Исихазм

Автор Тема: За что же всё-таки Адама и Еву изгнали из Эдема?  (Прочитано 21502 раз)

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Здравствуйте!
Хотел прояснить для себя - что же такое первородный грех и только ещё больше запутался. :? Получается так, что за то, что ослушались Господа и узнали о добре и зле. В связи с этим имеется вопрос: а может ли вообще быть добро без зла? С чем сравнивать? Тёплое без мягкого прекрасно понимаю, добро без зла... как-то не очень.
Иисус был воплощением живого Бога на Земле, т.е. олицетворял исключительно добро.  Не было ли злом отношение к той смоковнице, которая засохла из-за того, что на ней не было плодов? Она-то в чём была виновата?
Китайский знак "инь-ян" с двумя "рыбками", чёрной и белой, в этом смысле куда более логичен. Нет чего-то только хорошего и чего-то только плохого, чего-то только высокого и чего-то только низкого.  :oops: 

neon

  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля

Получается так что сам факт непослушания (нарушения) есть проявление зла.
Тогда добром будет являться устранение этого нарушения, чтобы всё вернуть в первоначальное состояние.
В этом случае субьективные представления о добре и зле лишаются всякого смысла, есть только акция и адеватная реакция среды, вот и всё.

Но почему же тогда были введены эти понятия? Возможно, это просто удобная модель для людей чьё естество повреждено (ложью).

Мы не подозреваем о существовании закона пока не нарушим его. Поэтому верно сказано в писании что нет закона над теми кто слушает и верит Законодателю.

То, откуда взялось непослушание как явление, каковы причины этого, остаётся загадкой. 

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Иисус был воплощением живого Бога на Земле, т.е. олицетворял исключительно добро.  Не было ли злом отношение к той смоковнице, которая засохла из-за того, что на ней не было плодов? Она-то в чём была виновата?
Мы часто подменяем понятия. Бог не есть добро в человечеком наивном понимании. Бог - БЛАГ. В Его благе неразделимо присутствует высшая справедливость, которая многим может и не показаться добром. Разгневанный Господь, насилием изгоняющий торгашей из храма, вовсе не добр. Бог, близость которого начинает страшным огнем жечь грехи человека, воспринимается пыточных дел мастером. Хотя это не Его грехи горят, а наши только.
Инь и Ян не выражают "добро" и "зло" в христианском понимании, не стоит привносить некий манихейский смысл в этот символ.

В одном из гностических евангелий Господь говорит, что в этом мире хорошие вещи не хороши, и плохие не плохи. Это, ИМХО, максимально выражает Его Благость, и манифестирует наше удаление от первозданного человека, который пребывал в этой Его Благости, не разделяя целостность на плохо и хорошо.
Вы едите вкусную котлету и вам от этого хорошо, а корове было плохо... Пример, конечно примитивный, но практически все - так.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

...Вы едите вкусную котлету и вам от этого хорошо, а корове было плохо... Пример, конечно примитивный, но практически все - так.
Действительно, всё так. И именно это я и имел в виду, когда говорил, что не понимаю добра без зла. Кроме коровы и котлеты, конечно, ещё целая туча примеров. Ну и в чём же провинились Адам с Евой? :?
P.S. А инь-ян - это только символ, который работает практически в любом известном мне явлении, а не конкретно добро и зло. Знак сам по себе самодостаточный и, можно сказать, универсальный. Причём он не претендует на глубокое теоретизирование, скорее на иллюстрацию. 
« Последнее редактирование: 21 Ноябрь 2007, 00:11:00 от Alek-Sandr »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

...И именно это я и имел в виду, когда говорил, что не понимаю добра без зла. Кроме коровы и котлеты, конечно, ещё целая туча примеров. Ну и в чём же провинились Адам с Евой? :?
Их вина, если рассуждать метафизически, именно в этом-то и состояла, в чем Вы сейчас, Alek-Sandr, пребываете, не умея понять добра без зла (не Вы один: я, представьте, тоже в этом до сих пор кувыркаюсь, хоть и имею наглость говорить о Божьем Благе). Они совершили разделение Божьего Блага (которое у них было точно такое же как у Отца - все принадлежащее Ему было и их тоже) в своем сознании на диаду добро-зло, нарушив, во-первых, запрет Отца, а во-вторых, поддавшись на уговоры стать равным Ему через это разделение. Их проступок мы все несем в своем сознании, и не только его, но и наказание перволюдей при изгнании из Эдема. В поте лица хлеб... в муках рожать...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Бог Создал всё как хотел,какие хотел поставил условия.Условия все приняли-никто не возразил.Бог Владыка и нету других Владык.Усомнились начали пробовать спорить.Отчего такое возникло желание-мне непонятно.Ну сказал Бог -еште с дерев плоды,а остальное не еште-ненужно кушать овощи,животных,включая коров,варваским способом делая из них котлеты-ни один садист до такого недошел еще на земле,он бы в обмарок упал такое сделать с человеком,а скотине плохо оказывается.Мир закрутили кто куда захотел,то что хочу-не делаю.Вот хочу исполнить самое простое-есть плоды с дерев,как сказал Бог,тут ненадо напряжения-вон шахтеры залезли на глубину километр в Луганской долине и погибли,прочитал на шахтах работает 10000 человек-добывают 10000 тонн угля в год.Получается 1 тонна угля на человека добыча.Страшное дело,страшный труд-уехать в Африку и выростить тонну бананов и из веток свить себе хижину.Сегодня смотрел как их вили индейцы,как птицы из веток,жаль некуда фото выставить-это строительство на день работы-Но человек лезет в шахту на глубину километр,за углем,дальше будет хуже..Сегодня смотрел обстановку в Африке -докладывали жители-скажите вот празнословиш и любопрением занимаешся.Не смотрю куда приложитьусилия-мне пишут из Африки о помощи.Дак вот в маленькой стране пол миллиона больны СПИДОМ,в деревнях,быстро мрут.Они выпустили платки-на них написано что делать чтобы не заразится.Надо уже православным носить платки с ЗАПОВЕДЯМИ БОЖИИМИ на голове-как схимницы,а мужики будут теперь выше головы держать и читать,но пошли в моду шляпки куртизанок,или береты морпехов,пора как в Африке на платки переходить.Причина незнание.Адам знал ненадо трогать дерево,Ева возможно не знала,.Коварство,ложь,взять себе,обман-все сразу вылезло из одного ложного движения-А последствия ужастны -Посмотрите что творится-я не могу питаться плодами дерев,безумие-.Самое простое сорвал и насытился-нет надо корров кормить годы потом доить ее годы пока она выдоится окончательно-потом зарезать и наделать котлет,какие проблмы создали глобальные-уже бы вокру нас были везде фруктовые леса и все ели бесплатно плоды дерев.Продовольственная программа была бы выполнена навека..мы нетак живем..Печатаю ем пиченье и запиваю чаем,грешу в малом..хамло.. 

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Я верю, что первородный грех - это, если обобщить, впадание в дуальность... но есть абсолютное Благо, которое есть Бог, во всех Своих Проявлениях (включая Небесные воинства и Святых Людей), и есть "абсолютное" зло - которое иллюзорно, не создано Богом (т.е. является беззконием), и имеет столько реальности, сколько человек ему позволяет иметь. Первородный грех - это также самость, эгоизм.

Инь-янь - это не столько добро и зло, сколько мужское и женское, Небо и Земля, Дух и Материя, Начало и Конец, Альфа и Омега. Зла Господь не создавал, также и землю, очевидно, создавал не для того, чтобы на ней творились подобные беззакония. А Инь-Янь, это и аспекты Бога, и аспекты Его Творения (как известно, Бог - Вездеприсутсвующий), в т.ч. и аспекты человека.

Гнев Божий не может быть определен как зло, скорее это действие Закона, созданого Богом, и поддерживающего существование Вселенной, ибо "Бог есть любовь" и "Бог есть свет, в Нем нет никакой тьмы". Да и часто люди использовали это понятие, чтобы оправдывать свой греховный человеческий гнев, поэтому я предпочитаю и Гнев Божий называть и воспринимать просто, как воздаяние - "Его закон воздаст".
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

В вопросе первородного греха, также как и в вопросе происхождения зла, на которых мы всегда так или иначе спотыкаемся, есть тайна, которую мы пытаемся объяснить и себе, и другим, но все наши объяснения обычно бывают недостаточны.
Что есть эта тайна - то, что намеренно скрыто Богом от человека? А может, наоборот, то, что не Бог, но каждый из нас намеренно скрывает от самого себя, даже в тот момент, когда мучительно пытается осмыслить то, что произошло?
Может быть дело в том, что ответ очень прост и лежит в категориях, которые для нас обесценились, кажутся смешными, "детскими"? Спаситель говорил: "Если не будете как дети..." Но, говоря откровенно, так ли уж мы стремимся стать детьми?
И потому мы идем в "глубину", пытаемся отыскать ответ где-то там. А ответ лежит на поверхности - только он слишком прост, слишком ясен, прозрачен, он кажется нам недостойным нас. И мы не хотим его принять. А значит, увидеть.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Может Адам устал пребывать в любви Божественной,захотел нового чего,и сатана дал,то чего он просил-освобождение от любви.Сегодня человек не может долго пребывать в любви-нужно разнообразие,в огромном количестве-разсердится на Америку,это самособой уже в привычку вошло,затем на погоду,потом на соседей и на работе и от кюбви ничего за день  не остается-а когда любить будем-а как это? Адам потерял любовьна небесах.Вот это есть грех первородный-который и передается по наследству-ребенок рождается без любви,потом крестят и Дух Святой ему эту любовь подает-и нафдо ее удержать,ато погаснет светильник,масло кончится..Но как любить-этому нигде не учат-но злу на каждом углу обучат и диплом дадут..

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Спасибо!
Stranik очень хорошо сказал о том, что любви нигде не учат, а злу везде научат и диплом дадут :-)
Однако всё-таки любить человек и по сей день умеет и даже сильно учить его этому не надо, это само в сердце живёт. Постоянно любить не получается, это верно...
Антиквар о тайне сказал. По-моему, действительно, - тайна и немалая. Я лучше для себя эти размышления пока отложу, ключа к этой тайне не вижу. :oops:
Спаситель говорил: "Если не будете как дети..."
Ну так мне и представляется сейчас, что Адам и Ева были именно, как дети. Можно попробовать дать ребёнку 100 игрушек и сказать, что с 99-ю играть можно, а вот с одной нельзя. Ребёнок обязательно и до сотой игрушки рано или поздно доберётся, причём не со зла, т.к. он пока что зла и добра не различает. Просто из любопытства, или вообще забудет о запрете или ещё какие-то причины возможны. Но обязательно ребёнок влезет и к последней игрушке, уж будьте уверены.
Есть вещи, которые детям нельзя давать для их же и всеобщего блага, ну так эти вещи и убирать надо подальше, а не указывать на них. Что-то вроде "спички детям не игрушка" :|

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Так дети плод не сами взяли, нашлись "добрые змеи" :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Так дети плод не сами взяли, нашлись "добрые змеи" :-)

Ну да, и это порождает кучу вопросов: а почему Бог вовремя "не схватил детей за руку"? А почему Он попустил змею подползти к Еве? А почему Он вообще посадил в раю это дерево? Тысячи "почему", на которые есть рассудочно-богословские ответы - о свободе воли, о полноте бытия и т.д. Ответы вполне обоснованные, убедительные... Для ума, но не для сердца. И потому они всякий раз опрокидываются, стираются вздохом: "А все-таки почему? Неужели по-другому было нельзя"? И - начинается новый круг сомнений.
Есть что-то, что лежит перед нами, но что мы не видим, не можем видеть. Потому что не хотим видеть. Или, может, потому что видение, осознание "этого" будет убийственно для неочищенного ума.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Во всех этих почему ИМХО есть отсутствие смирения и нераскаяние (ибо почему Он должен был хватать за
руку?) и отсутствует понятие свободы воли. Человека предупредили - не ешь или смертию умрешь. Не
послушал Отца, но послушал лукавого. Мало того - после не раскаялся, а попытался оправдаться и свалить вину на Творца. Совершенно справедливо получил по ушам.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Во всех этих почему ИМХО есть отсутствие смирения и нераскаяние (ибо почему Он должен был хватать за руку?) и отсутствует понятие свободы воли.

И дело, видимо, как раз в том, что слова "смирение", "нераскаяние", "свобода воли" мы воспринимаем в лучшем случае внешним рассудком.
Внутрь они не очень-то проникают, сердце от них далеко, как и от много другого. Отсюда слепота и повторение "почему".

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Антиквар о тайне сказал. По-моему, действительно, - тайна и немалая. Я лучше для себя эти размышления пока отложу, ключа к этой тайне не вижу. :oops:
Спаситель говорил: "Если не будете как дети..."
Это, на самом деле, поворотный пункт во всем нашем восприятии этого мира.
Если мы будем твердить "тайна, тайна", да еще и не дотрагиваться до нее, то вообще никуда не переместимся без разрешения этой проблемы. Будем двигаться по кругу.
В каждом из нас живет проклятие, которое необходимо изжить и преодолеть. О каком завоевании Царства Божия можно говорить с Первородным Грехом в нашем сознании и теле?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Наверно. Но еще думается мне что и судить вообще о Боге - верх неразумия.
Рассуждать что Он сделает, как поступит, и еще безумнее - что Он должен.
Суд этот и держит во грехе. Интересный пример.
Двое святых - Иоанн и Епифаний. И пророчества Иоанна о том, что Епифаний не увидет своего
престола, а Епифания о том что Иоанн не доедет до места своего изгнания. Иоанн скончался не
дойдя до места ссылки, Епифаний не доплыл назад, умер по дороге.
Сбылись оба пророчества. Оба святых сейчас у Престола Господня молятся о нас, грешных. Как можно
судить о делах Господа? Справедлив он был или нет? А Книга Иова ? Поэтому ИМХО лучше меньше почему
да больше принимать хотябы то что есть без осуждения. Там и до смирения дойти можно.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Можно и так,прочитать Библию и не задать ни одного вопроса себе,либо священику,я знаю диякон исповедуется очень просто-смиренно.Господи ты сам знаешь мои грехи,прости меня грешнаго и идет ко причастию.Господь знает за что согнал Адама из Рая,затем и Сатана с небес слетел-это следующий вопрос,за что? и почему это случилось через более 5000 лет,после падения Адама..В Еванглии так написано-и есть картина кто то изобразил Сатана упал с небес.В полный рост.Или вопрос не нужный -упал да и ладно.Ответ есть на это-но у священиков нет времени находить ответы-дает отмашку-и тихо наприходе.Можно сделать прогремму из вопросов и ответов.Видимо это падение было разрыв в общении с сатаной.До этого было общение,о судьбе Иова праведного.Да и пророков иудеи уже 2000 лет не имеют,всем это видно,а они невидят,всем видно хасиды недолжны общатся с неверными-а они идут на общение,только позовет кто на прием,какая разница хасиду кто зовет,везде экономия. 

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Это, на самом деле, поворотный пункт во всем нашем восприятии этого мира.
Если мы будем твердить "тайна, тайна", да еще и не дотрагиваться до нее, то вообще никуда не переместимся...  ...Будем двигаться по кругу.
В каждом из нас живет проклятие, которое необходимо изжить и преодолеть. О каком завоевании Царства Божия можно говорить с Первородным Грехом в нашем сознании и теле?
Для меня вопрос оказался настолько не прост, что я его даже в тему - "Чего я не понимаю в православии" не добавил, а отдельно выделил. Сейчас чувствую, что рассудком этот вопрос я не разрешу, потому и не хочу дальше на эту тему размышлять. А то на каких-то этапах уже бесовщина всякая в голову лезет.
Господу возможно всё. И известно всё, как назад, так и вперёд. Стало быть вся эта многовековая история с изгнанием на Землю, с властью князя тьмы, с посланием собственного сына на распятие была, я извиняюсь, в какой-то степени запрограммирована. Для чего? Я не знаю и не догадываюсь. Не уверен, что вообще хоть кто-нибудь знает.
Несколько раз говорилось, что ответ должен быть очень прост и лежать на поверхности. Для меня его там нет. А что касается Царства Божия с первородным грехом в сознании, то не так оно всё страшно, как представляется. Иисус Христос в нагорной проповеди показал направление, в котором следует идти, но полностью соответствовать этому идеалу (как впрочем и вообще идеалам) вряд ли возможно.
А теперь ещё вспомните картину "Возвращение блудного сына". Сын всё же был прощён. Да и что-то слишком ужасное должен сын сделать для того, чтобы отец его не простил. Особенно в том случае, если отец - это Бог, а он для всех нас отец небесный.
И Иисус часто повторял, что он послан не к праведникам, а к грешникам. Так что изжить проклятие, которого сам не понимаешь, - это дело невозможное для разума. Похоже, что здесь опять язык откровений нужен. А наше дело - изживать очевидные для себя грехи, это уже немало для человека. Начинать можно и с малого, потом это может образом жизни стать для самых упорных, там, глядишь, и другие состояния сознания будут возможны и "качественно" другие вопросы.
Я сейчас так это представляю. Что конкретно для этого нужно сделать? По-моему, в первую очередь себе не врать. Дальше легче должно стать... 

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

И Иисус часто повторял, что он послан не к праведникам, а к грешникам. Так что изжить проклятие, которого сам не понимаешь, - это дело невозможное для разума. Похоже, что здесь опять язык откровений нужен. А наше дело - изживать очевидные для себя грехи, это уже немало для человека. Начинать можно и с малого, потом это может образом жизни стать для самых упорных, там, глядишь, и другие состояния сознания будут возможны и "качественно" другие вопросы.
Я сейчас так это представляю. Что конкретно для этого нужно сделать? По-моему, в первую очередь себе не врать. Дальше легче должно стать... 
Вот и не врите себе, дорогой Alek-Sandr.
Господь-Бог повелел перволюдям не есть плодов с того Дерева, потому, как сказал Он им: смертию умрёте. Вот это-то обетование и есть Ваша личная проблема непосредственной Вашей связи с Первородным Грехом. Что же от этого бегать и каких еще специальных откровений ждать? Это проклятие, которое невдомек мне, почему нельзя понять и взять в толк. Наша неминуемая Смерть и есть результат этого греха. От чего, собственно, мы и ищем Спасения.

А Иисус, конечно же, пришел ко грешникам, которые отчаялись искать Спасения своими силами. И второй смысл Его заявления в том, что праведников-то практически и нет (кроме книжников и фарисеев, которые чтили себя таковыми), поэтому Он ко всем пришел.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Maria

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Библия символична и прямые толкования сюжетов затруднительны. 
Как возможная трактовка.
Речь о разных состояниях сознания: древо жизни и Рай – единство, младенческое состояние блаженства, восприятие мира «как есть». Древо познания и изгнание из Рая – выход во внешний мир и полюсное мышление, начиная с появления «я» и «не-я», самосознание, привязка к телу и постижение мира через органы чувств, оценочное и концептуальное познание, разделение волей человеческой и божественной.
Отсюда и самый «несгибаемый» враг-грех – гордыня, пока есть самосознание, от нее практически не избавиться.     
И весь путь человеческий: от одного древа жизни – райского - к другому древу жизни и возрождения – кресту (иной символ дерева). Через само-распятие и преображение благодатью возвращение к утраченной целостности.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Библия символична и прямые толкования сюжетов затруднительны. 
Вас бы, Maria, послать на занятия Свидетелей Иеговы :-D. Они все в Бииблии понимают буквально. Да и чего там напридумывать? Сказано ведь было смертию умрёте. Уж проще некуда... Вот и мрём как мухи. И считаем, что так и надо.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Maria

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Леонид: «Вас бы, Maria, послать на занятия Свидетелей Иеговы. Они все в Библии понимают буквально.»
К слову, а есть ли хорошие толкования Библии? Не на поверхностном уровне (антропоморфном, исторически-повествовательном, морально-назидательном), а с раскрытием внутренних духовных процессов, запечатленных в сюжетах и образах. Творения Отцов, конечно, сами по себе содержат комментарии на отдельные цитаты и места, но, может, есть некий единый труд, свод «от и до»?

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Во что умы всяких исканий,философов уперлись в то что нет начала.В Библии оно есть-Вначале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог-закручено в кольцо и как не крути Бог Бесконечен и Безначален,Вечный.Даже нет самого начала.Вот и поспорьте и поймите такое.Теперь дальше идем-небыло зла совершенно и не было никаких условий для его появления.  Наставление Св.Макарий Великий так пишет-Небо и Землю Бог сотворил для жизни человека,а тело и душу человека -чтобы входить в человека как в дом Свой.Апостол Павел Евреям 3[6]49[5].Потому наши души так беспокойны-мечятся то к женщине какой прилепится-апять нета попалася,ну что за дела,потом к корешам закодычным,кроме пьяных басен ничего хорошего,пошли шире-Россия наш дом для души-и в доме все не так,дом дерьмом ваняет,она невсиляется даже в Россию,дальше ехать некуда,если уже в Россию душа не идет,то президент нетуда тащит,то церкви разрушили,то еще какие дела.Тут ответ Душа это место для Бога,вот Он там побудет секунду и все человек замер,минуту-как родился,а если час -это святые такого достигали-и не могли понять и описать этот час событий.В Адаме пребывало Слово и имел Он в себе Духа Божия.Первоначальный ум был чистый и он цозерцал-тоесть видел Бога,царствовал над своими помыслами..[У Адама уже тогда были свои помыслы]Само пребывание в Боге было для него по современному сказать уже образование[самообразование через Бога из нутри,не с наружи как ныне,учитель сказал и верить на слово,книга как догма если ее отпечатал кто]Человек был свободен быть с Богом или отделится-и Адам отделился.Демоны упали от самопроизвола -так и Адам..[Тогда откуда такой самопроизвол появился?-он тоже безначальный.Как только появились плохие помыслы и мысли-погиб он для Бога-[Бог больше не входил в его душу,как в Свой дом].Дом пуст оказался.Послушал сатану Адам,продал себя ему,а тот завладел им,наполнил его всяким злом[чего только в душе нету,включая и крещеной]Душа теперь стала телом лукавой тьмы,завелися бесы в ней и копошатся-а в дурдоме их таблетками питают,чтоб им там горько было.Кричат на свадьбе горько и на душе становится горьчее еще кто то к ней подселился,день ото дня нелегче.,пока в душе пребывает живет и содерзххится в продолжении лукавого века тьмы[тоесть наше ныне время]-Апостол Павел говорит -да упраздница тело греховное Римлянам6[6] Кто меня избавит от тела смерти этой Рим.7[24]Лукавый князь-царство тьмы,вначале пленил человека,облажил и облек душу властию тьмы.Вот хоть Россия,хоть Африка но облажил нас лукавый князь-ведь святой Макарий писал после распятия Иисуса Христа и имея уже Еванглие-царям сбросить такую власть,да еще с народом таким как я грешный наверное не посилам-праведник едва спасается.Ненашел я всеже начала-откуда появилось зло.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

К слову, а есть ли хорошие толкования Библии? Не на поверхностном уровне (антропоморфном, исторически-повествовательном, морально-назидательном), а с раскрытием внутренних духовных процессов, запечатленных в сюжетах и образах. Творения Отцов, конечно, сами по себе содержат комментарии на отдельные цитаты и места, но, может, есть некий единый труд, свод «от и до»?
Такой труд есть. В нем много томов. Зовут "Талмуд". Распакованы все смыслы и подтексты. Закабалил сознание еврейства почище Вавилонского пленения. Регламентировал даже естественные отправления иудея. Превзошел своей "святостью" Пятикнижие Моисеево (Тору).
Но нам этого не надо.
У нас есть Господь Иисус, который пришел дать нам истинную Жизнь и Свободу (и от Талмуда, в том числе). Вгрызание в смыслы Библии не приведет нас к молитве и тишине ума. В лучшем случае, действительно, станем как Свидетели Иеговы, которые ничем больше и не занимаются, кроме как изучением Библии всю жизнь, с надеждой на новый материальный мир, который они захватят для себя навсегда после распыления в пудру Иеговой всех неверных.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Вот и не врите себе, дорогой Alek-Sandr.
Господь-Бог повелел перволюдям не есть плодов с того Дерева, потому, как сказал Он им: смертию умрёте. Вот это-то обетование и есть Ваша личная проблема непосредственной Вашей связи с Первородным Грехом. Что же от этого бегать и каких еще специальных откровений ждать? Это проклятие, которое невдомек мне, почему нельзя понять и взять в толк. Наша неминуемая Смерть и есть результат этого греха...
Леонид, я стараюсь не врать. Опять же описание первородного греха Вашими словами мне непонятно. Было сказано "смертию умрёте", но человек не знающий смерти вряд ли поймёт, что это такое. Это примерно, как незнакомый вкус объяснять.
Дальше, если вспомнить о том, что Богу всё возможно, то он всё же доступно и понятно объяснил перволюдям - что с ними случится и что запрет нарушать нельзя. Опять же не понимаю, - зачем после нарушения запрета столько времени всю эту историю тянуть, которой конца не видно (т.е. он вроде бы виден, но опять-таки после смерти). Для Бога нет категории времени, но для человеков-то она есть, не имело ли смысла как-то разрешить этот вопрос по-другому. (Эка, я за Бога решать взялся, говорил же, что не хочу сейчас в эту тему влезать, поскольку непонятна она мне и бесовщина в голову лезет).
Подобные темы на службах в Храме обычно сопровождают словом "премудрость", т.е. таким понятием, которое требует толкования. В данной теме (не на форуме, а вообще) я не смог найти такого толкования, которое мне было бы понятно. Что, получается, что всё это проклятие было наложено только из-за нарушения запрета? Честно говоря, на мой взгляд, в таком случае причина слабовата, чтобы проклясть весь род человеческий на очень много лет вперёд. Не конкретно тех, кто нарушили запрет, а всех оптом. Дабы неповадно было. И что, может быть кому-то лучше стало от такого первородного проклятия?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Опять же описание первородного греха Вашими словами мне непонятно. Было сказано "смертию умрёте", но человек не знающий смерти вряд ли поймёт, что это такое. Это примерно, как незнакомый вкус объяснять.
Alek-Sandr, к чему столько жеманства? Разве Вы, лично, не понимаете, что есть смерть? Мы сейчас говорим о Вас, а не о перволюдях в том Саду.
Что, получается, что всё это проклятие было наложено только из-за нарушения запрета? Честно говоря, на мой взгляд, в таком случае причина слабовата, чтобы проклясть весь род человеческий на очень много лет вперёд. Не конкретно тех, кто нарушили запрет, а всех оптом. Дабы неповадно было. И что, может быть кому-то лучше стало от такого первородного проклятия?
Проклятие не было наложено из-за нарушения запрета. В самом нарушении содержалось это проклятие. Бог-Отец предостерег людей от различения Добра и Зла, но Вы, именно Вы, продолжаете мыслить и рассуждать в этих же категориях, что и Адам с Евой, вдруг понявших "неправильность" своей наготы. Это Вы сейчас говорите "кому-то лучше стало", т.е. опять в категориях плохо-хорошо. И именно Вы в состоянии преодолеть это "наследие предков", а не тащить его дальше, уча своих детей по Маяковскому (Кроха сын к отцу пришел..).
Другими словами, не следует обвинять Бога-Творца в проклятии всего рода человеческого на веки вечные. Это Ваш личный выбор - прекратить эту непрерывную оценку и интерпретацию умом всего происходящего в мире.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Леонид, жеманство здесь ни при чём. Я сейчас понимаю, что такое смерть (и то, надо сказать, довольно условно, т.к. сам этого не пробовал, а вернувшихся с того света и рассказавших о ней я лично не знаю, но это детали, а не суть).
Вот мысль о том, что проклятие содержалось в самом нарушении мне пока ещё не приходила в голову. Видимо, всё же мало рассуждал, потому и не хотел пока что делать никаких выводов, тем более обвинять Бога.
Я и сейчас, после Ваших слов о том, что проклятие заключалось в самом нарушении, не осознал ещё смысла и ответа на свой вопрос, но сейчас уже есть некое другое направление для собственных поисков и умозаключений.
Можно сказать, что Вы меня "выбили" из замкнутого круга. Спасибо! :-)
Может быть я потом окажусь в новом подобном круге, но что будет потом, загадывать не буду, неблагодарное это занятие.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Я и сейчас, после Ваших слов о том, что проклятие заключалось в самом нарушении, не осознал ещё смысла и ответа на свой вопрос, но сейчас уже есть некое другое направление для собственных поисков и умозаключений.
Можно сказать, что Вы меня "выбили" из замкнутого круга. Спасибо! :-)
Я буду рад, если Вам удастся осознать, что невозможно согласиться или смириться с собственным окончательным уничтожением, этим чудовищным недоразумением, преследующим нас всю жизнь, и не дающим, на самом деле, нам жить в полноте. Будучи задвинутой в область подсознательного, Смерть, тем не менее, преследует нас постоянно, отравляя все в нас: наши отношения с близкими, нашу любовь, медленно калеча наши превосходно сконструированные Творцом тела.
Эх, если б только можно было воскликнуть вместе со Христом: Смерть, где твое жало?! Где твоя победа?!
 
Может быть я потом окажусь в новом подобном круге, но что будет потом, загадывать не буду, неблагодарное это занятие.
Зря Вы себя, дорогой Alek-Sandr, программируете на движение по кругу. Мы все имеем полное право на прорыв из горизонтальной плоскости в сияющую вертикаль. Сейчас вокруг нас создаются такие подходящие для прорыва условия, когда уже воочию видна полная бесперспективность сложившегося представления о мире. Больше невозможно продолжать играть в эти игры. Или у Вас есть еще какие-нибудь надежды?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

А вот как Вам такая версия...

Вкусив от плода познания (грубо говоря, дуального сознания), Ева и Адам создали ложную самость, которая перекрыла собой Личность, дарованную им Богом, и, таким образом, они пали в состояние сознания, которое не может просто пребывать в Раю, т.е. никто никого не изгонял, есть Сознание Жизни, Ум Христов, и есть сознание смерти - дуальный плотский "ум". Это вопрос выбора.

Насчет "Бог-Отец предостерег людей от различения Добра и Зла" - нужно уточнить, что различения относительного добра и зла (по человеческим критериям), а то некоторые восточные подвижники это доводят до крайности. Есть абсолютное Добро - Реальность Бога, и есть зло (иллюзия) - то, что создано без Бога, без соблюдения Закона, оно "создано" но не начало БЫТЬ (поэтому и перестанет существовать в один момент, а Бытие - Оно вечно), ибо без Бога "ничто не начало быть, что начало быть". Человек вновь становится БЫТИЕМ, которым и всегда был, если он приносит в жертву свою небытийность - самость - иллюзию отделенного от Бога существования, которая суть набор иллюзий и недорузумений, и порожденных ими похотей и страстей, засоряющих сознание и подсознание человека.

Прошу прощения за неясное изложение мыслей.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Kartograf

  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля

Попробуйте рассмотреть грехопадение Адама и Евы как притчу.
Новорождённый младенец. Его разум - Адам, его эмоции - Ева. Двое в одной плоти... Как разум и эмоции новорождённого понимают добро и зло? А, никак - они не знают что это такое. А вот змей - инстинкт самосохранения плоти добро и зло различает замечательно... по своему - по плотски, чему у него и научаются сперва Ева, а от неё Адам. Вот вам и первородный грех - совершённый КАЖДЫМ из нас.

Контрольный вопрос: физическая смерть - зло? :?

Ещё - с другой стороны. Эволюция самоосознания:
1) Я есть. Просто - без конкретики, без описания этого самого "я". Первый проблеск самоосознания.
2) Я есть всё, где "всё" - весь доступный для восприятия младенца мир (прежде родов).
3) Я есть плоть. Ну, эт мы знаем - рабство Египетское.
4) Я есть чувства - плен Вавилонский.
5) Я есть разум. В земле обетованной.  При этом чувства и плоть есть У меня (пункты 3 и 4 по аналогии).
6) ....... (думаем)
7) ....... (снова думаем)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Попробуйте рассмотреть грехопадение Адама и Евы как притчу.
Новорождённый младенец. Его разум - Адам, его эмоции - Ева. Двое в одной плоти... Как разум и эмоции новорождённого понимают добро и зло? А, никак - они не знают что это такое.
Новорождённый есть лишь потенция всего. Инструмент для разума в стадии становления, эмоции на уровне инстинкта только. Нельзя всерьёз воспользоваться Вашей аналогией.
Не говоря уж о том, что новый человек появился на свет уже с Первородным Грехом. В Вашем мысленном эксперименте нет чистоты начальных условий.

Контрольный вопрос: физическая смерть - зло? :?
Не всегда.
"Честна пред Господом смерть преподобных Его".

Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Kartograf

  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля

Не говоря уж о том, что новый человек появился на свет уже с Первородным Грехом. В Вашем мысленном эксперименте нет чистоты начальных условий.
Откуда дровишки? Опять внешнее толкование? Лев будет есть солому, кони с хвостами аки у скорпионов, воздушные бои Михаила и дракона... По внутреннему, по внутреннему читайте - приговор змею, приговор Еве, приговор Адаму и далее и далее.

Черепаха777

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Здравствуйте!
Хотел прояснить для себя - что же такое первородный грех и только ещё больше запутался. :? Получается так, что за то, что ослушались Господа и узнали о добре и зле. В связи с этим имеется вопрос: а может ли вообще быть добро без зла? 

Я так мало знаю и чем больше узнаю, тем более понимаю, как Велика и аллегорична Библия. Но на это вопрос могу ответить однозначно.
Так вот:
В одном из журналов Московской патриархии разбирал батюшка этот вопрос. И, скажу вкратце, Еву-то сооблазнили, а Адам предал Господа. Когда вместо того, чтобы покаятся, он сказал, что это сделала жена его Ева, которую ему Бог дал. Т.е. обвинил Бога.
Потом посмотрю номер и статью. Т.к. врядли вы это воспримите, но это так. Я сама удивилась. Бог ему три раза вопрос задавал, давая возможность раскаятся. Вот так-то.
И за такое Господь проклял их. а в их лице и род человеческий и спас от этого Великий Ангел в лице Иисуса Христа (сына Его). Вот в чем жертва заключалась!
Слава Иисусу Христу!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Черепаха777
спас от этого Великий Ангел в лице Иисуса Христа (сына Его)

Что значит "Великий Ангел в лице Иисуса Христа"? Поясните, пожалуйста. Боюсь неправильно Вас понять.

Черепаха777

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Что значит "Великий Ангел в лице Иисуса Христа"? Поясните, пожалуйста. Боюсь неправильно Вас понять.
Бог послал своего сына единородного, чтобы спасти людей в трудные времена. И это ангелы воплотившиеся в человека через непорочных дев. если я не ошибаюсь, то это Ангелы из армии Архангела Михаила. Поэтому я так пишу. Изучала этот вопрос.
В разные эпохи Бог осылал спасать людей и в каждое время человек находился на разных этапах развития. Иисус призывал к милосердию и что все люди равны перед Богом, независимо от национальностей.
Кстати, Спаситель, вочеловечествующийся в  Индии подарил людям осознанность и полезные звуки музыки, не нарущающие вибрации Земли.
Африканское вуду нарушает эти вибрации... результатом стало рабство нации. Ну э то так. Боюсь, что меня камнями закидают))))

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Черепаха777
Бог послал своего сына единородного, чтобы спасти людей в трудные времена. И это ангелы воплотившиеся в человека через непорочных дев. если я не ошибаюсь,

А можно еще уточнить?

"Сын единородный - это ангелы, воплотившиеся в человека через непорочных дев"...

Так это Боговоплощение, или воплощение ангелов?

Цитата: Черепаха777
Изучала этот вопрос.

По каким источникам Вы изучали этот вопрос?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

В разные эпохи Бог осылал спасать людей и в каждое время человек находился на разных этапах развития. Иисус призывал к милосердию и что все люди равны перед Богом, независимо от национальностей.
Кстати, Спаситель, вочеловечествующийся в  Индии подарил людям осознанность и полезные звуки музыки, не нарущающие вибрации Земли.
Африканское вуду нарушает эти вибрации... результатом стало рабство нации. Ну э то так. Боюсь, что меня камнями закидают))))
Я хоть и не без греха, но кидаю свой камень!
Вам, Тортиллочка, надо срочно угомониться и подлечиться у арх. Германа в Троице-Сергиевой лавре.

Такая мешанина в голове............
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Во многих знаниях, много печали...

Черепаха777

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

 

Вам, Тортиллочка, надо срочно угомониться и подлечиться у арх. Германа в Троице-Сергиевой лавре.

Такая мешанина в голове............

только вместе с вами)))

Черепаха777

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Такая мешанина в голове............
Стараюсь  познать, а не злословить в угоду себе.
По поводу  этой темы, если вы такой принципиальный до..., прочитайте "О третьем члене Символа веры" священника Михаила Дронова, преподавателя МДА в журнале московской патриархии,1990 т, номер 3, стр. 52-53.
И вот персонально для вас перепечатываю отрывок:"Позже Адам горько оплакивал свое преступление, но в тот момент возможность покаяться и вернуться в прежнее состояние была упущена. Три шага сделал Адам по пути отчуждения от Бога: первый - когда заподозрил Бога в лживости, второй - когда, нарушив заповедь, думал спрятаться от Бога, и третий - когда, оправдываясь, поставил в вину Богу свое падение."
Вы просто ненавидите женщин, которые готовы с вами дискутировать, а вы только спорить, оскорблять и шантажировать (по поводу вашего письма мне в лычку).
И еще - за что же Иисус Христос в жертву себя принес?
И почему Иоанн Креститель преклонился перед ним - просто перед человеком? Перед сыном Божьим. А сын Божий кто? Мы - дети Божьи, а он тоже дитя? Нет.
А об остальном и писать не хочу - ожидала, но мнения не изменила.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Черепаха777 :-)...
Вы православного вероисповедания?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Черепаха777

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Черепаха777 :-)...
Вы православного вероисповедания?...
Да. А что так?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Да. А что так?
Просто то что вы написали в посте №34...именуется словом ЕРЕСЬ :-)...
Осмелюсь предположить что ваши богословские познания не большие :-)...по тому и ляпы типа воплощения в Индии...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Да. А что так?
Просто то что вы написали в посте №34...именуется словом ЕРЕСЬ :-)...
Осмелюсь предположить что ваши богословские познания не большие :-)...по тому и ляпы типа воплощения в Индии...
Осмелюсь с вами согласиться :-) Хотя на форуме врядл есть серьезные богословы, но минимум проверенных знаний надо иметь...Никого не хочу обидеть...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Вы просто ненавидите женщин, которые готовы с вами дискутировать, а вы только спорить, оскорблять и шантажировать (по поводу вашего письма мне в лычку).
Я поступил достаточно скромно, обратившись к Вам в личку с просьбой извиниться за неоправданный наезд, а Вы выносите сор из избы.

Какая может быть с Вами дискуссия по поводу воплощения Спасителя в Индии? Что ещё Вы сообщили здесь такого из-за чего надо дискутировать? И что я такого сказал Вам, с чем Вы несогласны?

Kаждому надо уметь держать ответ за базар. Слово не воробей, а Вы треплете словами и смыслами направо и налево. Распускаете свою и без того растрёпанность.

Или Вы извиняетесь за наезд, или я не дам Вам никакого спуску, особенно при публикации здесь Вами оккультной ахинеи.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Черепаха777

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

[
все мои посты тебе удаляют. кроме твоего бреда. тебя жалеют из-за твоей головы))) бедный Йорик.
ты неграмотный настолько как себя тут преподносишь. и духовности в тебе как у воробья в коленке. в Библии таких подобных тебе называют убогими.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Я верю, что первородный грех - это, если обобщить, впадание в дуальность...
Думаю первородный грех человека - это тот же грех, из-за которого пал диавол - бунт против Бога.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Я верю, что первородный грех - это, если обобщить, впадание в дуальность...
Думаю первородный грех человека - это тот же грех, из-за которого пал диавол - бунт против Бога.
Ну так уж и бунт. Беспечное принятие помысла, "подлинно ли сказал Бог?". Ход дьявольски хитрый. Адам и Ева не страдали амнезией. Сколько времени прошло между словами "подлинно ли сказал Бог" и "увидела жена что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание", мы не знаем, поскольку Библия об этом не говорит. Может быть это был немалый срок, пока Ева ходила по раю и собесодовала с помыслом. Или почти сразу прилог был пущен в дело.. Тут интересно, почему именно змей "был хитрее всех зверей полевых" Ведь Господь не создавал "хитрых" зверей, поскольку хитрость - страсть греховная. А.П.Лопухин так толкует этот отрывок:""Змей..." Природа этого змия довольно загадочна: по некоторым своим признакам, напр., по самому своему имени, по принадлежности к животному виду, по отличающей его хитрости (Мф. 10:16) и по наложенному на него наказанию — ползания по земле (14 стих этой главы) — он, несомненно, представляется в Библии обыкновенным, естественным змием, но целый ряд других признаков, как-то: дар речи, осведомленность в существовании заповеди, необыкновенная хитрость и коварство, а также утверждение необычайной для естественного змия продолжительности его существования (14) — все это говорит нам о каком-то высшем сознательно разумном существе. Посему, правильным пониманием этого змия будет то, которое объединит все эти вышеуказанные черты, как, напр., это и делает святой Иоанн Златоуст, говоря; "следуя Писанию, надобно рассуждать так, что слова принадлежали диаволу, который возбужден был к этому обману завистью (Прем. 2:24 [1]), а этим животным (т.е. обыкновенным змием) воспользовался как удобным орудием" (Иоанн Златоуст)." Но почему же "был" , ведь змея не могла быть сотворена хитрой. Вероятно уже "давно" сатана использовал змия как посредника для общения с человеком. Ведь Ева не удивляется заговорившей змее.  Так же встает вопрос, зачем был проклят сам змей, ведь тож обычная змея была.
Но важнейшим представляется то, что отпадение человека от Бога началось с принятия коварного помысла.
« Последнее редактирование: 22 Октябрь 2009, 07:04:27 от юнга »

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

"Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела. " Знала ли Ева о том, что сатана был в облике змеи? Кроме того ее слова говорят о том, что у Евы было знание о том, что такое обольщение, а соответственно, что Адам и Ева были первыми умными делателями. Но знала ли Ева и насколько обычны были говорящие звери в раю... :-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Забанил я Черепаху777...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Я верю, что первородный грех - это, если обобщить, впадание в дуальность...
Думаю первородный грех человека - это тот же грех, из-за которого пал диавол - бунт против Бога.

Так вне дуальности бунт против Бога невозможен...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Я верю, что первородный грех - это, если обобщить, впадание в дуальность...
[/quote]
Согласен с Keleynick.

Что-то произошло тогда, что дало возможность развернуться двойственности.
Двойственность закостенела, и образовалось "Эго". Раньше Бг созерцал самого себя незамутненно глазами Своего творения. И вот, в человеке появилось кривое зеркало "я", искривляющее и замутняющее свет Б-га.

В недвойственности нет полюсов: свет-тьма, добро-зло, грех-добродетель. Нет "или это-или то", есть нерасчлененное "ни это, ни то"
Каждое мгновение существует вилка выбора - либо мы в недвойственности и ничем не обусловлены, тогда мир развертывается для нас как рай до грехопадения. Либо мы в двойственности, тогда развертывается драма грехопадения, появления зла и смерти, нашего порченого мира.
Проблема в том, что не имевшим практического переживания недвойственности невозможно объяснить, что это такое.
« Последнее редактирование: 22 Октябрь 2009, 14:29:52 от прозелит »

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Думаю первородный грех человека - это тот же грех, из-за которого пал диавол - бунт против Бога.
Так вне дуальности бунт против Бога невозможен...
[/quote]
Меня смущает само слово дуальность, хотя по сути согласен... А бунт собственно - могу и без него, мы и сами с усами - суть гордыня.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Забанил я Черепаху777...
Право админа.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

До грехопадения был путь познания, получая информацию напрямую от Бога...сатана предложил альтернативный вариант :-)...познавать своими силами...и Адам согласился...
И теперь мы имеем два варианта...один из которых-своими силами, неизбежен...
Мне так кажется :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

До грехопадения был путь познания, получая информацию напрямую от Бога...сатана предложил альтернативный вариант :-)...познавать своими силами...и Адам согласился...
И теперь мы имеем два варианта...один из которых-своими силами, неизбежен...
Мне так кажется :-)...
Информация напрямую от Бога несколько на мой взгляд, неточно. Пребывание в ведении, то есть благодатно соединенные с Богом, имеющие покой, не нарушаемый страстями.  Какая критическая точка истории человечества. Вот выбор... Ведь преодолев искушение Адам и Ева уже окончательно бы вступили на путь вечного Богопознания. Крушение всех времен и народов. И всё беспечность.
Сатана предложил вариант личной мудрости, и стали младенцы премудрыми и разумными.

o2inhal

  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля

Святитель Димитрий Ростовский первую главу своей книги "Алфавит Духовный" посвещает причинам падения Адама: http://mystudies.narod.ru/library/d/dim_rost/alphavit/part1.htm далее развивает мысль о том что делать нам.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

   имхо ощущается острая нехватка крупномасштабности в рассуждениях - Адам это дядя… Ева тетя,  выпали из области чистого знания, т.к.  сделав выбор в отношении Истины впали в состояние необходимости делать его постоянно …. направление просматривается, только  как ни крути на вселенский уровень катастрофы, все одно не тянет…
   вот например, как рассматривает факт грехопадения А.Г.Дугин в книге Метафизика Благой Вести, глава  «Райский Адам и падший Адам» 
   - «Ветхий Адам — это универсальный всечеловек, являющийся осевой струной, натянутой сквозь миры, расположенные между небом и землей. Он служит прообразом конкретизации всех предметов и существ, наполняющих вселенную. Он — синтез мыслящих и немыслящих тварей. В некотором смысле, он “растягивает” в сторону телесного дна вселенной ту точку “разделения вод” на тверди небесной, в которой находится “синтез душ”, “золотой зародыш". ….В начале Адам является андрогином, но позже”жизнь” Адама приобретает самостоятельную персонификацию в виде его жены, Евы, имя которой и означает на древнееврейском “жизнь”.
   Адам в своем архетипическом состоянии совечен творению, так же, как рай и ад, как небо и земля. Он не является индивидуумом, но есть синтез всех индивидуумов. Он не обладает отдельным телом, но есть синтез всех индивидуальных тел и физических предметов. Ветхий Адам есть актуализация ангелической вечности в мирах форм, и поэтому он сам стоит, в некотором роде, по ту сторону форм, являясь одновременно их истоком и их достаточным основанием. Адам — исток времени и пространства, а также других форм длительности, которые именно через него получают свое тварное существование.
   Будучи истоком пространства и времени, Ветхий Адам и вступает во время и пространство и не вступает в них. В своем чистом виде он вечно пребывает в земном раю, где сосредоточены все возможности телесных метаморфоз земного мира, и где мир плотных форм соприкасается с миром тонких форм.
Начало циклического времени и физического пространства символизируются в Библии “грехопадением”. Это момент вступления Ветхого Адама в историю, хотя затрагивается при этом лишь его отдельный аспект; сущностно же он остается в центре творения.
   Причина “грехопадения” объясняется в Библии как результат включенности Ветхого Адама в проблематику ангелического выбора. “Змей” (“вождь восставших ангелов”) вовлекает Адама через его гипостазированную душу (Еву) в метафизический выбор в отношении Творца и твари. Адам как цельное духовно-душевно-телесное существо приобщается тварной свободе именно через Еву (душу), которая по иерархии находится ближе к небесной реальности, чем земной мир тел.
   В этот момент статичность принципиально законченного Творения приобретает динамический характер, так как начиная с самой высокой причинной реальности до конца обнаруживается дуализм, несовместимый с нейтрально утвердительной полнотой цельной проявленности. Вместо единого Древа Жизни возникает двойственное Древо Добра и Зла. Расщепление духовной реальности на два ангелических отряда проецируется в мир форм, привносит туда поляризацию, немедленно вызывающую диалектическое развитие всех временных и пространственных возможностей. Адам сам поляризуется и актуализируется, облекаясь в “кожаные ризы” и покидая рай.
   Так появляются два Адама — райский и падший. Первый — принципиальный и вечный, второй — исторический и конкретный, Адам после грехопадения. И тот и другой не имеют никакой общей меры с тем, что мы привыкли называть “человеком” в общепринятом смысле, так как речь идет о двух универсальных состояниях существования, одно из которых принципиально предшествует всякой душевной и пространственно-временной …….Поэтому можно говорить не только о двух Адамах — райском и падшем, но и двух земных мирах — первом и втором. Первый земной мир — райский, потенциальный, полярный и неподвижный. Второй — нерайский, актуальный, многовекторный и подвижный
»

Инна

  • Сообщений: 91
    • Просмотр профиля

Как понимаю я. Только не смейтесь. Сначала Адам и Ева вовсе не были людьми в современном понимании, а некими жизнерадостными зверушками, которым Бог сказал " плодитесь и размножайтесь" до того, кстати, как они согрешили ( и при этом у них  еще не было детей) . И Логики ( !!!!) похоже у них тоже не было, поскольку даже просто нагими они себя не осознавали. Съев запретный плод, они приобрели качества ( умения), представления о добре и зле , незапланированные для их вида и возможно перепрыгнули через несколько ступеней, запланированных в их развитии. Самым главным считаю вот это : Цитирую из Ветхого Завета :

Бытие 22: И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло ; и теперь какбы не простер он руки своей , и не взял также от дерева жизни , и  не вкусил , и не стал жить  вечно.  23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского...

Вот Вам и ответ.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Сначала Адам и Ева вовсе не были людьми в современном понимании, а некими жизнерадостными зверушками
Вот я наверное мишкой косолапым был а вы кем были?
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Инна

  • Сообщений: 91
    • Просмотр профиля

Неважно, кем я была, чебурашкой каким-нибудь. Важно. кем я теперь стала из-за первородного греха и как теперь обрести гармонию с Богом .

Kartograf

  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля

Эволюция самоосознания:
1) Я есть. Просто - без конкретики, без описания этого самого "я". Первый проблеск самоосознания.
2) Я есть всё, где "всё" - весь доступный для восприятия младенца мир (прежде родов).
3) Я есть плоть. Ну, эт мы знаем - рабство Египетское.
4) Я есть чувства - плен Вавилонский.
5) Я есть разум. В земле обетованной.  При этом чувства и плоть есть У меня (пункты 3 и 4 по аналогии).
6) ....... (думаем)
7) ....... (снова думаем)
Чего не поправляете?
1) Я есть всё. А значит, Я = Бог.
2) Я есть. Просто - без конкретики, без описания этого самого "я". Зарождение индивидуальности.
3) Я есть плоть. Ну, эт мы знаем - рабство Египетское.
4) Я есть чувства - плен Вавилонский.
5) Я есть разум. В земле обетованной.
6) ....... (думаем)
7) ....... (снова думаем)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Цитировать
+++Тут интересно, почему именно змей "был хитрее всех зверей полевых"+++

Не удержусь, кратко изложу часть лекций Авдеенко.
по Авдеенко (который сверяет др-евр с арамейским и греческим текстом ВЗ),
получаем, что "полевой"=райский, т.к. возделаннное поле - это рай.
Гдь сам создал в раю растения особые,
полевые (не земля это сделала для рая, а сам Он).
И деревья рая Гдь произрастил из почвы рая "адамА",
сравни с Адам - из одной почвы.
И для рая Им созданы особые звери полевые.
Змей был не из "полевых", он приполз извне.

Человеку среди этих райских дерев и растений не надо ничего делать как садоводу - все в раю растет само.
Задача Адама в этом питомнике была - есть плоды с райских дерев и чрез это богообщаться.
Рай- это огороженный сад (такие есть сейчас, например, в Иране), и на русский с еврейского его название можно дословно перевести как "сад-огород" в стране Едэм (наслаждения)

Перевод "Древо познания добра и зла" тоже неточный.
Дословно - "Дерево, чтобы ведать познаваемое о хорошем и лукавом".
"Хорошее" - это от Бга (то, что хорошо в глазах Бга.)
"Лукавое" - то, что от Лукавого (имя собственное падшего ангела).
Т.е. Древо Ведения, Древо непосредственного Знания.
А предмет ведения - это личности: ведать, что за явлением кроется - Бг или лукавый.
Т.к. до грехопадения было лишь одно зло - от лукавого. И добро - от Бга.
После грехопадения добавилось еще и зло от самого грехопадения.

И вот, по замыслу Бга, человек должен был дорасти до того, чтобы иметь знание о хорошем
и лукавом, не отведав лукавого, то есть, не заболев. По Ефрему Сирину:
Цитировать
Бог поставил древо как бы судиею, чтобы оно, если человек вкусит плода его, показало ему достоинство, которое им утрачено по высокомерию, а равно показало и бесславие, какое нашел он в наказание себе, а если одержит победу и восторжествует, облекло его славою и открыло ему, что такое стыд; и тогда человек, оставаясь здравым, имел бы познание и о болезни.
Человек сам по себе был бы здоров и, между тем, в уме своем имел бы познание о том, что такое болезнь, и для него то, что имеет, было бы полезно, и то, что знает, служило бы приобретением. А когда человек в болезни, и имеет в уме своем познание о том, что такое здоровье, тогда и болезнь тяготит его, и познание мучит его.
Если бы Адам одержал победу, то члены его покрылись бы славою, но умом своим познавал бы он, что такое страдание, тело его процветало бы и разумные силы его возвышались. Но змий извратил это, унижение дал ему вкусить на самом деле, а славу оставил только в воспоминании; что нашел человек, то покрыло его стыдом, а что утратил, о том должен плакать.
И потом такой "окрепший" от пищи Рая, вкусивший плода с древа ведения, но не заболевший  Адам был бы выпущен на землю и ел бы обычные травы.

Возможно, здесь много домыслов Авдеенко.
Но это и не месиво из Элиаде, Эволы и Серрано, со словечками "полярный", "сакральный" и "гиперборейский", каким  всех щедро потчует г-н Дугин.
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2009, 23:13:10 от прозелит »

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Но это и не месиво из Элиаде, Эволы и Серрано, со словечками "полярный", "сакральный" и "гиперборейский", каким  всех щедро потчует г-н Дугин.
  исходя из того, что кроме меня в этой ветке Дугина никто не цитировал,  полагаю, что вышеуказанная аннотация распространяется на  мой пост....что можно сказать, по этому поводу  - я отнюдь не призываю вслепую проглатывать Дугина, кроме того если не закливаться на обозначенных Вами "словечках", то у него можно обнаружить немало интересных мыслей, по крайней мере если говорить о всечеловеке то подобное понятие не им  придуманно и совсем не является идеологическим  суррогатом

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Простите, ООО, что не процитировал Ваш пост.

Если же говорить про цитату,
то встретив такие перлы как:
Цитировать
В некотором смысле, он (Адам)“растягивает” в сторону телесного дна вселенной ту точку “разделения вод” на тверди небесной, в которой находится “синтез душ”, “золотой зародыш".
или еще веселее:
Цитировать
актуализация ангелической вечности
у меня лично пропадает желание разгружать очередную дугинскую концептуальную тележку.

Тем более в том, что касается толкования ВЗ.

«О друг мой, Аркадий Николаич! — воскликнул Базаров. — Об одном прошу тебя: не говори красиво» :-D


Если захочется про Адама Кадмона почитать - так и на здоровье, почитаю каббалистов.
А не геоконспирологов-гиперборейцев.
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2009, 15:29:28 от прозелит »

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

  прозелит, а Вы Дугина чураетесь по факту знакомства  с содержимым его концептуальной тележки под названием  "Метафизика Благой Вести", или только из-за наличия словесных перлов в его словарном запасе ?

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Если захочется про Адама Кадмона почитать - так и на здоровье, почитаю каббалистов.
А не геоконспирологов-гиперборейцев.

подумал, о том что необходимо  уточнить, я говорил о всечеловеке,  данное понятие   не чуждо христианству, если Дугин совсем не радует, можно у А.Меня посмотреть - http://www.krotov.info/library/13_m/myen/1_3_pril08.html#5

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

По поводу "всечеловека" - эта идея присутствует у св. Отцов:

Цитата: Св. Григорий Богослов:
«…Тело берется от плотей, душа же примешивается недоведомым образом, привходя со-вне в перстный состав, как знает сие соединивший, Который и вначале вдохнул ее и сопряг образ свой с землею...

Как тело, первоначально растворенное в нас из персти, соделалось впоследствии потоком человеческих тел, и от первозданного корня не прекращается, в одном человеке заключая других: так и душа, вдохнутая Богом, с сего времени сопривходит в образуемый состав человека, рождаясь вновь, из первоначального семени уделяемая многим, и в смертных членах всегда сохраняя постоянный образ»


Согласно Григорию Нисскому, душа - творение Божие, но в каждом наследнике Адама это не особый отдельный акт, а то же самое единое творческое дыхание, проходящее через весь род, так что через родителей происходит чел. природа - параллельно и тело, взятое от земли, и душа, созидаемая дыханием Божиим  ("Об устроении человека").

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

  прозелит, а Вы Дугина чураетесь по факту знакомства  с содержимым его концептуальной тележки под названием  "Метафизика Благой Вести", или только из-за наличия словесных перлов в его словарном запасе ?
мое знакомство с творчеством Дугина ограничилось "Конспирологией" и "Гиперборейской теорией", после чего знакомство прекратилось :-)

Dmitriy

  • Сообщений: 25
  • НГЦ
    • Просмотр профиля

Получается так, что за то, что ослушались Господа и узнали о добре и зле.

Грех Адама и Евы заключался в том, что они, а точнее, те, кого они обозначали, решились познавать Господа, или же самое, таковое, то, что есть, не по Господу, не от Него, но от себя самих. В частности, это также означает всякое побуждение познавать истину не из Божественного Откровения, но по своей собственной самости, эго и т.п. Сначала человеку ХОЧЕТСЯ так делать, чувственное невозрожденное, или же змей искушает его, и вот если Адам, или же рациональность дает "добро", то всё - падение и изгнание. Подобный механизм может присутствовать в любой практике, в том числе молитвенной. Слово говорит одно, но ведь РЕАЛЬНО ХОЧЕТСЯ другого, можно войти через дверь, но ведь гораздо эффективнее может получиться влезть через окно, вот и лезут, и лезут и лезут. И Ева продолжает постоянно благодарить змея за предложения яблок, вкусных, сладких. А Адама дурманить этими яблоками. В результате мы и имеем извращения рационального начала, ненависть к нему же, всякие сказки о том, насколько он ужасно, что он ведёт только к одним бедам, что Адам - это само зло. Рациональное тоже может быть использовано во зло, но когда пренебрегают его здоровой функцией, и полезной, то тогда царствуют уже не понятые истины Господни, но иррациональные страсти, и всякие извращенные техники с ними связанные плодятся, как черви после дождя.