет дара различения духов, то он может выбрать тот способ, как ему лучше жить без этого дара. Таких способов много, выделю наиболее часто встречающиеся. Основные, это или полное смешивание в кучу черного с белым или второй вариант, как у Вас, это умственное различение черного и белого. Но такой вариант – на нем тоже нельзя останавливаться. Надо ревновать о дарах больших, говорит нам Апостол. О даре Любви.

Выбрав второй вариант, человек в своем сознании, руководствуясь своим желанием видеть всегда лишь благое, все равно становится на весы оценивания. И тогда, поделив мир на черное и белое, он неизбежно будет впадать в крайности. Например, стараясь увидеть в словах одного собеседника благую основу (белое), его ум, незаметно даже для своего владельца, начнет так фантазировать в адрес первого, что второй собеседник неизбежно  окажется на другой чаше весов по закону жанра черно-белого кино. Иначе не сложится псевдоцелостная картина черно – белого мира  и ум потеряет свою устойчивость.

Первая фантазия. Слово «специально».  Такой формулировки до Вас я нигде на форуме и у отцов не встречала ранее. Вы просите в помощь, чтобы Вам форумчане или Александр нашли цитаты отцов. Это напрасный труд. Нет такой формулировки. Не один раз подчеркивалось на форуме о том, что специально никаких даров искать не надо. Искать надо прежде всего Царствия Божия. И при этом ревновать о дарах больших не запрещается.  Но никто и нигде не говорил о том, что надо их искать специально. Напротив, говорится о том, что не должно быть подмены одной целью (стяжания дара) цели главной  (стяжания Любви).

Вторая фантазия. Слово «самому». Первоначальный вопрос звучал очень просто: как стяжать дар различения духов? Заметьте, не звучал: как самому стяжать дар…Вы привнесли этот самостоятельный смысл уже сами.

Слово «стяжать» у святых отцов означает действие синергии по умолчанию. Мы просим Господа о милости, мы призывем благодать, просим очистить нас и вселиться в нас… - это и есть, говоря святоотеческим языком, стяжание. Стяжая Духа Свята, человек получает и дары духовные. Один из них – дар различения духов.  Ведь не имея такого дара, не различишь, где ясно и чисто… Об этом сказал понятно Александр. Многие отцы пишут о стяжании дара различения духов (Евагрий, к примеру). Чтобы помочь расширить Ваш поиск, предлагаю поискать (или вспомнить) у отцов о даре различения помыслов.

[Elena]

Грация, вижу что иногда вы фиксируете внимание на отдельных словах собеседника в ущерб пониманию мысли в целом. Так разговаривать, конечно, тоже можно, но, на мой взгляд, бесперспективно. 

Не один раз подчеркивалось на форуме о том, что специально никаких даров искать не надо. Искать надо прежде всего Царствия Божия. И при этом ревновать о дарах больших не запрещается.  Но никто и нигде не говорил о том, что надо их искать специально. Напротив, говорится о том, что не должно быть подмены одной целью (стяжания дара) цели главной  (стяжания Любви).

Это все очевидные вещи. Тут не о чем копья ломать, никто против этого не спорит. Выше я уже озвучила свое согласие с подобным подходом.

А вы не можете вскрыть, в чем несовместимость позиции Афанасия с позицией отцов? Кроме вас ни у кого нет желания отвечать. Мне позиция Афанасия в чем-то близка (при том, что ее не абсолютизирую), в один момент даже практически ее осуществила. 

[Грация]

Грация, вижу что иногда вы фиксируете внимание на отдельных словах собеседника в ущерб пониманию мысли в целом. Так разговаривать, конечно, тоже можно, но, на мой взгляд, бесперспективно. 

Я сделала этот анализ  сейчас намеренно, чтобы показать, как происходит обычно  искажение изначальной мысли.  Именно привнесением нами самостоятельно другого смысла словам собеседника.  Затем происходит зацепка за этот привнесенный смысл и дальше идет его раскрутка. И мы уже возражаем не собеседнику, а самим себе.)

Искаженное видение, которое мы принимаем сначала как не различенный нами помысел, закрепляется в уме благодаря нашим фантазиям, вытекающим из желания видеть только хорошее или плохое, а не истинное.  Отцы учат нас о непрестанной молитве – непрестанной просьбе стяжания дара Любви, дара истинного видения (без противопоставления), дара различения духов…

Александр в одной из тем писал, что «вообще, на какую духовную высоту (или глубину) человек прозрел, настолько он и начинает иметь этот дар различения. Выше (или глубже) своего прозрения не будет и различения. Кроме того, различение духов будет нести образное выражение и оценку в соответствии с религиозной и мировоззренческой позицией человека.»

Я тоже не вижу никаких причин ломать копья! Отвечаю Вам, потому что мне эта тема интересна.)

[Грация]

А вы не можете вскрыть, в чем несовместимость позиции Афанасия с позицией отцов?

Свою позицию Афанасий не постарался обозначить более-менее внятно. Сослался на то, что это бессмысленно, у него нет желания и что он вообще не видит никакой пользы в таком обозначенииии и обсуждении. Поэтому, думаю, что совмещать то, что было высказано весьма не внятно с тем, о чем говорят отцы - вряд ли уместно в этой теме. Лучше, действительно, поискать у самих отцов, что они об этом пишут... и как они об этом пишут...о дарах.)

[Alexander]

Грация, вижу что иногда вы фиксируете внимание на отдельных словах собеседника в ущерб пониманию мысли в целом. Так разговаривать, конечно, тоже можно, но, на мой взгляд, бесперспективно. 

Это называется - с больной головы на полубольную...

Девочка приносит в кулачке жучка-паучка и показывает папе-маме. У жучка-паучка оторваны лапки. Почему он никуда не бежит? - спрашивает девочка, - сначала, когда не стало двух лапок, ковылял, а теперь лишь валяется...  Потому что, Елена, Вы медленно и методично оторвали у цельного смысла моего сообщения ручки-ножки и удивляетесь их судорогам, а главный смысл Вами вообще в сторону отброшен.

Грация, наконец, возвращает Вас к основному посылу моего сообщения - а он очевиден для имеющих умные очи - оппонент противоречит сам себе. И это достаточно смешно выглядит И Вы, Елена, опять игнорируете этот смысл. И это тоже забавно. С одной стороны... С другой - свидетельствует о Вашей патологической склонности к умственной вивисекции. Только убив смысл и разъяв его на части, Вы начинает вкушать, удивляясь при этом корчам расчлененки.  Да, Елена, Ваши слова "специально" и "самому" не просто оговорки, на которые можно не обращать внимание, они те самые фантазийные корчи оторванных лапок. Вы оторвали второстепенный смысл от главного - как лапку от жучка-паучка - и теперь изучаете их дергание, наделяя фантазийными домыслами.

Елена, Вам уже несколько человек сказали, в чем именно заключается отрицание св.-от. учения у оппонента.  Так вот, Ваше "явить Христу свое произволение"  (как и прилепляться к Христу) требует духовного дара различения, ибо без этого дара прилепишься к кому (чему) угодно, только не к Христу. Обычно прилепляются к своему представлению. Если и Вы, и Афанасий этого не понимаете, то у Вас нет духовного видения - и прилеплены Вы к собственной слепоте. Потому что по плодам познаем, к чему прилеплены.

[Грация]

Это называется - с больной головы на полубольную...

Это уже не набег на форум, это – налёт… санавиации!))

[Колхозник]

Похоже на игру: когда один с завязанными глазами, пытается поймать того, кто его шлепает.

А вот пример Христа и пищи, которую он давал, не просто неудачный. Он свидетельствует о противоположном,  поскольку от Его пищи великое множество людей "полопалось", да и весь мир разделился.

Это из другой темы. Я извиняюсь, что выскажу свое мнение на эти слова тут и с таким большим перерывом.

Думаю что до того как множество людей "полопалось и разделилось", Бог сначала снизошел к человеку и стал для него видим, телесно и душевно. И до Своего сошествия Господь постоянно духовно говорил с Любовью и милостью к людям и после Его вознесения так же духовно говорит, но многие ли Его слышат и видят? Что значат слова: что "Он уподобился стать таким же как и мы"? Зачем?

Александр, даже здесь на форуме значительная его часть, вас не видит и не слышит. Конечно, можно и дальше говорить действительно духовные и важные вещи (притом персонально и целенаправленно), но при этом оставаться для тех кому говорится, невидимым.

[Elena]

Елена, Вам уже несколько человек сказали, в чем именно заключается отрицание св.-от. учения у оппонента.  Так вот, Ваше "явить Христу свое произволение"  (как и прилепляться к Христу) требует духовного дара различения, ибо без этого дара прилепишься к кому (чему) угодно, только не к Христу.

Это, на мой взгляд, разговор о курице и яйце. Можно найти свои резоны в доводах обеих сторон. В любом случае это не повод обвинять собеседника в противостоянии отцам. Я в упор не вижу этого факта.

"явить Христу свое произволение"  (как и прилепляться к Христу) требует духовного дара различения

Можно просить, зовя Его по имени, вопя в темноту. Он слышит и спасает. Еще посылает ангелов помочь. Он нас избирает и призывает. Мы отвечаем на призыв.

Вам уже несколько человек сказали, в чем именно заключается отрицание св.-от. учения у оппонента.

Я помню ответ Никодима, он совсем другой по смыслу. Еще многочисленные посты Грации - они больше были уделены разбору моих полетов, по существу дела, на мой взгляд, ничего не было высказано. Пост Краеведа содержал цитаты из Писания, отеческие воззрения им не были приведены. Сами судите, насколько справедлива эта ваша фраза про несколько человек... В чем именно заключается отрицание - это сказали только вы. Причем два раза повторили одно и то же. Ваше мнение в этом вопросе понятно. Так же как понятно, что меня оно не убедило.

Девочка приносит в кулачке жучка-паучка и показывает папе-маме. У жучка-паучка оторваны лапки. Почему он никуда не бежит? - спрашивает девочка, - сначала, когда не стало двух лапок, ковылял, а теперь лишь валяется...  Потому что, Елена, Вы медленно и методично оторвали у цельного смысла моего сообщения ручки-ножки и удивляетесь их судорогам, а главный смысл Вами вообще в сторону отброшен.

Я не утверждала, что в курсе темы. Просила у вас помощи. Говорила о своем личном опыте. Просила у вас ссылок на тексты отцов, чтобы изучить тему. Это было после вашего обращения: "Братцы форумчане, читайте Св.Писание и отцов-подвижников. Похоже, вы не знаете святоотеческого учения о духовных дарах".

Вы в ответ не привели ни одной ссылки, не стали сами давать какой-то хотя бы минимальный обзор этой темы. Сочинили пост в своей обычной манере.

оппонент противоречит сам себе. И это достаточно смешно выглядит

Я не увидела в этом ничего смешного. Нормальные живые высказывания. Не со всеми согласна, но долбать и высмеивать тут не за что...

[Elena]

Если и Вы, и Афанасий этого не понимаете, то у Вас нет духовного видения - и прилеплены Вы к собственной слепоте. Потому что по плодам познаем, к чему прилеплены.

Я и не утверждала, что имею дар духовного видения. Задавала вопросы в этой теме к вам, как к имеющему этот дар (вы ведь имеете?) Один из вопросов - почему человек, который,  имеет дар, тем не менее придерживается принципа "не принимать и не отвергать". На него вы не ответили.

Мне хочется, чтобы разговор, наконец, вошел в конструктивное русло. Ваши отвлечения на художественные описания персональных качеств собеседников мало способствуют продвижению темы.

[stille]

Думаю что до того как множество людей "полопалось и разделилось", Бог сначала снизошел к человеку и стал для него видим, телесно и душевно. И до Своего сошествия Господь постоянно духовно говорил с Любовью и милостью к людям и после Его вознесения так же духовно говорит, но многие ли Его слышат и видят? Что значат слова: что "Он уподобился стать таким же как и мы"? Зачем?

  Стал видим и стал слышим, и главное уподобился -  чтобы мы имели возможность понимать. Т.е. может так случиться, что поймём, и не более...может поймём, но скорее что как внешние, которым "в притче".
 Принять мнение, что Господь примерял роль вразрез со своей внутренней и единой с Отцом волей, лишь чтобы быть понимаемым людьми - никак невозможно.

[Alexander]

Elena, Вы занимаетесь троллингом, убивая очередную тему. Посему заведомо троллинговые посты впредь буду удалять, а Ваши нескончаемые претензии ко мне скидывать в отдельную тему, чтобы не разрушать разговор.