Исихазм

Автор Тема: Поясничный змей  (Прочитано 162779 раз)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #255 : 17 Декабрь 2007, 23:31:05 »
Цитата: Gior
"оргазмоподобие" обсуждаемого явления проистекает из той же причины - акцент внезапно смещается с "тела" на "душу". Не на "телесные корреляты", а на само "душевное тело". Потому-то Маске и трудно дать ответ о благодатности ее переживаний - они душевны (не духовны), а значит и, в значительной мере, амбивалентны.
Вы так рассуждаете о душевном, как будто душевное состояние не может быть чистым и благодатным.
:-o Где это Вы такое усмотрели? Амбивалентность и значит "двойственность". Душа может быть всякой. Мне показалось, что именно с этой частью Вы пока не определились.
Цитировать
Вот ведь еще одно предубеждение "аскетов". Подозрительное отношение к душе:  сомнительная это штука, прочь ее, будем жить только духом.
Согласен с Вами - ерунда это!
Цитировать
"Оргазмоподобие" - ну так что ж. Где сказано, что оргазм - это грех?
Опять же - где это я упомянул греховность? "Оргазмоподобие" - чисто "технический" термин, описание "от подобного."
Цитировать
Амбивалентнось, как вы выразились "душевного тела" - она ведь может быть и преодолена. Все можно освятить - и тело, и душу и любое наше состояние.
Правильно.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #256 : 17 Декабрь 2007, 23:41:45 »
М-да... Пришла к нам Maska и беззастенчиво срывает "все и всяческие маски" наших стереотипов. :-D

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #257 : 18 Декабрь 2007, 00:09:33 »
Maska:
Насчет секса:
Цитировать
"Секс сам по себе, как предмет соответствующих научных дисциплин, духовно, нравственно и эстетически бескачественен; свою злокачественность или доброкачественность, свое проклятие и растление, или, напротив, очищение и освящение он получает извне, от иных, отнюдь не материальных уровней нашего бытия." (с)
Узнаю покойного Сергей Сергеича :-)
 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11916
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #258 : 18 Декабрь 2007, 00:44:32 »
Но я же воцерковлена.

У меня к вам конкретный вопрос:

Женщина испытывает оргазм в одиночестве - это грех? (с учетом, того, что я здесь поведала).

Да, воцерковлены... и вынуждены играть в игру воцерковленных (хочу версус надо).

1. Ваш конкретный вопрос построен на грехе (несоответствии), навязанном "воцерковленностью".

2. смакование... оно и заключается в том, что Вы возвращаетесь к одному и тому же опыту (он Вам нравится) вместо того, чтобы идти дальше или прекратить его. Можно идти дальше и можно прекратить этот опыт, потому что, предоставленный сам себе, он мгновенно превращается в прелесть и извращение, незаметно отнимая от Вас устремление к Богу.

Тема подъемы силы, которая должна, как минимум, перейти к проблеме сублимации, опять падает - как бы невзначай - в обсуждение похоти и оргазма.  И начинает напрягаться порочное змеиное кольцо: не превзойти временный опыт и не уйти от рассматривания его промежуточных результатов. Прелесть - это не опыт и не сильные переживания, прелесть - в услаждении переживаниями с неизбежным желанием (похотением) вернуться к ним, вновь и вновь вкушать умом и телом (безразлично, через утверждение или отрицание их греховности).

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #259 : 18 Декабрь 2007, 01:43:30 »
Alexander
Цитировать
Тема подъемы силы, которая должна, как минимум, перейти к проблеме сублимации, опять падает - как бы невзначай - в обсуждение похоти и оргазма.  И начинает напрягаться порочное змеиное кольцо: не превзойти временный опыт и не уйти от рассматривания его промежуточных результатов. Прелесть - это не опыт и не сильные переживания, прелесть - в услаждении переживаниями с неизбежным желанием (похотением) вернуться к ним, вновь и вновь вкушать умом и телом (безразлично, через утверждение или отрицание их греховности).

Подобный сценарий можно было предполагать. Задержка на этом пути уже оборачивается устойчивым прелестным состоянием. Конечно, для женщин эти оргазмические переживания - очень большое искушение и очень они внедряются в плоть души. Это, действительно, напоминает уже женскую экзальтацию, которая, как ни странно, может удачно соседствовать с церковной жизнью, и даже этим подогреваться.

Но все же я надеюсь, что Maska выкарабкается. Как-то мне всегда хотелось так думать, читая ее весьма трезвые сообщения. Другое дело, что подъем силы (сублимация) уже даже на первом своем  ветке проходит через пустыню апатии (о ней мы уже говорили на форуме), сильного снижения витального тонуса, которое болезненно переносится. Следующее искушение – привыкнуть к эмоциональному мраку апатии и даже привыкнуть к своей "вечной" безблагодатности.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #260 : 18 Декабрь 2007, 02:09:30 »
Цитировать
Моё мнение, что духовные изменения у Maskи не являются следствием позвоночных переживаний. Возможно скорее, и то и другое является следствием каких-то более фундаментальных подвижек.
Они произошли одновременно, поэтому она и сделала не совсем правильные выводы.

Цитировать
скажите, не является ли для вас главным преткновением то, что такой вроде бы простой психосоматический "позвоночный" эффект повлёк за собой столь глубокие духовные изменения?
Если да, то не рассматривали ли вы вариант, что одно не является следствием другого, а оба - являются следствием чего-то третьего? Например, назовём это неким качественным скачком в процессе очищения сердца, которое велось у вас исподволь, почти не заметно для вашего сознания?

Цитировать
Конечно же это для нее искушение. Искушение как  искус. Опытность на слав. - искусство.

Я отвечу попозже. Нужно подумать.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #261 : 18 Декабрь 2007, 02:16:56 »
Цитата: Alexander:
Можно идти дальше и можно прекратить этот опыт

Научите, как прекратить. Мне это не удается.

Не я "устроила" себе этот опыт. Этот опыт порой изматывает до того, что очень хочется его покинуть. Не удается.


« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2007, 02:28:32 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #262 : 18 Декабрь 2007, 02:29:05 »
Цитата: Alexander
Тема подъемы силы, которая должна, как минимум, перейти к проблеме сублимации, опять падает - как бы невзначай - в обсуждение похоти и оргазма.


Я считаю, что сегодня были затронуты очень важные темы. И ненужного "смакования" в разговоре не было.

Сложились определенные табу на употребление в разговоре понятий, связанных с этой сферой жизни. В результате эти "понятия" остаются за пределами обсуждения, в тени, где каждый учится с ними управляться самостоятельно, как с чем-то нечистым.

Можно и о них вести целомудренный разговор, что и пытаюсь делать.

Цитировать
перейти к проблеме сублимации

Чтобы сублимировать, нужно, как минимум, определиться с тем, что сублимируешь. Может оказаться, что некоторые вещи в сублимации не нуждаются.

Цитировать
опять падает

У меня нет такого ощущения, что "падает". Мы только подходим к сути дела.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #263 : 18 Декабрь 2007, 06:36:07 »
Цитата: plot
Вот тело - это похоть.
Тело - это не похоть.
Обиталище похоти - в уме.
Дайте ваше определение похоти, пожалуйста
Всё правильно. Имелось в виду, что если что и является "телесным" проявлением любви, то это - желание испытать оргазм, выброс эндорфинов, которое облекается в те или иные формы согласно душевным особенностям, то есть похоть.
Ночные восстания плоти это не грех. Они же непроизвольны. Всё, что не произвольно - не грех, хотя и может послужить для него поводом, а может и не послужить.
Грехом, пожалуй, было бы если бы вы, испытывая острое удовольствие от своих "позвоночных оргазмов" (что, кстати, тоже вопрос) - стремились их испытать снова и снова. Грехом было бы, если бы стали услаждаться этим с точки зрения своей особости, то есть стали бы услаждать свою гордыню. Так же был бы повод насторожиться, если бы эти явления скажем надолго выводили бы вас из строя или как-то расслабляли духовно. И так далее. Поэтому и интересны плоды. Вы назвали духовные изменения, но не факт, что они являются следствием "позвоночных оргазмов".
По поводу отвержения человеческой природы ради "ангельской". Опять же, имхо, вы заблуждаетесь. Монах отказывается от всего, привнесённого в человека грехопадением и таким образом встаёт в истинно-человеческое состояние.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #264 : 18 Декабрь 2007, 06:47:24 »
Мне пришло в голову, что, возможно и йогины всю дорогу заблуждались насчёт того, что поднятие кундалини мол повышает духовность, путая причины и следствия. Механически пытаясь расшевелить эту силу, они лишь приходили к падению и заблуждениям. Энергия эта просветляется параллельно со всеми остальными частями человеческого существа. Очищение сердца приводит к тому, что все части, в том числе и плотяные, высветляются и начинают функционировать по-другому... Иными словами, не в змее дело, и вместо того, чтобы пытаться выдавить её из копчика вверх, нужно очищать сердце и молиться Богу и тогда всё и так пройдёт естественно и незаметно. Вот и сублимация. Сублимация происходит, когда вместо того, чтобы потакать своим мыслям, желаниям, страхам и паттернам поведения, в безмолвии устремляешь ум в молитве. Энергия движется вслед за умом. Очищение энергии - это очищение ума. Сублимация энергии - это сублимация ума.
Олег

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #265 : 18 Декабрь 2007, 08:43:37 »
Научите, как прекратить. Мне это не удается.
Не я "устроила" себе этот опыт. Этот опыт порой изматывает до того, что очень хочется его покинуть. Не удается.
   Maska,а вот Вы писали ранее,что дышите "через дырочку в диафрагме".Откуда эта техника?
   И давно Вы её практикуете?
   
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #266 : 18 Декабрь 2007, 11:24:06 »
Цитата: yury_petrov
Такое ощущение, что обсуждаем какую-то языческую тему... С одной стороны, вроде как интересно, а с другой... не имеет никакого отношения к духовности.

Имеет, и даже самое прямое.
Духовность в человеке может быть явлена только через душу.
Попытка достижения "чистой  духовности" - это отречение от своей человеческой природы в бесплодной попытке стяжать себе "ангельскую".
Эта еще одно мое большое недоумение по части аскетического делания.
Дорогая Маска. Я сейчас попробую объяснить свою позицию, а уж ваше дело: принять или отвергнуть мою позицию. Что есть духовная жизнь? В частных беседах с некоторыми весьма "продвинутыми" священниками и монахами мы приходили к такому мнению, что духовная жизнь -- это жизнь в духе и в общении с духами. Целью же этого общения (духовной жизни) есть раскрытие человеческой личности именно в духе. И не просто в духе, ибо человеческий дух может раскрыться в сатане (общаясь с сатаной), но раскрытие в Духе Святом, когда Дух Святой явно и незримо присутствует в сердце. Наше сердце устроено так, что не чувствовать это невозможно. Вот тогда человек вправе сказать: "Я в Церкви". Всякое же иное явление я склонен расценивать именно как душевное. т.е. не имеющее никакого решающего значения в духовной жизни. Также и спонтанное кундалини можно рассматривать двояко:
1. Некое преимущество перед другими, как, например, хороший голос от природы. Певец может зарыть свой талант или раскрыть талант в Боге через духовную жизнь.
2. Некоторую греховную наклонность (типа курения), которая мешает все правильно воспринимать. Сам курил и то, что вы пишете о более глубоком восприятии жизни через явление кундалини, могу сказать и я после оставления курения. Жизнь действитель стала восприниматься для меня яснее, глубже, но в целом я подобрал такое определение: эмоциональнее.

Но эмоциональность не есть духовность. Общение с Богом (молитва, богообщение -- называйте как хотите) не меняет эмоциональности (душевности) человека. Перестраивает? Возможно. Но в духовной жизни "потусторонний" (трансцендентный) Бог становится нам "посюсторонним", близким, имманентным. Но я не в состоянии решить за вас: грех это или нет. Думаю, это вам решать, послужит ли спонтанное кундалини в качестве ступеньки к Богу или мешает вам встать на еще одну ступеньку. Но как я бросил курить с помощью некоторой методики, так и вам, думаю, не составит большого труда оставить кундалини, разобравшись в себе повнимательнее, и учтя непростые обстоятельства вашей жизни. С точки зрения психотерапевта вы можете быть нормальной, ибо у психотерапевта одна задача: дееспособный человек. А с точки зрения духовной жизни? Думаю, что имеет смысл вдумчиво почитать христианско-психологическую литературу. Не просто религиозно-психологическую, ибо понятно, что кундалини хорошо описано в буддийской литературе, а именно христианскую.
Я думаю, что именно в этом состоит то, что вам хочет сказать Бог через кундалини -- углубиться в себя путем углубления, расширения знания. Но и сатана тут как тут: кундалини и эмоциональность отвлекают от углубления и самопознания.
З.Ы.: никакого менторства, ответ созрел как-то даже немного неожиданно.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #267 : 18 Декабрь 2007, 11:35:33 »
ибо понятно, что кундалини хорошо описано в буддийской литературе, а именно христианскую.
Прошу прощения за буквоедство, не в буддийской, а в индуистско-йогической.
Олег

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11916
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #268 : 18 Декабрь 2007, 12:35:24 »
Мне пришло в голову, что, возможно и йогины всю дорогу заблуждались насчёт того, что поднятие кундалини мол повышает духовность, путая причины и следствия.

Есть затхлая лужа жизни и есть поток свежей воды... Отличие!

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #269 : 18 Декабрь 2007, 12:40:12 »
Одно и то же переживание может длиться год, потом Господь сам убирает, может начатся период сухости, когда не будет никаких переживаний. Я отношу данное переживание к духовным, так как  основное действо происходит в духе, посредством дыхания, хотя через дух оказывается влияние на душу, а через душу на тело. Поэтому учавствует весь человек.
Данное переживание ведет к Богу, а не от Него, к жажде познания духовных истин, к Любви Жениха всем сердцем, всей душою и всей крепостью.
У себя наблюдаю перемены, к которым не прилагала собственных усилий, ибо это бессмысленно, нужно просто довериться Господу, отдать все под его контроль.
Сейчас переживаю именно тот самый подъем энергии снизу вверх до самой макушки и тепло в области сердца, вернее где-то по середине груди.
Грехом это было бы, если бы был выбор - делать или не делать. Здесь выбора нет, приходится принимать как данность, или же отказаться от молитвы.