За что же всё-таки Адама и Еву изгнали из Эдема?

[Родион]

Наверно. Но еще думается мне что и судить вообще о Боге - верх неразумия.
Рассуждать что Он сделает, как поступит, и еще безумнее - что Он должен.
Суд этот и держит во грехе. Интересный пример.
Двое святых - Иоанн и Епифаний. И пророчества Иоанна о том, что Епифаний не увидет своего
престола, а Епифания о том что Иоанн не доедет до места своего изгнания. Иоанн скончался не
дойдя до места ссылки, Епифаний не доплыл назад, умер по дороге.
Сбылись оба пророчества. Оба святых сейчас у Престола Господня молятся о нас, грешных. Как можно
судить о делах Господа? Справедлив он был или нет? А Книга Иова ? Поэтому ИМХО лучше меньше почему
да больше принимать хотябы то что есть без осуждения. Там и до смирения дойти можно.

[stranik]

Можно и так,прочитать Библию и не задать ни одного вопроса себе,либо священику,я знаю диякон исповедуется очень просто-смиренно.Господи ты сам знаешь мои грехи,прости меня грешнаго и идет ко причастию.Господь знает за что согнал Адама из Рая,затем и Сатана с небес слетел-это следующий вопрос,за что? и почему это случилось через более 5000 лет,после падения Адама..В Еванглии так написано-и есть картина кто то изобразил Сатана упал с небес.В полный рост.Или вопрос не нужный -упал да и ладно.Ответ есть на это-но у священиков нет времени находить ответы-дает отмашку-и тихо наприходе.Можно сделать прогремму из вопросов и ответов.Видимо это падение было разрыв в общении с сатаной.До этого было общение,о судьбе Иова праведного.Да и пророков иудеи уже 2000 лет не имеют,всем это видно,а они невидят,всем видно хасиды недолжны общатся с неверными-а они идут на общение,только позовет кто на прием,какая разница хасиду кто зовет,везде экономия. 

[Alek-Sandr]

Это, на самом деле, поворотный пункт во всем нашем восприятии этого мира.
Если мы будем твердить "тайна, тайна", да еще и не дотрагиваться до нее, то вообще никуда не переместимся...  ...Будем двигаться по кругу.
В каждом из нас живет проклятие, которое необходимо изжить и преодолеть. О каком завоевании Царства Божия можно говорить с Первородным Грехом в нашем сознании и теле?

Для меня вопрос оказался настолько не прост, что я его даже в тему - "Чего я не понимаю в православии" не добавил, а отдельно выделил. Сейчас чувствую, что рассудком этот вопрос я не разрешу, потому и не хочу дальше на эту тему размышлять. А то на каких-то этапах уже бесовщина всякая в голову лезет.
Господу возможно всё. И известно всё, как назад, так и вперёд. Стало быть вся эта многовековая история с изгнанием на Землю, с властью князя тьмы, с посланием собственного сына на распятие была, я извиняюсь, в какой-то степени запрограммирована. Для чего? Я не знаю и не догадываюсь. Не уверен, что вообще хоть кто-нибудь знает.
Несколько раз говорилось, что ответ должен быть очень прост и лежать на поверхности. Для меня его там нет. А что касается Царства Божия с первородным грехом в сознании, то не так оно всё страшно, как представляется. Иисус Христос в нагорной проповеди показал направление, в котором следует идти, но полностью соответствовать этому идеалу (как впрочем и вообще идеалам) вряд ли возможно.
А теперь ещё вспомните картину "Возвращение блудного сына". Сын всё же был прощён. Да и что-то слишком ужасное должен сын сделать для того, чтобы отец его не простил. Особенно в том случае, если отец - это Бог, а он для всех нас отец небесный.
И Иисус часто повторял, что он послан не к праведникам, а к грешникам. Так что изжить проклятие, которого сам не понимаешь, - это дело невозможное для разума. Похоже, что здесь опять язык откровений нужен. А наше дело - изживать очевидные для себя грехи, это уже немало для человека. Начинать можно и с малого, потом это может образом жизни стать для самых упорных, там, глядишь, и другие состояния сознания будут возможны и "качественно" другие вопросы.
Я сейчас так это представляю. Что конкретно для этого нужно сделать? По-моему, в первую очередь себе не врать. Дальше легче должно стать... 

[Леонид]

И Иисус часто повторял, что он послан не к праведникам, а к грешникам. Так что изжить проклятие, которого сам не понимаешь, - это дело невозможное для разума. Похоже, что здесь опять язык откровений нужен. А наше дело - изживать очевидные для себя грехи, это уже немало для человека. Начинать можно и с малого, потом это может образом жизни стать для самых упорных, там, глядишь, и другие состояния сознания будут возможны и "качественно" другие вопросы.
Я сейчас так это представляю. Что конкретно для этого нужно сделать? По-моему, в первую очередь себе не врать. Дальше легче должно стать... 

Вот и не врите себе, дорогой Alek-Sandr.
Господь-Бог повелел перволюдям не есть плодов с того Дерева, потому, как сказал Он им: смертию умрёте. Вот это-то обетование и есть Ваша личная проблема непосредственной Вашей связи с Первородным Грехом. Что же от этого бегать и каких еще специальных откровений ждать? Это проклятие, которое невдомек мне, почему нельзя понять и взять в толк. Наша неминуемая Смерть и есть результат этого греха. От чего, собственно, мы и ищем Спасения.

А Иисус, конечно же, пришел ко грешникам, которые отчаялись искать Спасения своими силами. И второй смысл Его заявления в том, что праведников-то практически и нет (кроме книжников и фарисеев, которые чтили себя таковыми), поэтому Он ко всем пришел.

[Maria]

Библия символична и прямые толкования сюжетов затруднительны. 
Как возможная трактовка.
Речь о разных состояниях сознания: древо жизни и Рай – единство, младенческое состояние блаженства, восприятие мира «как есть». Древо познания и изгнание из Рая – выход во внешний мир и полюсное мышление, начиная с появления «я» и «не-я», самосознание, привязка к телу и постижение мира через органы чувств, оценочное и концептуальное познание, разделение волей человеческой и божественной.
Отсюда и самый «несгибаемый» враг-грех – гордыня, пока есть самосознание, от нее практически не избавиться.     
И весь путь человеческий: от одного древа жизни – райского - к другому древу жизни и возрождения – кресту (иной символ дерева). Через само-распятие и преображение благодатью возвращение к утраченной целостности.

[Леонид]

Библия символична и прямые толкования сюжетов затруднительны. 

Вас бы, Maria, послать на занятия Свидетелей Иеговы . Они все в Бииблии понимают буквально. Да и чего там напридумывать? Сказано ведь было смертию умрёте. Уж проще некуда... Вот и мрём как мухи. И считаем, что так и надо.

[Maria]

Леонид: «Вас бы, Maria, послать на занятия Свидетелей Иеговы. Они все в Библии понимают буквально.»
К слову, а есть ли хорошие толкования Библии? Не на поверхностном уровне (антропоморфном, исторически-повествовательном, морально-назидательном), а с раскрытием внутренних духовных процессов, запечатленных в сюжетах и образах. Творения Отцов, конечно, сами по себе содержат комментарии на отдельные цитаты и места, но, может, есть некий единый труд, свод «от и до»?

[stranik]

Во что умы всяких исканий,философов уперлись в то что нет начала.В Библии оно есть-Вначале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог-закручено в кольцо и как не крути Бог Бесконечен и Безначален,Вечный.Даже нет самого начала.Вот и поспорьте и поймите такое.Теперь дальше идем-небыло зла совершенно и не было никаких условий для его появления.  Наставление Св.Макарий Великий так пишет-Небо и Землю Бог сотворил для жизни человека,а тело и душу человека -чтобы входить в человека как в дом Свой.Апостол Павел Евреям 3[6]49[5].Потому наши души так беспокойны-мечятся то к женщине какой прилепится-апять нета попалася,ну что за дела,потом к корешам закодычным,кроме пьяных басен ничего хорошего,пошли шире-Россия наш дом для души-и в доме все не так,дом дерьмом ваняет,она невсиляется даже в Россию,дальше ехать некуда,если уже в Россию душа не идет,то президент нетуда тащит,то церкви разрушили,то еще какие дела.Тут ответ Душа это место для Бога,вот Он там побудет секунду и все человек замер,минуту-как родился,а если час -это святые такого достигали-и не могли понять и описать этот час событий.В Адаме пребывало Слово и имел Он в себе Духа Божия.Первоначальный ум был чистый и он цозерцал-тоесть видел Бога,царствовал над своими помыслами..[У Адама уже тогда были свои помыслы]Само пребывание в Боге было для него по современному сказать уже образование[самообразование через Бога из нутри,не с наружи как ныне,учитель сказал и верить на слово,книга как догма если ее отпечатал кто]Человек был свободен быть с Богом или отделится-и Адам отделился.Демоны упали от самопроизвола -так и Адам..[Тогда откуда такой самопроизвол появился?-он тоже безначальный.Как только появились плохие помыслы и мысли-погиб он для Бога-[Бог больше не входил в его душу,как в Свой дом].Дом пуст оказался.Послушал сатану Адам,продал себя ему,а тот завладел им,наполнил его всяким злом[чего только в душе нету,включая и крещеной]Душа теперь стала телом лукавой тьмы,завелися бесы в ней и копошатся-а в дурдоме их таблетками питают,чтоб им там горько было.Кричат на свадьбе горько и на душе становится горьчее еще кто то к ней подселился,день ото дня нелегче.,пока в душе пребывает живет и содерзххится в продолжении лукавого века тьмы[тоесть наше ныне время]-Апостол Павел говорит -да упраздница тело греховное Римлянам6[6] Кто меня избавит от тела смерти этой Рим.7[24]Лукавый князь-царство тьмы,вначале пленил человека,облажил и облек душу властию тьмы.Вот хоть Россия,хоть Африка но облажил нас лукавый князь-ведь святой Макарий писал после распятия Иисуса Христа и имея уже Еванглие-царям сбросить такую власть,да еще с народом таким как я грешный наверное не посилам-праведник едва спасается.Ненашел я всеже начала-откуда появилось зло.

[Леонид]

К слову, а есть ли хорошие толкования Библии? Не на поверхностном уровне (антропоморфном, исторически-повествовательном, морально-назидательном), а с раскрытием внутренних духовных процессов, запечатленных в сюжетах и образах. Творения Отцов, конечно, сами по себе содержат комментарии на отдельные цитаты и места, но, может, есть некий единый труд, свод «от и до»?

Такой труд есть. В нем много томов. Зовут "Талмуд". Распакованы все смыслы и подтексты. Закабалил сознание еврейства почище Вавилонского пленения. Регламентировал даже естественные отправления иудея. Превзошел своей "святостью" Пятикнижие Моисеево (Тору).
Но нам этого не надо.
У нас есть Господь Иисус, который пришел дать нам истинную Жизнь и Свободу (и от Талмуда, в том числе). Вгрызание в смыслы Библии не приведет нас к молитве и тишине ума. В лучшем случае, действительно, станем как Свидетели Иеговы, которые ничем больше и не занимаются, кроме как изучением Библии всю жизнь, с надеждой на новый материальный мир, который они захватят для себя навсегда после распыления в пудру Иеговой всех неверных.

[Alek-Sandr]

Вот и не врите себе, дорогой Alek-Sandr.
Господь-Бог повелел перволюдям не есть плодов с того Дерева, потому, как сказал Он им: смертию умрёте. Вот это-то обетование и есть Ваша личная проблема непосредственной Вашей связи с Первородным Грехом. Что же от этого бегать и каких еще специальных откровений ждать? Это проклятие, которое невдомек мне, почему нельзя понять и взять в толк. Наша неминуемая Смерть и есть результат этого греха...

Леонид, я стараюсь не врать. Опять же описание первородного греха Вашими словами мне непонятно. Было сказано "смертию умрёте", но человек не знающий смерти вряд ли поймёт, что это такое. Это примерно, как незнакомый вкус объяснять.
Дальше, если вспомнить о том, что Богу всё возможно, то он всё же доступно и понятно объяснил перволюдям - что с ними случится и что запрет нарушать нельзя. Опять же не понимаю, - зачем после нарушения запрета столько времени всю эту историю тянуть, которой конца не видно (т.е. он вроде бы виден, но опять-таки после смерти). Для Бога нет категории времени, но для человеков-то она есть, не имело ли смысла как-то разрешить этот вопрос по-другому. (Эка, я за Бога решать взялся, говорил же, что не хочу сейчас в эту тему влезать, поскольку непонятна она мне и бесовщина в голову лезет).
Подобные темы на службах в Храме обычно сопровождают словом "премудрость", т.е. таким понятием, которое требует толкования. В данной теме (не на форуме, а вообще) я не смог найти такого толкования, которое мне было бы понятно. Что, получается, что всё это проклятие было наложено только из-за нарушения запрета? Честно говоря, на мой взгляд, в таком случае причина слабовата, чтобы проклясть весь род человеческий на очень много лет вперёд. Не конкретно тех, кто нарушили запрет, а всех оптом. Дабы неповадно было. И что, может быть кому-то лучше стало от такого первородного проклятия?

[Леонид]

Опять же описание первородного греха Вашими словами мне непонятно. Было сказано "смертию умрёте", но человек не знающий смерти вряд ли поймёт, что это такое. Это примерно, как незнакомый вкус объяснять.

Alek-Sandr, к чему столько жеманства? Разве Вы, лично, не понимаете, что есть смерть? Мы сейчас говорим о Вас, а не о перволюдях в том Саду.

Что, получается, что всё это проклятие было наложено только из-за нарушения запрета? Честно говоря, на мой взгляд, в таком случае причина слабовата, чтобы проклясть весь род человеческий на очень много лет вперёд. Не конкретно тех, кто нарушили запрет, а всех оптом. Дабы неповадно было. И что, может быть кому-то лучше стало от такого первородного проклятия?

Проклятие не было наложено из-за нарушения запрета. В самом нарушении содержалось это проклятие. Бог-Отец предостерег людей от различения Добра и Зла, но Вы, именно Вы, продолжаете мыслить и рассуждать в этих же категориях, что и Адам с Евой, вдруг понявших "неправильность" своей наготы. Это Вы сейчас говорите "кому-то лучше стало", т.е. опять в категориях плохо-хорошо. И именно Вы в состоянии преодолеть это "наследие предков", а не тащить его дальше, уча своих детей по Маяковскому (Кроха сын к отцу пришел..).
Другими словами, не следует обвинять Бога-Творца в проклятии всего рода человеческого на веки вечные. Это Ваш личный выбор - прекратить эту непрерывную оценку и интерпретацию умом всего происходящего в мире.

[Alek-Sandr]

Леонид, жеманство здесь ни при чём. Я сейчас понимаю, что такое смерть (и то, надо сказать, довольно условно, т.к. сам этого не пробовал, а вернувшихся с того света и рассказавших о ней я лично не знаю, но это детали, а не суть).
Вот мысль о том, что проклятие содержалось в самом нарушении мне пока ещё не приходила в голову. Видимо, всё же мало рассуждал, потому и не хотел пока что делать никаких выводов, тем более обвинять Бога.
Я и сейчас, после Ваших слов о том, что проклятие заключалось в самом нарушении, не осознал ещё смысла и ответа на свой вопрос, но сейчас уже есть некое другое направление для собственных поисков и умозаключений.
Можно сказать, что Вы меня "выбили" из замкнутого круга. Спасибо!
Может быть я потом окажусь в новом подобном круге, но что будет потом, загадывать не буду, неблагодарное это занятие.

[Леонид]

Я и сейчас, после Ваших слов о том, что проклятие заключалось в самом нарушении, не осознал ещё смысла и ответа на свой вопрос, но сейчас уже есть некое другое направление для собственных поисков и умозаключений.
Можно сказать, что Вы меня "выбили" из замкнутого круга. Спасибо!

Я буду рад, если Вам удастся осознать, что невозможно согласиться или смириться с собственным окончательным уничтожением, этим чудовищным недоразумением, преследующим нас всю жизнь, и не дающим, на самом деле, нам жить в полноте. Будучи задвинутой в область подсознательного, Смерть, тем не менее, преследует нас постоянно, отравляя все в нас: наши отношения с близкими, нашу любовь, медленно калеча наши превосходно сконструированные Творцом тела.
Эх, если б только можно было воскликнуть вместе со Христом: Смерть, где твое жало?! Где твоя победа?!
 

Может быть я потом окажусь в новом подобном круге, но что будет потом, загадывать не буду, неблагодарное это занятие.

Зря Вы себя, дорогой Alek-Sandr, программируете на движение по кругу. Мы все имеем полное право на прорыв из горизонтальной плоскости в сияющую вертикаль. Сейчас вокруг нас создаются такие подходящие для прорыва условия, когда уже воочию видна полная бесперспективность сложившегося представления о мире. Больше невозможно продолжать играть в эти игры. Или у Вас есть еще какие-нибудь надежды?

[Keleynick]

А вот как Вам такая версия...

Вкусив от плода познания (грубо говоря, дуального сознания), Ева и Адам создали ложную самость, которая перекрыла собой Личность, дарованную им Богом, и, таким образом, они пали в состояние сознания, которое не может просто пребывать в Раю, т.е. никто никого не изгонял, есть Сознание Жизни, Ум Христов, и есть сознание смерти - дуальный плотский "ум". Это вопрос выбора.

Насчет "Бог-Отец предостерег людей от различения Добра и Зла" - нужно уточнить, что различения относительного добра и зла (по человеческим критериям), а то некоторые восточные подвижники это доводят до крайности. Есть абсолютное Добро - Реальность Бога, и есть зло (иллюзия) - то, что создано без Бога, без соблюдения Закона, оно "создано" но не начало БЫТЬ (поэтому и перестанет существовать в один момент, а Бытие - Оно вечно), ибо без Бога "ничто не начало быть, что начало быть". Человек вновь становится БЫТИЕМ, которым и всегда был, если он приносит в жертву свою небытийность - самость - иллюзию отделенного от Бога существования, которая суть набор иллюзий и недорузумений, и порожденных ими похотей и страстей, засоряющих сознание и подсознание человека.

Прошу прощения за неясное изложение мыслей.

[Kartograf]

Попробуйте рассмотреть грехопадение Адама и Евы как притчу.
Новорождённый младенец. Его разум - Адам, его эмоции - Ева. Двое в одной плоти... Как разум и эмоции новорождённого понимают добро и зло? А, никак - они не знают что это такое. А вот змей - инстинкт самосохранения плоти добро и зло различает замечательно... по своему - по плотски, чему у него и научаются сперва Ева, а от неё Адам. Вот вам и первородный грех - совершённый КАЖДЫМ из нас.

Контрольный вопрос: физическая смерть - зло?

Ещё - с другой стороны. Эволюция самоосознания:
1) Я есть. Просто - без конкретики, без описания этого самого "я". Первый проблеск самоосознания.
2) Я есть всё, где "всё" - весь доступный для восприятия младенца мир (прежде родов).
3) Я есть плоть. Ну, эт мы знаем - рабство Египетское.
4) Я есть чувства - плен Вавилонский.
5) Я есть разум. В земле обетованной.  При этом чувства и плоть есть У меня (пункты 3 и 4 по аналогии).
6) ....... (думаем)
7) ....... (снова думаем)