ИСИХАЗМ аналог ВЫСШЕГО СОВЕРШЕНСТВА?

[margav]

Возможно , эта тема  ранее уже затрагивалась на форуме, поэтому заранее прошу извинение за повтор...
Речь о духовной практике, которую считают неким аналогом исихазма в православии...
Дзогчен или "высшее совершенство" - т.н. "практика прямого пути" достижения просветления в религиозных традициях тибетского будизма и бонпо (одна из древних религий Тибета).
Дзогчен - это прямой и очень быстрый (по сравнению с длительными  тантрическими практиками медитации) путь "введения ума" в состояние "недеяния" (т.н. "отсечение ума").
Судя по способам и методам передачи, дзогчен - достаточно секретен, закрыт и очень индивидуален, передается строго напрямую от учителя к ученику, который уже достиг уровня, необходимого для восприятия этого учения...
Вместе с тем, утверждается, что практиковать дзогчен можно вне зависимости от религиозных взглядов, ибо это не религия, а практика достижения состояния просветления...
Буду признательна, если уважаемые участники уважаемого форума смогут высказаться по данному вопросу

[Леонид]

Вот:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=533.msg3571#msg3571

[margav]

Благодарю Вас за замечательную ссылку. Прекрасные творения, раньше читать не доводилось...
Однако что-то отзывов по теме маловато...
Видимо, большинство форумчан считает, что ИСИХАЗМ - наиВЫСШЕЕ СОВЕРШЕНСТВО?

[Леонид]

Речь о духовной практике, которую считают неким аналогом исихазма в православии...
Дзогчен или "высшее совершенство"

Вы, margav, в след. раз, пжалста, нам сообщайте кто так считает. Хорошо?
Чтоб мы не подумали, что дзогченцы так считают. Они-то ведь так не считают, не так-ли?

[Lena]

простите, выскажу моё личное , очень примитивное, суждение. примитивное - потому что не считаю себя хорошо разбирающейся ни в дзогчен ( хоть получала передачу от ведущего в этом учении современного мастера и пыталась практиковать ) ни в исихазме. поэтому мнение основанное на самых как бы очевидных вещах. в самом деле об этих практиках говорят как о совершенно "нейтральных" с точки зрения религии и мол поэтому подходящих для всех. цель их- познать своё собственное изначальное состояние, которое и есть единственно существующее. в этом состоянии ( сознания ) личность исчезает и остаётся лишь ясный ум, " высшее совершенство". все иллюзиии прекращаются.

это состояние сознания ученик воспринимает от учителя через прямую "передачу" и в дальнейшем должен его уметь различать и поддерживать в себе.

простите, если пересказала уже известное.

что сейчас в этих практиках я не могу принять ?
1- отсутствие Бога, независимого от нас и обладающего личностью, через взаимосвязь с которым человек и может только стать свободным. принцип того, что наше собственное исконное состояние- и есть наивысшее ,что существует.

2 - интеллектуальные конструкции о том, что этот мир иллюзорен. ( отсюда принципы нравственного совершенства становятся не первейшим требованием для очищения своей души, а чем-то прикладным, факультативным )

3 - невзирая на высказываемую религиозную "нейтральность" этих практик там существуют многочисленные практики обращения к разным духовным сущностям, учителям и покровитетям ( их изображения можно поглядеть на танковой живописи ( Танка   — изображение, большей частью религиозного характера, в тибетском изобразительном искусстве ), лик их довольно своеобразен, христианскому человеку скорее всего придёт на ум, что это - изображение бесов, есть танки с изображением божеств, украшенных черепами, попирающих трупы людей )

вот первое, что пришло сейчас на ум. плюс- самое важное, это то, что эти практики уводят человека от Бога , поскольку заявляют, что являются квинтэссенцией любых духовных практик и делают религиозные воззрения  просто дополнительным хобби, на личный вкус.

конечно, как написал Александер в другой ветке, дзогчен ( как и буддизм ) - это язычество. добавлю -с сильной интеллектуальной проработкой для людей, для которых разум является важным аргументом в их жизни.

[Svetlana]

М-да...протестанты таких вещей не практикуют. А если практиковали когда-то, то приносят покаяние за содеянное. Грех это.

[plot]

Имхо, понятие Пустота и Иллюзорность, фигурирующие в буддизме, часто не правильно понимаются.
Когда буддист говорит, что в мире всё иллюзорно, он говорит, что иллюзорно то, как мы его привыкли воспринимать и интерпретировать. И если в этом утверждении дойти до предела, то оказывается, что нет ничего, что можно назвать материей, твёрдым, жидким или ещё каким-то, нет ничего, что можно назвать "я". Реальность - вне этих понятий. Все эти названия - всего лишь ярлыки, не имеющие ничего общего с Реальностью. Нужно отойти от ярлыков и воспринять Реальность вне их, в её Таковости. И если речь зашла о Боге, то буддист говорит то же самое и о Нём: нет ничего и никого, что можно назвать Богом. Как только мы называем Его, мы впадаем в иллюзию и подменяем Его своими представлениями. То есть, говоря библейским языком, идолами. В этом вся трудность восприятия Бога - Он предстаёт перед нами в Безмолвии, тогда, когда мы полностью умолкаем. Имхо, буддисты ясно и можно сказать - болезненно - осознали, что слова об Истине заслоняют Саму Истину. Вот почему ум нужно отсечь. Умолкнуть и устремиться прямо к Истине, Татхагате.
И ещё хочу добавить, что мы где-то уже приходили к предварительному выводу, что мерилом всего является любовь и только любовь. Если человек, следуя своей дорогой, приходит к состраданию, смирению, самопожертвованию и любви - его путь истинен. Для меня лично это однозначно. Если же не приходит - то, каким бы он расправославным ни был, грош ему цена. Так вот, в буддизме (за Дзогчен не скажу) сострадание является основой пути. Это - та Истина, к которой приходит буддист в своём продвижении.
Что же касается вопроса, поставленного во главу данной темы, имхо, смешивать данные учения просто не имеет смысла. Никаких аналогов нет. С приходом Христа путь к Истине стал прямее чем самый прямой "языческий" путь.

[Lena]

''''Если человек, следуя своей дорогой, приходит к состраданию, смирению, самопожертвованию и любви - его путь истинен. Для меня лично это однозначно. ''''

мне кажется, что у всех этих слов есть разная глубина и разное духовное наполнение, разный источник этого наполнения. и в разных религиях он- разный. в христианстве, как я это понимаю, человек постепенно входит в общение с личностным Богом. в буддизме это отсутствует. и мне лично эта разница говорит, что это совершенно разные пути. Учение Христа- не только более короткий путь из существующих, этот путь в котором тот источник из которого постепенно наполняется человек - единственный и уникальный.

или же давайти честно скажем, что Бог- совершенно один и тот же во всех религиях, и путей к нему множество и Христос "заблуждался" говоря, что лишь через Него можно придти к Отцу.

[plot]

мне кажется, что у всех этих слов есть разная глубина и разное духовное наполнение, разный источник этого наполнения. и в разных религиях он- разный.

а любовь описана ап. Павлом совершенно подробно. Если описанные им качества присутствуют в человеке, внутри него, он пребывает в любви.

[plot]

или же давайти честно скажем, что Бог- совершенно один и тот же во всех религиях, и путей к нему множество и Христос "заблуждался" говоря, что лишь через Него можно придти к Отцу.

Бог вообще совершенно Один, Истина - Одна во всей полноте и во всех религиях люди идут к Истине, или вы с этим можете поспорить? Есть заблуждения, есть отклонения или ещё что-то. Они везде есть, и в христианстве тоже - потому что человек несовершенен. Христос не мог заблуждаться, а падший человек может. Для меня интерпретация Его слов в том ключе, что никто не придёт к Господу кроме как через христианство мягко говоря не бесспорна - подчёркиваю, не бесспорны не Его слова, а бытующее понимание Его слов. Но в замен я не навязываю другую интерпретацию. Я оставляю этот вопрос и вглядываюсь в него. Я вглядываюсь в смысл Его слов, молюсь, чтобы Он открыл этот смысл мне. У меня, конечно, сложилось определённое понимание, мне кажется, я нащупал смысл того, о чём Он говорил, но не могу на нём настаивать.

[Lena]

plot ,

спасибо большое ! у меня большая проблема есть- цепляние за какие-то  постулаты без видения Реального, как Вы выше говорили, где понятия заслоняют истину. Реальность конечно же намного сложнее и глубже всяких представлений о ней. я в этом вопросе тоже это демонстирую, наверное это и есть фарисейство. очень хочется от этого вылечиться.

[plot]

Спасибо, сестра.
+

[Gior]

plot +1

ЗЫ Хорошая весчь интернЭт!

[Keleynick]

А если человек останавливает ум, или вобще приносит его в жертву, чтобы потом уже подойти ко Христу без того, что мешает воспринять Божественную Истину?

[plot]

А если человек останавливает ум, или вобще приносит его в жертву, чтобы потом уже подойти ко Христу без того, что мешает воспринять Божественную Истину?

Ум, который задаёт этот вопрос.

[Keleynick]

Остроумно

[Леонид]

Христос не мог заблуждаться, а падший человек может. Для меня интерпретация Его слов в том ключе, что никто не придёт к Господу кроме как через христианство мягко говоря не бесспорна - подчёркиваю, не бесспорны не Его слова, а бытующее понимание Его слов. Но в замен я не навязываю другую интерпретацию. Я оставляю этот вопрос и вглядываюсь в него. Я вглядываюсь в смысл Его слов, молюсь, чтобы Он открыл этот смысл мне. У меня, конечно, сложилось определённое понимание, мне кажется, я нащупал смысл того, о чём Он говорил, но не могу на нём настаивать.

Здесь очень уместно, на мой взгляд, сомневается plot. Происходит даже двойная подмена смыслов. Господь говорит буквально: Аз есмь Истина и путь, и дальше: Никто не приходит к Отцу, кроме как через Меня. В первом случае подмены смысл "Христос" заменяется "христианством", а во втором - просто "христианство" подменяется "Правосланым Христианством". Таким образом за бортом остается невообразимое множество "погибших" душ. Вопрос на засыпку: остаются ли они погибшими в только понимании православных? Думаю, что - да.
И еще. Лично я абсолютно убежден в том, что Господь Иисус Христос, обладая полнотой Божества, может открывать Себя людям практикующим нехристианские вероисповедания, и, даже, тем, кто вообще ничего не практикует. Самый знаменитый пример подобного - сам Апостол Павел.
Поэтому как бы нам, рассуждающим о Спасении в Буддизме или где-то еще, не уподобиться средневековым схоластам, спорящими о том, сколько ангелов умещается на острие иглы.

[Keleynick]

Самое главное - то, что Христос Сам решает кому Он открывает себя. А нам в православии свойственно желание решать за Него. И еще притворствуем, что мы, якобы, смиренные

Разные учения имеют свои слабые стороны, и свои достоинства. Например, в буддизме и даосизме Бог как Личность не описывается. И вот вопрос - как можно описать Бога? Как можно конечно описать Бесконечного? Не иначе, как: "Бог есть любовь". Проповедуется ли любовь в буддизме и даосизме? Все знают, что изначально - однозначно да. Язычество - это не наличие вспомогательных богов, которые выполняют те же функции, что и ангелы в христианстве, но отсутствие любви. А Любовь сказала: "Да не будет у тебя иных богов..." Давайте посмотрим - имеем ли мы настоящую любовь? Почему бы нам не вытащить бревно из своего глаза?

[Леонид]

Самое главное - то, что Христос Сам решает кому Он открывает себя. А нам в православии свойственно желание решать за Него. И еще притворствуем, что мы, якобы, смиренные

Keleynick'у - respect! 5+! Попадание в десятку...

[margav]

Речь о духовной практике, которую считают неким аналогом исихазма в православии...
Дзогчен или "высшее совершенство"

Вы, margav, в след. раз, пжалста, нам сообщайте кто так считает. Хорошо?
Чтоб мы не подумали, что дзогченцы так считают. Они-то ведь так не считают, не так-ли?

Не берусь сказать за всех "дзогченцев", однако у одного из них, а именно у профессора Ю.А.Захарова (кстати, многими признанного в качестве учителя, передающего дзогчен) в его книгах, статьях, да и на форумах его сайтов (www.znat.ru, www.young-life.ru, www.nirvana-tour.ru  и др) эта мысль звучит абсолютно однозначно...

[margav]

Что же касается вопроса, поставленного во главу данной темы, имхо, смешивать данные учения просто не имеет смысла. Никаких аналогов нет. С приходом Христа путь к Истине стал прямее чем самый прямой "языческий" путь.

Меня беспокоит один факт, хотя он может оказаться и не совсем достоверным ...
А именно, предполагается, что Христос провел некоторые годы своей жизни путешествуя по Индии и др. странам Востока (общеизвестно место где он был в Индии, ныне посещаемое паломниками, а в монастырях ламами сохраняются древние свитки, свидетельствующие об этом посещении Будды Иссы), предположительно постигая мудрость Востока (то есть "языческие" духовные практики) и "формируя" будущие постулаты своего учения (христианства). Если этому можно верить, то возможно основой христианского учения логично считать древнейшие "языческие" духовные учения и практики Востока (Индии, Тибета и др.), которые были , выражаясь современным языком, им переработаны и модернизированы в соответствии с духом и потребностями того времени для эффективного распространения их среди широких масс населения...
Прошу простить меня за корявость изложения и возможное опрощение Великих Божественных Истин, к которым, будучи православной христианкой, я отношусь с неизменным , огромным почтением...Просто, если все вышеизложенное абсолютная выдумка, то мне лично небезинтересно знать, кто, почему, с какой целью это выдумал?
Чтобы аргументированно "победить" врага (если это действительно сделал враг), надо его досконально изучить! Поправьте меня, если я не права...

[Keleynick]

Иисус учил толпы притчами, а ученикам наедине разъяснял все более подробно. Станьте Его ученицей, и Он, уверен, если Вам будет духовно полезно разобраться в этом вопросе, Вам все разъяснит на этот счет в Вашем сердце

Великие Божественные Истины обычному уму непостижимы.

[Alexander]

Восстановленное после поломки

Re: ИСИХАЗМ аналог ВЫСШЕГО СОВЕРШЕНСТВА? 22:01 12.11.2007, келейные беседы, Умное делание
Цитата: Keleynick от 12 Ноября 2007, 18:46:29
Цитата: stas от 12 Ноября 2007, 12:05:25
мне показалась что, это хорошая статья "РЕЛИГИИ ИНДИИ И ХРИСТИАНСТВО", обозначены различия, при внешнем сходстве
http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/induizm_hristianstvo_trubetzkoi.htm
Как я вижу, люди, пишущие подобные статьи не знают толком ни православия, ни той религии, которую они "грамотно" обделывают.

Это - проброс. Князь Н.С. Трубецкой - оригинальный Русский мыслитель, и стоит внимания.
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%CA%ED.+%CD.%D1.+%D2%F0%F3%E1%E5%F6%EA%EE%E9
 
Re: ИСИХАЗМ аналог ВЫСШЕГО СОВЕРШЕНСТВА? 22:05 12.11.2007, келейные беседы, Умное делание
я право действительно не думал сердится, простите margav

Re: ИСИХАЗМ аналог ВЫСШЕГО СОВЕРШЕНСТВА?22:09 12.11.2007, келейные беседы, Умное делание
margav писала:
"Что до меня грешной, то под высшим совершенством я, пожалуй, дерзну "понимать" только Всевышнего, или Создателя, или Господа Бога или..."

ну вот вы и ответили почти на свой вопрос. спасибо вам. так как же теперь можно сказать что "ИСИХАЗМ аналог Создателя" или "Дзогчен аналог Господа Бога"
я вот это как раз и узрел в самом начале темы, на это и хотел вас сподобить. т.е. по дерзновению вы "понимаете", а руки то с головой пишут "белеберду"

С любовью к вам, margav

Re: ИСИХАЗМ аналог ВЫСШЕГО СОВЕРШЕНСТВА? 22:26 12.11.2007, келейные беседы, Умное делание
Леонид, есть другой "русский мыслитель" - некто Истархов со своей, ну очень неадекватной, книгой "удар русских богов", в которой он абсолютно идентичным образом льет грязь на христианство, в т.ч. и на Священное Таинство Евхаристии. А Вы, Леонид, согласны со всем, что написано в этой статье и конкретно с выводом? Я считаю, что мне, а Вам - тем более, уже давно пора делать свои выводы и иметь свое мнение, основанное на внутреннем знании, а не внимать таким "мудрецов" как Трубецкой (Ляпис ) или Кураев.

Внимания заслуживает Бог, Царствие которого внутри нас... и вовне нас.

Re: ИСИХАЗМ аналог ВЫСШЕГО СОВЕРШЕНСТВА? 23:33 12.11.2007, келейные беседы, Умное делание
Да, во истину меня сюда привел сам Господь!!!
Сколько Учителей сразу, да какие милые!!! Спасибо всем огромное!
Я вас всех люблю и желаю вам успехов в нелегких трудах по умному деланию...
Давайте не будем пока закрывать тему, вдруг кто-нибудь еще нас осчастливит откровениями...
Хм. видимо про дзогчен мне было суждено узнать затем лишь, чтобы одновременно узнать и про исихазм! В этом мире случайностей нет, все предопределено...

Re: ИСИХАЗМ аналог ВЫСШЕГО СОВЕРШЕНСТВА? 06:34 13.11.2007, келейные беседы, Умное делание
Cтатья князя Н.С. Трубецкого написана в 20-е годы из иммиграции, этот человек кроме всего прочего был патриотом и сильно переживал революцию, поэтому она может казаться грубоватой. Мне видится, что одной из причин вызвавшей ее он как раз описывает в своей статье.