Исихазм

Автор Тема: Отсечение воли  (Прочитано 39143 раз)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #75 : 15 Декабрь 2007, 20:41:47 »
Странно наблюдать за разразившейся здесь полемикой.

Можно подумать, что существует два совершенно разных Православных Христианства, представленных здесь участниками этой темы.
Одно - это, условно обозначу его, пользуясь термином Админа, танатическое, это где мир, в котором мы живем есть ультимативное зло, и нужно поскорее перейти в мир иной, где суждена встреча с Господом Христом и вечная жизнь "за пазухой" у Него. Для этого хороши все цели - умервщление плоти, уход в пустынь, отказ от родных и близких, отрицание медицинской помощи (как у Christian Science), и это вот то, что висит в заголовке - Отсечение воли.

Другое - не знаю как назвать, может быть Евангелие Жизни, в котором явленный миру в полноте своего человечества Бог Истины, которая по Его обетованию, полностью освобождает, имеется ввиду от всех наших бед и забот вообще, призывает нас принять Его как залог полноты жизни с избытком (это его прямые слова). И Он дает нам простое обращение к Отцу Небесному, в котором мы без усилия (и отсечения) просим: Да будет воля Твоя, и добавляем - не в нас, а на земле, также как и на Небеси. То есть не об отрицании мира просьба, а о проникновении Божьей воли в этот земной мир.

Понятно, что распостранение этой воли в мире может быть осуществлено только через тех, кто согласился заместить свою отдельную волю Божьей. Не отсечь ее и остаться безвольным в ожидании "сошествия" воли Бога, а понять, что эта данная изначально во владение человеку воля и есть ничто иное, как продолжение воли Бога, просто присвоенная по неведению, а по сути по забвению ветхого в нас человека.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #76 : 15 Декабрь 2007, 21:17:22 »
да, недопонимание налицо. есть в психологии такие портреты двойного восприятия "красавица-старуха". сосредоточишься на одних линиях, увидишь красавицу, на других - уродливую старуху, хотя картина одна и та же.

эта история, имхо, из таких. вопрос в том, почему монашествующие обязательно поймут ее в танатическом ключе, а не в нормальном аскетическом. Исходя из такой пессимистической логики, нужно все святоотеческое наследие в политкорректную форму переделывать. работы будет выше крыши. Какой труд не возьми, всегда найдется что-то, что можно понять во вред себе.

может поэтому батюшки на форумах и предостерегают мирян от чтения аскетической литературы.

dovecoloured

  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #77 : 15 Декабрь 2007, 22:55:10 »
Братушки! О чем толчётесь, на стенку лезете? Прямо спор о Вере получается. Ведь вы такие умные.  Может, ваш путь это отсечение от ума -самый любимый чин святости на Руси. Трудно узнать, кто на что призван, а  в  призвании утомительно стоять. В этом малом будь верен до конца, да избран будеши. Так детям малым наставления родители дают, а деткам радостно. Детки ИСТИНУ всем своим существом чувствуют. Вы же сами знаете, что человек весь целиком поражен грехом и волей, и чувством, и умом. Кто видит грех в себе, тот ужасается, да так, что откажется от греховной своей воли или лжеименного ума и страстных чувств.  Именно поэтому на земле самое большое чудо- видение своего греха.  Аскетизм является всегда средством, а не целью, и каждый будет брать своей мерой.
Общение это хорошо. В общении  разногласие  это красиво. В разногласии не без полемики - зарядка для ума. В полемики к уму призови на помощь своё сердце, все усилится на порядок дойдёт до спора. В споре кровь прильнёт к голове.....  Что будем делать без Благодати Божией? Всю любовь которую храним - потеряем.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #78 : 15 Декабрь 2007, 23:17:43 »
Странно наблюдать за разразившейся здесь полемикой.

Можно подумать, что существует два совершенно разных Православных Христианства, представленных здесь участниками этой темы.
Одно - это, условно обозначу его, пользуясь термином Админа, танатическое, это где мир, в котором мы живем есть ультимативное зло, и нужно поскорее перейти в мир иной, где суждена встреча с Господом Христом и вечная жизнь "за пазухой" у Него. Для этого хороши все цели - умервщление плоти, уход в пустынь, отказ от родных и близких, отрицание медицинской помощи (как у Christian Science), и это вот то, что висит в заголовке - Отсечение воли.

Другое - не знаю как назвать, может быть Евангелие Жизни, в котором явленный миру в полноте своего человечества Бог Истины, которая по Его обетованию, полностью освобождает, имеется ввиду от всех наших бед и забот вообще, призывает нас принять Его как залог полноты жизни с избытком (это его прямые слова). И Он дает нам простое обращение к Отцу Небесному, в котором мы без усилия (и отсечения) просим: Да будет воля Твоя, и добавляем - не в нас, а на земле, также как и на Небеси. То есть не об отрицании мира просьба, а о проникновении Божьей воли в этот земной мир.

Понятно, что распостранение этой воли в мире может быть осуществлено только через тех, кто согласился заместить свою отдельную волю Божьей. Не отсечь ее и остаться безвольным в ожидании "сошествия" воли Бога, а понять, что эта данная изначально во владение человеку воля и есть ничто иное, как продолжение воли Бога, просто присвоенная по неведению, а по сути по забвению ветхого в нас человека.

Вот это слова! Спасибо, Леонид!
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #79 : 15 Декабрь 2007, 23:24:39 »
Леонид:
Цитировать
Странно наблюдать за разразившейся здесь полемикой.

Можно подумать, что существует два совершенно разных Православных Христианства, представленных здесь участниками этой темы.
Да дело в том, что аскеза не есть непременно атрибут православного подвижничества. Достойно внимания то, что традиция сирийской наижесточайшей аскетики существовала уже задолго до христианских времен. Равно как и египетское отшельничество. Египетское отшельничество имело явно корни  традиции египетских иерофантов (оттуда и грубое монофизитство, которое до сих пор распространено во всей народной православной среде). А сирийская аскеза уходит своими корнями в Персию и Индию.
Здесь я не пытаюсь совсем отрицать необходимость аскезы. Поймите. Взять того же сирийца преп. Исаака, который неоднократно предупреждал, что мы "не должны превозноситься и воображать, будто благодаря нашему подвижничеству" удостаиваемся мы "дарований от Бога". Это – дерзость так воображать. Вспоминается мне из Патерика случай с одним подвижником, который будучи искушаем блудной страстью и наложив на себя жесточайшую аскезу, дошел до того, что, поймав аспида, приставил его к своему возбужденному причинному месту. Аспид его не укусил, а он получил вразумление от Бога, что не его удеса виноваты, а виновато его несмирение.

Главный акцент на аскезе – типичная аберрация православного подвижничества с акцентом на умерщвлении плоти под предлогом отсечения своей воли, которое (отсечение своей воли)  оказывается чистейшей воды самомнением и самоволием.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #80 : 15 Декабрь 2007, 23:59:55 »
такое впечатление, все глобально друг друга не поняли. :)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #81 : 16 Декабрь 2007, 00:09:32 »
Ну, вот и прекрасно. Тему можно закрыть? :-)

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #82 : 16 Декабрь 2007, 00:20:44 »
да. интересная тема получилась. все по своему правы. все поспорили с виртуальными оппонентами, щедро развешивая ярлыки и особо не читая ответов. :)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #83 : 16 Декабрь 2007, 00:36:50 »
Sергий:
Цитировать
Намерение человека должно поподвизаться. Но нужно, чтобы тело источило кровь.

Нужно, чтобы сам человек истек кровью. Как у Апостола - мы еще не до крови сражались...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #84 : 16 Декабрь 2007, 00:43:00 »
Братушки! О чем толчётесь, на стенку лезете? Прямо спор о Вере получается. Ведь вы такие умные.  Может, ваш путь это отсечение от ума -самый любимый чин святости на Руси.
Мне нравится, dovecoloured, как Вы едва взойдя сюда, встали в позицию снисхождения к нам, многогрешным и, может быть, излишне многословным.
Тема эта про Отсечение воли, а про отсечение от ума, как Вы тут заявили - это совсем другая история.
Вы уже ко всем присмотрелись? Многое здесь прочитали? Не поспешны ли Ваши выводы о лазанье на стенку и толчее? 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Srub

  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #85 : 16 Декабрь 2007, 06:01:12 »
такое впечатление, все глобально друг друга не поняли. :)
либо не поняли что-то другое...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #86 : 16 Декабрь 2007, 08:45:24 »
Вот уж никогда бы не подумал, что когда-нибудь выступлю в роли защитника крайнего аскетизма... Но ведь речь-то была не о нём вообще-то... Ну да ладно.
Олег

Денис Матусов

  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #87 : 30 Сентябрь 2008, 12:01:36 »
А может инок был столь свят, что не хотел жить ценой смерти медведя?
Свет Свят

Денис Матусов

  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #88 : 30 Сентябрь 2008, 12:12:12 »
Одно - это, условно обозначу его, пользуясь термином Админа, танатическое, это где мир, в котором мы живем есть ультимативное зло, и нужно поскорее перейти в мир иной, где суждена встреча с Господом Христом и вечная жизнь "за пазухой" у Него. Для этого хороши все цели - умервщление плоти, уход в пустынь, отказ от родных и близких, отрицание медицинской помощи (как у Christian Science), и это вот то, что висит в заголовке - Отсечение воли.
Лев Гумилёв "Древняя Русь и Дикое Поле" (цитата)
"Поскольку мы избрали отправной точкой отсчета природу, как окружающую нас, так и заключенную в наших телах, то следует признать, что отношение к ней возможно двоякое, что проявилось в религиозных учениях, философемы которых можно охарактеризовать как диаметрально противоположные:
1. Человек признает себя частью природы, верхним звеном биоценоза — тогда он не противопоставляет себя животным, своим меньшим братьям, и, подобно им, убивает, чтобы поесть, или защитить себя, или отстоять свое право на воспроизводство детей, а умирая, он отдает свое тело на съедение растениям и червям.
2. Человек противопоставляет себя природе, в которой он видит сферу страданий. При этом он обязан включить в отвергаемую им биосферу и свое собственное тело, от которого необходимо освободить «душу», т.е. сознание.
Пути для этого предлагались разные, но принцип был всегда один — отрицание мира как источника зла.
Эти два подхода к проблеме биосферы прослеживаются везде, где есть записанная история. В начале н.э. первая концепция была представлена христианством, исламом, иудаизмом, индуизмом (веданта), конфуцианством, даосизмом и языческими системами тюрок, славян и угро финнов. Вторая концепция возникла не среди этносов, а на стыках их и распространялась по зонам этнических контактов. Начало ей положили антиохийскис гностики, а бытовала она в форме манихейства, маздакизма, исмаилизма в Персии, катаризма во Франции, богумильства в Болгарии и павликианства в Малой Азии.
Логика этой концепции была обаятельна, ибо подменяла туманную интуицию «знанием», разумеется сокровенным, но люди инстинктивно отвергали соблазн и вели себя одинаково в Китае и во Франции, в Арабском халифате и в Южной Сибири. А те народы или общины, которые принимали это увлекательное учение, быстро теряли его адептов, а заодно и свою славу, культуру и независимость.
Однако мироотрицание вспыхивало в другом месте с новой силой, снова проповедовало «религию света» и опять оставляло после себя трупы и объятое тьмой пепелище. Что ж, с их точки зрения, результат был желательным — через смерть страдания живых существ были прекращены, но откуда проповедни ки многочисленных и разнообразных антисистем брали энергию для своих страшных свершений? Очевидно, они были столь же пассионарны, как и сторонники позитивных систем, но за счет чего?
Позитивные этнические системы возникают за счет толчка (мутации) или генетического дрейфа и существуют, черпая из природы своего региона.
Антисистемы этносов не образуют, богатствами природы пренебрегают и гнездятся в теле этносов, как раковые опухоли в живых организмах.
Пассионарность их всегда высока, но черпают они ее из перепадов пассионарного напряжения, вследствие чего они возникают на границах этносов или суперэтносов. Разнообразие этносферы, т.е. ее лучшее украшение, используется антисистемами для аннигиляции культуры и природы. Традиции их передаются вне семей, от учителей к ученикам. Это значит, что место сигнальной наследственности, роднящей человека с другими млекопитающими, здесь занимает обучение, немыслимое без записанного текста. А разница между традициями «живыми», усваиваемыми при детском воспитании, и традициями «сделанными», т.е. книжными, такая же, как между организмами и вещами.
Одни, умирая, восстанавливаются через потомство, другие медленно разрушаются без надежды на восстановление. Вещь может починить только человек, а книжную традицию восстановить — новый этнос. Вот почему эпоха гуманизма, т.е. чтения и усвоения наследия умершей культуры, получила название «Возрождение».
Но антисистема не вещь. Она вытягивает пассионарность из вместившего ее этноса, как вурдалак. Это для нее не составляет труда потому, что цель ее — не созидание, т.е. усложнение системы, а упрощение, или перевод живого вещества в косное, косного — путем лишения ее формы — в аморфное, а это последнее легко поддается аннигиляции, являющейся целью поборников антисистемы.
Поэтому антисистемы существуют очень долго, меняя свои вместилища — обреченные этносы. Иногда они возникают заново там, где два три этнических стереотипа накладываются друг на друга. А если им приходится при этом сменить символ веры и догмат исповедания — не беда. Принцип стремления к уничтожению остается, а это главное ««Ведь, войдя в мир фантасмагорий и заклинаний, люди становились хозяевами этого мира или, что точнее, были в этом искренне убеждены. Это, что им ради этого ощущения свободы и власти над окружающими надо было плюнуть на крест, как тамплиерам, или разбить на части метеорит Каабы, как карматам, или, убив мудрого визиря (исмаилиты), обескровить страну, их приютившую, то это их совершенно не смущало. Правда, встав на этот путь, они отнюдь не обретали личной свободы. Наоборот, они теряли даже ту, которую они имели, находясь в той или иной позитивной системе. Там закон и обычаи гарантировали им некоторые права, соразмеренные с несомыми обязанностями. А здесь у них никаких прав не было. Строгая дисциплина подчиняла их невидимому вождю, старцу, учителю, но зато он давал им возможность приносить максимальный вред ближним. А это было так приятно, так радостно, что можно было и собственной жизнью пожертвовать »»."
Свет Свят

margav

  • Гость
Re: Отсечение воли
« Ответ #89 : 30 Сентябрь 2008, 13:54:53 »
Уж раз реанимировали эту тему, позвольте и мне грешной встрять. Уж больно интересная дискуссия про мальчика-инока, то бишь про допустимую и недопустимую степень жесткости аскезы. Упомянутая история про мальчика инока, по-моему, один в один инерпритация хорошо известного жития прп.Досифея - духовного чада аввы Дорофея, описанная в одном из его поучений. Кто забыл детали, можно освежить: http://www.pravoslavie.uz/Jitiya/2/19Dosifey.htm
Поскольку сей инок был прославлен в лике Святых, ныне  предстоит пред Престолом Господнем и молится о прощении  нас недостойных рабов Божьих, то не безумие ли с нашей стороны позволить себе  рассуждать, обсуждать и осуждать, правильно ли он поступил или нет, отказавшись сначала от жизни богатой, беспечной мирской, а затем и от лечения своей болезни, во имя спасения своей и наших душ? :roll:
Конечно, у каждого своя мера аскезы, и то что для одного - спасение, для другого - верная погибель, и не только физическая, но и духовная. Один  Господь знает, кто из нас на что способен, поэтому и надо нам руководствоваться в столь трудном и опасном делании не своей греховной волей и самостью, а Его Божественными Волей и Промыслом о каждом из нас грешных.