Даниель Штайн - переводчик

[Леонид]

Кто прочел этот роман Людмилы Улицкой?
Выскажите здесь свое мнение, пожалуйста.

[Леонид]

Неужели никто не читал?
Такая важная декларация либеральной интеллигенции по поводу Христа и Христианства.

[Леонид]

Ну, если никто здесь не прочел роман Улицкой, то хотя бы прочтите Юрия Малецкого "Случай Штайна: любительский опыт богословского расследования. Роман о романе".
http://continent-rus.ru/ogl/2/
Достойная отповедь, невозможно оторваться...

[Victor]

А в сети есть этот роман чтоб почитать?

[Леонид]

А в сети есть этот роман чтоб почитать?

Издан тиражом в 150000, но в сети, похоже, еще не выложен.
Откликов очень много. Вот один характерный: http://world.lib.ru/r/razumow_g/knizhnyewykrkstylulickoj.shtml

[Keleynick]

Он есть в сети, только надо поискать хорошенько. Сам собирался почитать - не нашел времени. "Ищите да обрящете"

[Iakov]

Неужели никто не читал?
Такая важная декларация либеральной интеллигенции по поводу Христа и Христианства.

Леонид, раскройте, пожалуйста, эту характеристику. И вообще выскжите свое мнение.
Мое мнение - это высокохудожественное произведение и там нет декларации по указанному вопросу даже Улицкой, а не то что либеральной интеллигенции.
Спасибо.

[Леонид]

Леонид, раскройте, пожалуйста, эту характеристику. И вообще выскжите свое мнение.
Мое мнение - это высокохудожественное произведение и там нет декларации по указанному вопросу даже Улицкой, а не то что либеральной интеллигенции.

Во-первых, дорогой Iakov, Людмила Улицкая - мой любимый писатель. Я прочитал все, что она издала до сих пор. Эту книгу мне было непросто достать, поскольку я живу в другой стране, но извернулся и прочитал ее вскоре после опубликования. Не могу не согласиться с Вами, что это действительно высокохудожественное произведение.
А во-вторых, декларация все же есть, и сделано это тонко: выведен не православный священник, а католический. Если была бы прямая атака на Православие, то многие не заглотили бы наживку, а так - какой-то бедолага-выкрест из Польши подвергает на свой страх и риск кардинальной ревизии Религию Спасения, выплескивая вместе с пеной самоё суть этого Спасения. А поскольку персонаж этот предстает нам в качестве абсолютно положительного героя, и читатель волей-неволей проникается к нему глубочайшей симпатией, то соотносится не только с его поступками, но и с мировоззрением также. В этом-то и состоит заглот наживки.
Пафос заключен в принижении Боговоплощения Христа до явления миру всего лишь выдающегося учителя моральности (или как в Исламе - еще один Пророк Аллаха) и мудрости простого повседневного бытия (почти что по Талмуду). Тайны по Даниелю Штайну вовсе нет. Даже зачатие Господа происходит как у всех, и объявляется непорочным любое зачатие. Смысл Христианства сводится к тому, что надо просто быть хорошим в этой жизни, и все будет хорошо. Без выкрутасов, просто стать кем ты есть в полноте этого, практически талмудического представления о человеке.
Это-то и есть попытка либеральной интеллигенции, следуя за таким выдающимся вожаком как Улицкая, приспособить этот "для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие", каковыми являются Крестная Смерть и Воскресение Спасителя к удобству и спокойствию проживания в мире тотального потребления всего вообще, и даже Христианства, как это уже успешно проделали Кальвин и Лютер в свое время. Вернее будет сказать - во что превратили тайну Бога-Слова их последователи.

На меня произвел неизгладимое впечатление выпад Юрия Малецкого только потому, что на 99% совпал с моим сложившимся после прочтения романа впечатлением. И если я, лично, по лености и разгильдяйству не сел и не написал отповедь, а сидел в своем углу и пыхтел, читая "Штайна", то слава Богу, у Малецкого это получилось.
Чувствую я, что Вы, Iakov, сами-то Малецкого прочли, но с ним не согласны.
Теперь Ваша очередь обосновать, почему там нет декларации.

[Aleksei B.]

Цитата: "Смысл Христианства сводится к тому, что надо просто быть хорошим в этой жизни, и все будет хорошо."

Конечно, смысл Христианства только к этому не может сводиться. Но как бы я хотел соответствовать хотя бы этому единственному требованию. Быть может моя возможная посмертная судьба сложилась бы значительно лучше, чем от раздутого эгоистического стремления к мирам горним.
Ведь беда в том, что в погоне за вещами в узком смысле духовными, обычный гуманизм зачастую просто забывается, а иногда и деятельно отрицается.
 Все мы знакомы с представителями опрично-"православных" движений. Как они любят порассуждать про "интеллигентские розовые сопли"! Гуманизм для них не хромающая система ценностей, не искалеченное христианство, а система ценностей полностью ложная, ненавистная. Зато Иосиф Волоцкий для них святой, без всякой рефлексии.

[Iakov]

Чувствую я, что Вы, Iakov, сами-то Малецкого прочли, но с ним не согласны.

Я пробежал по диагонали только по Вашей ссылке.
После Вашего ответа пробежал еще раз.
Простите за невежество: Малецкий - известная фигура? Судя по редакционному предисловию - да.
То, что я с ним и с Вами не согласен - это Вы правильно чувствуете.
1. Малецкий безусловно претендует на обладание истиной в последней инстанции. На что не претендует ни Л.Улицкая, ни литературный герой(!) Даниэль Штайн.
2. Малецкий разбирает роман, как богословский труд. И как имеющий право ставить оценки богословскому труду. Он практически и всерьез (несмотря на обилие шуток в статье) отлучает литературного героя от церкви.
3. Является ли Даниэль Штайн праведником? Малецкому на это наплевать. Или, сильнее, он с этим согласен, но это его раздражает. Он, пожалуй, ему завидует. И вся статья - реакция зависти. Т.е. это мотив поисков недостатков у Д.Ш. Слышится: я крутой Малецкий, а тут какой-то (как Вы, Леонид, остроумно выразились) выкрест.
4. Русская критика активно в свое время разбиралась в православности старца Зосимы ("Братья Карамазовы") и, соответственно, Достоевского. Тогдашние малецкие писали о нем то же самое.
То же - в  православности Иешуа Га-Ноцри ("Мастер и Маргарита").
Имхо ни тот, ни другой роман не пострадали. Еще раз имхо, не пострадало от них и православие.
А не желаете ли Вы, Леонид, проанализировать декларацию французкой либеральной интелигенции XIXв., выраженную в деятельности важного литературного героя, который сначала был семинаристом, потом католическим аббатом, и дослужился до генерала ордена иезуитов с перспективой на папу. Звали его Арамис.

Цитата: "Смысл Христианства сводится к тому, что надо просто быть хорошим в этой жизни, и все будет хорошо."

Конечно, смысл Христианства только к этому не может сводиться. Но как бы я хотел соответствовать хотя бы этому единственному требованию. Быть может моя возможная посмертная судьба сложилась бы значительно лучше, чем от раздутого эгоистического стремления к мирам горним.

Присоединяюсь к Алексею.

[Леонид]

...Имхо ни тот, ни другой роман не пострадали. Еще раз имхо, не пострадало от них и православие.
А не желаете ли Вы, Леонид, проанализировать декларацию французкой либеральной интелигенции XIXв., выраженную в деятельности важного литературного героя, который сначала был семинаристом, потом католическим аббатом, и дослужился до генерала ордена иезуитов с перспективой на папу. Звали его Арамис.

Не желаю это анализировать. Мне глубоко безразличен Александр Дюма с его персонажами. Да и честно говоря, на безбожную часть российской интеллигенции мне тоже глубоко наплевать, хотя я сам вышел из этой среды. Не хотят эти люди въезжать во Христа Иисуса, это их личное дело.
Православие от этого не пострадает.

Роман Улицкой, конечно также не пострадает ни от моей, ни от Малецкого критики. Малецкий же не претендует на какую-то свою истину. Он, да, защищает Провозвестие Христа от откровенной профанации, но находясь на позициях самого Христа. А если Вы считаете, что такая величина в русской литературе, как Людмила Улицкая, не окажет влияния на чьи-то куриные мозги, которые привыкли мыслить по раз и навсегда заданному шаблону, то Вы заблуждаетесь.
Это именно и есть декларация. Я-то лично протестую только из сострадания к этим бедным дурам из образованщины, которые прочтя "Штайна" посудачат с подружками о том, что никакой Троицы-то и нет, не говоря уж об особенном "Непорочном Зачатии". Их зачатия и последующие аборты - тоже непорочны.

Штайн же не является праведником, оставаясь при этом положительным героем в подаче автора. Он на самом деле - ультимативный приспособленец, в сущности занятый спасением собственной шкуры, ну и попутно уж занимающийся иногда спасением (когда удается) других. Когда ему выгодно он становится немцем и служит в Гестапо, потом в НКВД, вдруг он - поляк, снова еврей, потом белорус, католик, израильтянин, личный друг Папы Римского, католический отщепенец. Его главная цель - выживание любой ценой.

Здесь никто не спорит, что надо, конечно же, быть хорошим человеком, но все попытки такого рода без глубокого понимания бездны человеческого грехопадения оканчиваются, в самом лучшем случае, неврозами и уродствами в семейных отношениях. О большем - умолчу...

Все еще жду Вашего, Iakov, обоснования, почему там нет декларации.

[Iakov]

. Да и честно говоря, на безбожную часть российской интеллигенции мне тоже глубоко наплевать, хотя я сам вышел из этой среды. Не хотят эти люди въезжать во Христа Иисуса, это их личное дело.
Православие от этого не пострадает.
..............
 Я-то лично протестую только из сострадания к этим бедным дурам из образованщины, которые прочтя "Штайна" посудачат с подружками о том, что никакой Троицы-то и нет, не говоря уж об особенном "Непорочном Зачатии". Их зачатия и последующие аборты - тоже непорочны.

 На безбожную часть российской интеллигенции Вам глубоко наплевать, а к  бедным дурам Вы испытываете сострадание. В этом, Леонид, мне видится какое-то противоречие.

Все еще жду Вашего, Iakov, обоснования, почему там нет декларации.

Я полагаю, что декларации нет в любом настоящем художественном произведении. М.б. только в "Войне и мире" - там специальное послесловие для деклараций.
Неужели по-Вашему "Преступление и наказание" - это декларация о том, что нехорошо обижать старушек, а "Мертвые души" - что не следует уклоняться от налогов?

[Леонид]

На безбожную часть российской интеллигенции Вам глубоко наплевать, а к  бедным дурам Вы испытываете сострадание. В этом, Леонид, мне видится какое-то противоречие.

В чем тут противоречие? Разве сами Вы в состоянии сострадать целому классу людей, или как большевики обозначали это, "прослойке"? А отдельно взятой дуре почему бы и не посострадать?

Я полагаю, что декларации нет в любом настоящем художественном произведении. М.б. только в "Войне и мире" - там специальное послесловие для деклараций.
Неужели по-Вашему "Преступление и наказание" - это декларация о том, что нехорошо обижать старушек, а "Мертвые души" - что не следует уклоняться от налогов?

Здесь Вы, Iakov, примитивно передергиваете, и сами знаете это. Есть куча художественных литературных произведений, несущих мощный заряд и декларацию.
Вы только, значит, полагаете, что в "Штайне" нет декларации, а вот обоснование Ваше так и не приспело еще.

[Евгений Э.]

Вот нашел ссылку:
http://belolibrary.imwerden.de/books/Ulitskaya/ulitskaya_daniel_shtein.htm

[Iakov]

Имхо обвинять форумного новичка в "примитивном передергивании" как-то некрасиво, даже если бы это было правдой. А это таковой не является.
Вы, Леонид, гуманитарий по базовому образованию?
В одном посте так много логико-математических ошибок..
Вы пишете:
"В чем тут противоречие? Разве сами Вы в состоянии сострадать целому классу людей, или как большевики обозначали это, "прослойке"? А отдельно взятой дуре почему бы и не посострадать?"
Не беру на себя смелость предположить, что это "примитивное передергивание", но в предыдущем Вашем посте говорилось: " Я-то лично протестую только из сострадания к этим бедным дурам". Т.е. говорилось о "целом классе людей" (дур).
Далее Вы пишете:" Есть куча художественных литературных произведений, несущих мощный заряд и декларацию."
Мощный заряд и декларация - вещи не связанные.
Например, я могу спросить: Вы за то, чтобы меня избрали президентом РФ и Вас не посадили в тюрьму?
Если Вы против того , чтобы меня выбрали президентом, то Вы должны сесть в тюрьму.
Уточняю - это просто абстрактная логическая задачка для примера.
Между мощным зарядом и декларацией связи не больше.

Прошу Вас все же прокомментировать пост Алексея

Цитата: "Смысл Христианства сводится к тому, что надо просто быть хорошим в этой жизни, и все будет хорошо."

Конечно, смысл Христианства только к этому не может сводиться. Но как бы я хотел соответствовать хотя бы этому единственному требованию.

С уважением.
Иаков