Исихазм

Автор Тема: "Время книг" и его искушения  (Прочитано 26113 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

"Время книг" и его искушения
« : 01 Январь 2008, 01:55:08 »
Поскольку мы живем во "время книг", когда больше полагаешься не на советы духовника (если он вообще есть), а на святоотеческое наследие, то хотелось бы поговорить об искушениях, которые неизбежно возникают при чтении этих книг.
Эти искушения могут быть и общими для всех, и какими-то специфическими, выпадающими на долю немногих. Но, наверное, полезно знать, что "и такое тоже бывает" и что ты вовсе не одинок в этих искушениях.
Итак, начнем.
Во-первых, зачастую чтение святоотеческой литературы приводит в уныние - вдруг возникает ясное понимание, что никак и никогда не сможешь соответствовать заданной планке -  той жизни, которой жили Святые Отцы в давние века в уединенных пещерах и монастырях.
Во-вторых, возникает и обратное чувство - кажущаяся легкость приводимых советов. Попытка следовать им (характерна для неофитского периода). Обычно быстро происходит крушение. На время (короткое или длинное). Или навсегда.   
В-третьих, назидательный тон сочинений, многократно усиленный старинным переводом. Многие используемые слова стали высокопарными, напыщенными, даже смешными. (Интересно, может, и современно звучащие, доходящие до сердца проповеди Антония Сурожского или Николая Сербского лет через двести тоже будут казаться напыщенными и смешными?)
В-четвертых, кажущиеся противоречия. Один Святой Отец говорит одно, другой призывает вроде к противоположному...
Наконец, в целом - искушение сомнением. Не есть ли эти писания просто бредом тех, кого в современном мире называют маргиналами, сектантами и просто психами?
Можно, наверное, перечислить еще много искушений, возникающих в разные моменты при чтении святоотеческого Предания, да и при чтении Священного Писания.
А какие у вас бывали искушения при чтении Священного Писания и святоотеческих книг? Вы боролись с этими искушениями? Не обращали на них внимания и они проходили сами собой? Или вас что-то мучает и сегодня? 

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #1 : 01 Январь 2008, 03:29:08 »
Меня в последнее время начинает в сон клонить при чтении, даже если это мне очень интересно читать, но стоит только отложить книгу - сонливость как рукой снимает. Причём сонливость нападает и днем, утром, вечером - независимо от того, выспался ты или нет. Если начать читать просто художественную книгу - сонливости тоже нет. Такое ощущение что как будто её нагоняет "кто-то" (известно кто). Повторюсь, что это происходит не от скуки (что якобы скучное чтение), нет, читать наоборот - очень интересно.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #2 : 01 Январь 2008, 10:50:36 »
  Лучше,имхо,не читать,а держать ум пустым.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #3 : 01 Январь 2008, 11:45:32 »
  Лучше,имхо,не читать,а держать ум пустым.

Пустой ум очень легко может заполнить дьявол. ИМХО. Господь должен быть в уме и Слово Божье.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #4 : 01 Январь 2008, 11:51:25 »
При чтении Слова Божьего, искушения  обычное дело, их нужно преодолевать.
Враг не хочет, чтобы мы были вооружены. Ибо, знающий писания имеет сильное оружие  против дьявола. Поэтому, может быть сонливость, могут без конца отвлекать от чтения близкие или звонки и т.п. Один раз у меня возник густой туман перед глазами, я даже испугалась, что ослепла.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #5 : 01 Январь 2008, 12:00:16 »
  Лучше,имхо,не читать,а держать ум пустым.
Пустой ум очень легко может заполнить дьявол. ИМХО. Господь должен быть в уме и Слово Божье.
   Чистым,хотел сказать.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #6 : 01 Январь 2008, 13:21:03 »
Да, согласен, если ум не сосредоточен в или хоть на сердце, то искушения - обычное дело. А ум, ИМХО, лучше не опустошать самочинно, но позволить Богу наполнить его Благодатным Безмолвием.

Вобще, перед чтением Писания, Предания и всего духовного, полезно, я считаю, попросить у Господа защиты и внутреннего направления. То, что для кого-то должно быть понято определенным образом, для другого должно быть понято другим образом в виду разницы в чистоте и развитии.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #7 : 01 Январь 2008, 13:52:48 »
А ум, ИМХО, лучше не опустошать самочинно, но позволить Богу наполнить его Благодатным Безмолвием.

Во избежание недаразумений дополню - под самочмнным опустошением не подразумевал борьбу с посторонними или эгоистичными помыслами.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #8 : 01 Январь 2008, 19:23:56 »
ДОРОГИЕ ФОРУМЧАНЕ,ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ ВАС С НАТУПИВШИМ 2008 ГОДОМ!  :lol:
Кстати,очень сладкая оговорочка.
  Если исповедовать:"аз есмь тупой"- Господь пошлёт благие мысли.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #9 : 01 Январь 2008, 20:55:48 »
Кстати,очень сладкая оговорочка.
  Если исповедовать:"аз есмь тупой"- Господь пошлёт благие мысли.

Вах, прелесть какая :)

А если исповедовать: аз тупее тупого, то суперблагомысли стяжаешь!

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #10 : 01 Январь 2008, 21:42:34 »
Антиквар,
Для меня основным искушением становится разительное несоответствие Завета и того, что видно в "реальной жизни" тех кто называет себя христианами.

Меня в последнее время начинает в сон клонить при чтении, ...
Victor, Враг тут не при чем. Это почти "физиология" ;) Ум не привык оперировать духовными понятиями и пытается схалтурить.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #11 : 01 Январь 2008, 22:11:33 »
Кстати,очень сладкая оговорочка.
  Если исповедовать:"аз есмь тупой"- Господь пошлёт благие мысли.
Вах, прелесть какая :)
А если исповедовать: аз тупее тупого, то суперблагомысли стяжаешь!
  Alexander,логика "не работает" в духовной жизни!
 
« Последнее редактирование: 01 Январь 2008, 22:29:29 от dURIMAR fossoris »
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #12 : 01 Январь 2008, 22:22:32 »
Цитировать
Вах, прелесть какая  :lol:
Кроме шуток,если плакаться"Господи,ни одной хорошей мысли!"- Господь даёт Милостью своею МЫСЛЬ БЛАГУЮ!Опыт.(Испытал на себе .)А не получать подсказки от Бога и есть прелесть.Т.е. жить своим умом и подсказками лукавого друга есть ,как раз,прелесть.
« Последнее редактирование: 01 Январь 2008, 22:32:46 от dURIMAR fossoris »
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #13 : 02 Январь 2008, 11:53:09 »
Почувствуйте отличие.

Прелесть:
Господи,ни одной хорошей мысли!

Благая молитва:
Господи,ни одной хорошей мысли, помоги мне!

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #14 : 02 Январь 2008, 19:27:56 »
Цитировать
помоги мне!
  Подразумевается.Всегда по умолчанию,т.е.всегдашнее ожидание
помощи.
   А вообще,как интересно,немного думаешь не так-значит в прелести...
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

r.b.Alexander

  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #15 : 04 Январь 2008, 07:18:31 »
Незнаю незнаю как у вас брятья (что за напасть такая) но у меня от чтения св.от.писаний дух веселиться, ум просвещается и я как в иной мир ухожу и после чтения пребываю в духе несколько дней..не отходя от служб церковных, молитв у иконы,и умного делания!
Христос ныне, днесь, тойжде и во век.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #16 : 04 Январь 2008, 09:32:55 »
"Victor, Враг тут не при чем. Это почти "физиология"  Ум не привык оперировать духовными понятиями и пытается схалтурить".

Gior, я написал "...в последнее время...", раньше такого не было.


r.b.Alexander, радуйтесь заодно, что Бог миловал Вас от напастей таких. 

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #17 : 04 Январь 2008, 11:07:05 »
Gior, я написал "...в последнее время...", раньше такого не было.
:) Значит Вы только в последнее время стали "цеплять" реальное содержание этих понятий. ИМХО, естественно ;)

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #18 : 04 Январь 2008, 11:36:59 »
Victor, а вам не кажется, что это похоже на то, что отцы называют бесом уныния? его главная цель рассеять внимание. Меня часто в сон клонит на молитве, бывает и при чтении Отцов. иногда помогает перечитвание одной той же молитвы (на которой попался) пока не пройдет сонливость, иногда физ. упражнения, иной раз ничего не помагает  :-)
яко немощен есмь

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #19 : 04 Январь 2008, 12:40:22 »
Антикваром поднята важная тема.

Лучшее чтение святоотеческой литературы - на длительном первом этапе - сердцем. Ум как бы уходит в сторону и только наблюдает. Ум терзают сомнения, ум хочет подвигов (а эмоции-страсти - быстрых успехов), ум сопротивляется или ублажается назидательным и слащавым переводом, бьется в видимых им противоречиях, спорит и не соглашается или пытается принять все как есть, а сердце - оно главный инструмент в постижении воли Божией через святоотеческое наследие - говорит безусловное Да! В глубине сердца, как нечто очень родное и до слез узнаваемое, приоткрывается духовное единство - и звучит согласие, и зажигается вера, и появляется желание обрести духовный источник.

Ум уходит в сторону, но не исчезает. Он не лезет в то, что выше его понимания, но должен отслеживать то, что может отследить, - эмоции и желания (или нежелания).

Лучшее чтение: молитвенное, тихое, неторопливое. Худшее: урывками, в общественном транспорте, с КПК.

Чтение нельзя отрывать от молитвы. Молитвенный опыт и чтение должны соединиться. Чаще же чтение опережает молитвенный опыт и представляет из себя рациональное поглощение информации. И вот рождается подвижник книжнического типа: умом уже "старец", а сердцем - слепец и в молитве - без опыта.

Одна из основных бед ума в том, что он - неочищенный и несмиренный - навязывает жесткие границы опыту, исходя из приобретенной при чтении информации. Навязанная и разработанная умственная схема видоизменяет и убивает опыт. То, что было оставлено подвижниками в качестве подпорок, превращается (их последователями) в мертвую привязь и жесткие путы. Посему читать надо первоисточники, не обращая особого внимания на пространные комментарии тех, кто только паразитирует на молитве других, не имея собственного молитвенного опыта.

И надо еще продираться через наслоения, накладываемые временем, другой обстановкой и другими задачами, решаемыми подвижниками прошлого, плохим переводом, сложившимися стереотипами и т.п. Редкий ум может справиться с такой задачей, поэтому рац. ум и должен быть отведен в сторону, чтобы не быть человеку погребенным под множеством умственных приражений.

Лучшее чтение - сердцем. Ум может подключиться позже, очищенный в безмолвии, возвышенный молитвой и поверенный сердцем.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #20 : 04 Январь 2008, 22:53:27 »
"Victor, а вам не кажется, что это похоже на то, что отцы называют бесом уныния?"

Да, тоже так и показалось.

"Меня часто в сон клонит на молитве, бывает и при чтении Отцов. иногда помогает перечитвание одной той же молитвы (на которой попался) пока не пройдет сонливость, иногда физ. упражнения, иной раз ничего не помагает"

Да, Стас, и у меня такое бывает, а почему? Нам уже сказали - "ум не привык оперировать духовными понятиями и пытается схалтурить". Вот как всё просто! А Вы говорите - бесы, бесы... :)

Хотя, если серьёзно, я думаю, что дело в нынешнем моём охлаждении, да и бесы влияют тоже.

 

Alex-naon

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #21 : 05 Январь 2008, 15:25:11 »
Процитирую полностью главу из "Книги о християнском житии"

Цитировать
О сем яко неподобает не помолившуся Богу святых книг прочитати

Подобает и сие незабвенно хранити и блюсти опасно повелеваемое святыми, и не полагати бы сие яко в некое небрежение сию святую вещь душеспасительную еже есть Слово Божие тако просто прочитывати, но прежде восстав помолитися и молитву сию уставленную святыми глаголати: (Альфа и Омега) «Господи Исусе Христе, отверзи ми уши и очи сердца моего, еже слышати ми слово Твое и разумети е, и творити волю Твою, яко пришлец аз есмь на земли. Господи не скрыи от мене заповедеи Твоих, но открыи очи мои и увем чюдеса Твоя от Закона Твоего, но просвети ми Господи ум разумети заповеди Твоя сказати ми безвестная и таиная Премудрости Твоея, на Тя бо уповаю Боже мои, яко Ты просветивши ми ум и мысль светом разума Твоего, не токмо чести написанных, но и творити, да не в грех себе святых жития и словеса почитаю, но во обновление и просвещение и святыню и в покров души моеи ив провождение к жизни вечнои яко Ты просвещение наше и о Тебе есть всяко даяние благо и всяк дар совершен и Тебе славу возсылаем Отцу и Сыну и Святому Духу, ныне и присно и во веки веком, Аминь».

Сему же подобно и Божественный Златоуст поучает глаголя: «Егда начнеши чести всяку книгу и сию молитву глаголати, прежде чтения, а егда же чтеши с прилежанием и болезнию чти, во мнози устроении, не мимо ходя стихи и нетщися токмо листов миновати. Но аще есть потреба не ленися, но дважды и трижды и множицею стих проиди яко да разумееши силу его. Егда же хощещи почести или чтущаго послушати прежде помолися Богу, глаголя молитву предреченную. Сице убо многое и безчисленное Святое Писание о молитве сеи сказует и преподобный Ефрем и Прологи и Патерики и Святоотечники и священноинок Дорофеи вси согласно о сеи молитве глаголют, всегда творити ко всякому чтению Святаго Писания и молитву уставленную святыми и досточудными мужи глаголати. Даже бы доброразсудительно и разумно было и своему разуму и смыслу не погрешительно како или что разсуждати от Святаго и Божественнаго Писания, не своему мнению и несоветному разуму никакоже последовати. Такоже и о слушащих и приседящих Слову Божию и хотящих слушати словеса душеспасительная простити и молитися о них подобает даже бы внятно и разумно было всем послушающим, а о молитве предписанней пред чтением глаголати, никто же да усумнится, несть бо наш разум и составление. Но многое множество о сем Святое Писание не повелевает. Нам же подобает паче всего, Господних Словес слушати и внимати еже глаголет: «Просите и дастся Вам» и паки «Вся елика аще рече с верою просите и будет вам».

Тако же и слушающим наказует глаголя: «Блажени слышащии Слово Божие и хранящии я» и «Имеяи уши слышати да слышит». Аще ли же невнятно Слово приходит слышащим, то подобает паки вопросити чтущих и просити у Господа Бога по Исаии пророку «Приложи ми ухо слышати да слышит». Тако же и о Писании: «Аще кто и от себе пишет, сиречь от своего разума, но согласно со святовосточною церковию и святоотеческим законом и с священными правилы согласно слушати и внимати подобает. Понеже и святии многая и безчисленная Святая Писания от себе произведоша и от благодати Духа Святаго научени быша, по согласию православныя християнския веры Церковь Божия вся та с любовию и с похвалою пряла есть.

Но сия вся творити с прошением и молением от Владыки Христа Бога и со благословением отеческим и с любовным братским советом. И тако Божия благодать начало и конец будет нам. А пред молитвою полагати 3 поклона до пояса и по молитве тако же 3 поклона полагати. И тако благословитися от отца или брата и начатии чести со умилением.
За молитвъ святыхъ отецъ нашихъ Господи Iсусе Христе Сыне Божiй помилуй нас. Аминь.

masha

  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #22 : 13 Январь 2008, 12:14:46 »
Бывало, в состоянии "сердце пусто, Небо глухо", когда гнет отчаяния становился особо невыносим и молитва уже невозможна. И вот в этом бессилии, как к источнику искомого утешения, искомой надежды на возвращение Бога, я прибегала к Евангелию, случалось нечто совсем жуткое: вместо любви и ободрения слова Книги говорили со мной грозно и обличительно, указывая на грехи, утверждая, что Бог меня отвергает и нет никакой надежды, еще более усугубляя ощущение отчужденности, отколотости. Каким образом я из этого выходила/выживала - не знаю.
Спрашивала у многих: священников, мирян - в ответ в лучшем случае недоумение.
Отсюда ps: назиданий не прошу (точнее, очень прошу не давать :wink:) - просто описываю

Сейчас читаю святых отцов просто с желанием у их костра погреться ("к краю риз прикоснуться"). Читаешь о подвижниках и свет их прекрасных душ тебя как бы осиявает, ты как будто в некое слабое подобие общения с ними, и с Богом через них, входишь.
Что же касается применения, следования -  это уже давно оставлено, это описанное в другой теме состояние: ощущение субъективной абстрактности правильных слов и невозможности личностных изменений...

С праздником всех!

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #23 : 15 Январь 2008, 14:15:32 »
Да, порой и чтение Евангелия, наше его восприятие может ввергать в отчаяние.
Вообще, в Писании и Предании видимый упор делается на покаянии как разовом акте. То есть вот был грешник, потом покаялся - и переменился, стал другим человеком. "Родился свыше". Но обычно на собственном опыте (и опыте других) мы видим совсем иное: каемся, каемся, но раз за разом впадаем в те же грехи.  То есть никакого видимого нам "рождения свыше" как будто не происходит, идет движение по замкнутому кругу - со знакомыми падениями и подъемами.
Отсюда возникает новое искушение: "Написанное - не для меня, Бог меня отвергает" или же просто: "Написанное - неправда".
Ум такие моменты становится тяжелой каменной плитой, которая падает на сердце и стремится раздавить его. Хотя сердце живо.
И что-то вновь поднимает эту холодную плиту.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #24 : 15 Январь 2008, 14:54:26 »
Антиквар, а может мы неверно понимаем "покаяние"?

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #25 : 15 Январь 2008, 19:11:00 »
Ещё один неприятный у меня момент - при чтении житий, особенно житий современных подвижников, с "правдоподобной" атмосферой советского времени или дореволюционного - короче, там, где нам уже понятнее в каких реалиях они жили - так вот, читаешь про какого-нибудь святого, что он с и детства в церкви бывал, и что родители были благочестивые, что в малолетнем возрасте уже был окормляем старцем, что "закономерно" стал монахом, и там уже и подвиги и чудеса...
Читаешь и думаешь - "ну такой человек уже с детства был словно приуготовлен к этому пути, а я-то?...". Бывают встречаются иногда жития, в которых рассказывается об "грешной" жизни святых до обращения их к Богу, да только все равно даже эти "грехи" по сравнению со своими собственными кажутся какими-то "ненастоящими", как случайные ошибки. Поэтому и понравилось, что в фильме "Остров" вначале показали человека мелкого и ничтожного (похожего на меня), а потом - получившегося из него старца, то есть заронили какую-то надежду, что и у меня получится вылезти из своего противоестественного состояния. Должно быть всё это от маловерия...
« Последнее редактирование: 15 Январь 2008, 19:21:04 от Victor »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #26 : 15 Январь 2008, 23:01:36 »
Антиквар, а может мы неверно понимаем "покаяние"?

Я думаю, что мы не очень понимаем, что это такое. Или вообще не понимаем. Но меня этот вопрос интересует не как теоретический, а как насущный. И я не вижу сейчас для себя иного пути, как все же пытаться двигаться, если хотите, методом проб и ошибок. И повторений.

Ещё один неприятный у меня момент - при чтении житий, особенно житий современных подвижников, с "правдоподобной" атмосферой советского времени или дореволюционного - короче, там, где нам уже понятнее в каких реалиях они жили - так вот, читаешь про какого-нибудь святого, что он с и детства в церкви бывал, и что родители были благочестивые, что в малолетнем возрасте уже был окормляем старцем, что "закономерно" стал монахом, и там уже и подвиги и чудеса...

Вы совершенно верно подметили эту черту православной агиографии. Жесткое деление на "до" и "после", на "праведников" и "злодеев". Мы живем в эпоху, когда принято показывать и дурные, и хорошие и спорные поступки человека, а в те времена, когда сформировалось святоотеческое Предание и агиография, принято было писать иначе. Жанр восхваления для нас является фальшивым и презренным, а тогда все было наоборот - иначе читатель просто не понял бы. И для нас это тоже барьер, который приходится преодолевать.
Но, кстати, насколько сильно отличаются Евангелия от схемы "черное-белое"! В Евангелиях ведь показаны заблуждения, сомнения, слабости будущих апостолов, томление самого Господа - безо всякой слащавости и слезливости.

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #27 : 16 Январь 2008, 08:58:20 »
а может мы неверно понимаем "покаяние"?

Греческое слово metanoia ("покаяние") означает "перемена ума". (И. Алфеев)

Думаю, однин раз "покаявшись" сложно переминить свой ум, на это нужно достаточное время, может быть вся жизнь, и много еще чего...
яко немощен есмь

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #28 : 16 Январь 2008, 09:47:30 »
а может мы неверно понимаем "покаяние"?

Греческое слово metanoia ("покаяние") означает "перемена ума". (И. Алфеев)

Думаю, однин раз "покаявшись" сложно переминить свой ум, на это нужно достаточное время, может быть вся жизнь, и много еще чего...
Вот именно stas! ИМХО, верно понятое "покаяние" - действительно необратимо. "Переменив ум", увидев Бога, мир и себя по новому - человек не станет  повторять прежних грехов (кстати не напомните как оп гречески грех?). Между тем, в сознании многих,  "покаяние - перемена ума" подменено "покаянием - сожалением". metanoia может (и наверно будет) сопровождаться сожалением, но обратное верно далеко не всегда. Что и наблюдаем.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #29 : 16 Январь 2008, 11:26:18 »

Греческое слово metanoia ("покаяние") означает "перемена ума". (И. Алфеев)

Думаю, однин раз "покаявшись" сложно переминить свой ум, на это нужно достаточное время, может быть вся жизнь, и много еще чего...

в сознании многих,  "покаяние - перемена ума" подменено "покаянием - сожалением"

Верно, то есть покаяние это не обязательно одномоментный акт. Опять же, в Евангелиях апостолы, ведомые самим Христом, часто демонстрируют свое непонимание, свою приверженность земным страстям и страхам. То есть перемена ума даже в присутствии Господа во плоти в них свершается постепенно и завершается сошествием Святого Духа уже после Воскресения.
Что же происходит с "обычными" людьми в Евангелиях? Если присмотреться, то исцеляются те, кто дошел до крайней точки, у кого не осталось никаких надежд кроме как на Бога: слепцы, сидящие при дороге и вопреки пинкам и шиканьям громче и громче призывающие Иисуса на помощь, женщина, страдающая кровотечением 12 лет ("если прикоснусь к Нему, то исцелюсь"), чужеземка, умоляющая Господа за свою дочь ("даже псы питаются крошками со стола").
Вот у этих людей, находящихся на грани,  уже отбросивших все надежды на земное, у них действительно происходит перемена ума. Мгновенная, но подготовленная долгой скорбью.
Многие же другие видели, слушали Его, следовали за Ним, но затем оставляли. Даже апостолы в самый страшный момент бежали прочь, а потом не верили (боялись поверить?) в Воскресение.
Другое дело, что этот смысловой пласт Евангелия не сразу можно разглядеть. Поначалу же как будто видишь схему "грешная жизнь - быстрое покаяние - новая жизнь".

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #30 : 16 Январь 2008, 12:32:11 »
***"Переменив ум", увидев Бога, мир и себя по новому - человек не станет  повторять прежних грехов***

Грех - амартия (непопадание).

Перемена ума есть процесс долговременный, в котором важна некая поворотная точка. И эту точка - покаяние - перемена направления движения от зла к благу. И также эта точка - начало долгой перемены ума, которая идет вширь и вглубь. Покаяние - и поворотная точка, и долгий путь, на котором возможны и повторения ошибок, и падения.

Агиография иногда может поведать и о поворотной точке, и о долгом пути, но в специфической форме: святой представляется в виде супергероя, крутого в подвигах и покаянии. Еще одна особенность агиографичной картины в том, что она статична и дистанциирует читателя от образа святого-героя. Вообще это отдельная тема.

Кстати, душевные и умственные движения (в т.ч. покаяние) протекают во времени, но сами они вне времени и событийны. Это нужно помнить, когда мы говорим об одномоментности или долговременности.

masha

  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #31 : 16 Январь 2008, 16:11:16 »
Вообще, в Писании и Предании видимый упор делается на покаянии как разовом акте. То есть вот был грешник, потом покаялся - и переменился, стал другим человеком.
У меня складывается другое впечатление: напротив все отцы хором утверждают покаяние как длительный и болезненный процесс, часто занимающий всю жизнь. С непрестанной чередой падений и подъемов.
Вот еще такая вещь: когда-то на одной лекции слышала о двух видах покаяния в Писании:
1- ветхозаветное понимание покаяния "эксимолоджесис", покаяние-обращение, которое и представляет собой разовый акт. Человек уверовал в Бога, отсек "смертные" грехи и отныне его жизнь - путь взыскания Царствия. На котором он восприемлет крест второго вида покаяния - "метанойи"
Загвоздка в том, что я в свое время не удосужилась спросить источник... Заглянула сейчас в греческую Библию - не могу найти в ВЗ этого слова (эксимолоджесис). Трудно теперь разобраться, поскольку греческий у меня - на уровне узнавания отдельных слов.
Цитировать
Вот у этих людей, находящихся на грани,  уже отбросивших все надежды на земное, у них действительно происходит перемена ума. Мгновенная, но подготовленная долгой скорбью.
А откуда мы можем знать, что происходило дальше с этими людьми? Перемена ума - вещь трудная. Нам показано только их обращение, исповедание Господа. Все мы точно так же через это прошли. Но, скорее всего, эти уверовавшие и исцеленные Христом люди после свершившегося обращения проживали долгий и скорбный путь испытаний, падений...
Цитировать
Отсюда возникает новое искушение: "Написанное - не для меня, Бог меня отвергает" или же просто: "Написанное - неправда".
Ум такие моменты становится тяжелой каменной плитой, которая падает на сердце и стремится раздавить его.
Мне кажется, это возникает не от череды падений и подъемов - ведь по Св О это вполне обычный вариант покаянного пути. Причина в нашем восприятии, в каком-то дурном субъективизме, когда вместо милующего Бога-Любви, спасающего нас сквозь наши грехи, скорбями наших грехов, мы начинаем видеть черт знает что. Мы грубейшую ложь, иллюзию начинаем принимать, ощущать за истину и находить всюду, даже в Писании, подтверждение этой лжи.

masha

  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #32 : 16 Январь 2008, 16:13:11 »
Цитировать
Кстати, душевные и умственные движения (в т.ч. покаяние) протекают во времени, но сами они вне времени и событийны.
*заинтересованно* Александр, Вы бы не могли развернуть эту мысль?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #33 : 16 Январь 2008, 18:33:25 »
Душа и ум проявлены в нашем (внешнем) мире - во времени (каким мы его знаем и сделали), но сами находятся за и вне этого времени. Когда открываешь в себе внутреннее пространство, тогда узнаешь внутреннее время и соприкасаешься с вечностью. Путь человека, его души и ума, заключенных в материальном теле, во внешнем мире представляет из себя временные отпечатки-действия. Но истинный путь скрыт и мистичен, и этапы этого пути измеряются событиями. Когда событие завершено, этап пройден. Однако, временной отпечаток этого (внутреннего) события во внешнем мире как бы не связан напрямую с самим внутренним действом в силу наличия границ перехода, опосредованности и замутненности внешнего пространства действия.

Например, человек внутренне изменился, а внешнее выражение этого изменения - во времени - может иметь разную временную длительность (и степень выражения) в зависимости от многих условий. Еще и поэтому говорят, что Господь смотрит на сердце. Другой пример. В невидимом мире произошло некое значимое событие, а в видимом мире время проявление (выход наружу) этого события точно не определяется или вообще может пройти не замеченным.

masha

  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #34 : 16 Январь 2008, 22:08:22 »
я наверно творю злостный оффтоп, но хочется спросить: что Вы понимаете под "событиями" и как определяется их завершенность?

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #35 : 16 Январь 2008, 23:00:01 »
о покаянии я понимаю так. покаяние происходит всю жизнь, потому что покаяние- это не есть изменение всего разом. мы вмещаем в себе бесконечное число самых разных грехов,- объедение, сластолюбие, жадность, похоть, уныние, ну и так далее...бесчисленно, "как песок морской". и каяться приходится в каждом из них. к тому же есть и впрямь покаяние, как  сожаление о том, что ещё раз упал и покаяние- как изменение состояния, после которого грех прекращается и больше не возникает. ну, как аналогия, можно бросать курить много раз ради идеи, что курение- это вред, но желание, привязанность к курению продолжает существовать, а случается, что вдруг происходит что-то - и всё! бросил и больше о сигарете не думаешь вообще и желание больше не возникает. что-то внутри поменялось, не знаешь что. так и с грехами. пока каешься, но внутри привязанность к греху остаётся ( остаётся удовольствие от него ) , он будет возвращаться ещё и ещё пока раскаяние дойдёт вдруг до какой-то пронзительной чистоты и ясности осознания смертельности этого греха и тогда что-то изменится внутри - метанойя- и вдруг грех отлипает.
я думаю, что некоторые грехи ходят компаниями как бы, и покаяние-метанойя в одном, может "отвязать" сразу целую группу "единомышленных" грехов.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #36 : 17 Январь 2008, 01:01:10 »
У меня складывается другое впечатление: напротив все отцы хором утверждают покаяние как длительный и болезненный процесс, часто занимающий всю жизнь. С непрестанной чередой падений и подъемов.

masha, вы правы. Другое дело, что я, читая Святых Отцов, поначалу думал, что человек постепенно сходит во внутренний ад. Покаяние в одних грехах позволяет открыть новые, более глубокие слои грехов, которые тоже надо выкорчевывать. Но собственный опыт быстро опрокинул эту схемку. Вместо "схождения во ад" начался как будто бег по замкнутому кругу: одни и те же бесконечно повторяющиеся грехи. Это тоже стало искушением, которое иногда приводит в отчаяние.  Отфиксируем и это:)
Кстати, еще один искусительный момент: Евангелие говорит о радости, а Святые Отцы призывают вроде как к бесконечным слезам, покаянию, самоуничижению. Это видимое (лишь видимое) несоответствие тоже на первых порах становится искушением.

А откуда мы можем знать, что происходило дальше с этими людьми? Перемена ума - вещь трудная. Нам показано только их обращение, исповедание Господа. Все мы точно так же через это прошли. Но, скорее всего, эти уверовавшие и исцеленные Христом люди после свершившегося обращения проживали долгий и скорбный путь испытаний, падений...

В данном случае имеется в виду не только физическое исцеление, но и другой смысл: исцеление как очищение и освобождение от греха. Что и является целью покаяния. Почему каешься, каешься, но не исцеляешься от греха? Очевидно, потому что нет веры. А у этих людей, дошедших до ручки, вера была. Или появилась благодаря скорбям и болезням. И потому они исцелились.
 
вместо милующего Бога-Любви, спасающего нас сквозь наши грехи, скорбями наших грехов, мы начинаем видеть черт знает что. Мы грубейшую ложь, иллюзию начинаем принимать, ощущать за истину и находить всюду, даже в Писании, подтверждение этой лжи.

На мой взгляд, это и есть одно из искушений, с которыми сталкиваешься при чтении Книг. Александр выше писал, что это проистекает от неочищенности нашего ума. И это тоже надо держать в уме:)

пока каешься, но внутри привязанность к греху остаётся ( остаётся удовольствие от него ) , он будет возвращаться ещё и ещё пока раскаяние дойдёт вдруг до какой-то пронзительной чистоты и ясности осознания смертельности этого греха и тогда что-то изменится внутри - метанойя- и вдруг грех отлипает.
я думаю, что некоторые грехи ходят компаниями как бы, и покаяние-метанойя в одном, может "отвязать" сразу целую группу "единомышленных" грехов.

Да, весь вопрос в том, как же дойти до этой "пронзительной чистоты и ясности"...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #37 : 17 Январь 2008, 01:12:43 »
я наверно творю злостный оффтоп, но хочется спросить: что Вы понимаете под "событиями" и как определяется их завершенность?

Со-бытие. Вхождение-постижение смысла и воплощение его в действии-переживании. Завершенность... Как мастер определяет, что вещь, им созидаемая, завершена? Знает, видит, осязает и пр. - внутренними и внешними чувствами. Известный пример. Человека мучает какой-то грех. Покаяние в грехе - одно из таких действ-событий, и когда покаяние принимается, грех больше не совершается или, если совершался в прошлом, перестает мучить.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #38 : 17 Январь 2008, 15:29:27 »
Еще одна из проблем, возникающих при чтении Книг, это догматическое отношение к высказываниям или поступкам святых. Об этом уже говорилось и в этой ветке и на форуме в целом. Берется какое-то высказывание или какое-то действие и возводится в ранг догмата для себя лично, а потом при случае начинает навязываться и другим.
При этом совершенно не учитывается, что высказывание изначально адресовалось не всем, а конкретному человеку в конкретных обстоятельствах. Не учитываются обстоятельства, при которых был совершен какой-то поступок, а также путь человека, этот поступок совершившего.
Например, слова, явленные в откровении Антонию Великому: "Бегай людей и спасешься", нынче модно приводить к месту и ни к месту. И не задумываться при этом, какой смысл вкладывается в слово "бегство".
Или слова александрийского сапожника, к которому был послан Господом тот же Антоний Великий, чтобы научиться смирению: "Сажусь и помышляю так: все спасутся, один я погибну". Кажущаяся легкость совета, который был изначально обращен только к Антонию Великому, для многих быстро оборачивается самовнушением унылого помысла. Как следствие - депрессия или же просто уход от молитвы.
Снова подчеркну, что я не отрицаю святость, полезность и необходимость этих советов, но порой мы в своей самопальной рьяности пользуемся ими так, словно хотим вылечить перелом ноги, пачками пожирая  анальгин.
 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #39 : 17 Январь 2008, 15:47:07 »
Антиквар, Вы больше говорите о проблеме ума (сознания). Дурной ум портит все, к чему прикоснется. Прикасаясь же к святому, портит и убивает святое, надуваясь от своей сопричастности. Известное дело.

Kyria

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #40 : 17 Январь 2008, 17:45:19 »
Поскольку мы живем во "время книг", когда больше полагаешься не на советы духовника (если он вообще есть), а на святоотеческое наследие, то хотелось бы поговорить об искушениях, которые неизбежно возникают при чтении этих книг.....

Когда говорится о святоотеческой литературе, часто забывается одно важное обстоятельство. Мы знаем, что святыми становятся не вдруг и не в каком-то маленьком промежутке времени, и что святые, будучи тоже людьми с греховной или падшей человечекой природой, проходят путь очищения от страстей может быть даже всю свою жизнь, и только после их смерти, судя по плодам, можно с большей-меньшей уверенностью говорить о святости человека (ими творимые чудеса и их общеизвестность как святых людей при их жизни не есть доказательство их святости: вспомним, и сатана со своими поддаными может творить чудеса или обмануть людей, представляясь как ангел света, по слову апостола Павла). НО: многие из отцов Церкви, имея дар слова, писали свои творения иногда даже в очень молодых годах, когда очень трудно поверить, что они могли иметь ту же чистоту ума, что и, допустим, перед смертью или в последних годах своей жизни. Так, например, св. Иоанн Златоуст написал свое знаменитое слово о священстве (и многое другое), будучи молодым человеком, только дьяконом, если не ошибаюсь. Но сейчас, когда мы читаем произведения Отцов Церкви, все, что они написали, мы мерим одной мерой, забывая, что не все написано ими в их духовно зрелом возрасте. Вот в этом и есть причина того, что не всегда и не во всем святые могут быть правы, потому что не “всегда” они были святыми, не вдруг ими стали (и что, вообще-то, человеческая святость относительна, и нет такого способа, которым мы бы могли точностью мерить святость).
   
Но творения отцов Церкви, в их совокупности, НЕСОМНЕННО носят в себе свет Божий, от которого просветляется и наш ум. Наша жизнь и духовный опыт сами как-бы делают какую-то “очистку”, что-ли, или “редакцию”,  всего литературного наследия, которое нам досталось от святых отцов. Один святой дополняет или “редактирует” другого, и в конечном итоге, наш ум, с Божией помощью, при наличии нашей духовно-активной жизни, воспринимает то из святоотеческих слов или мыслей, что соответствует истине.  И тогда, естественно, человек для себя, для своей жизни, примет только то от святых, что соответствует именно ему, и не станет падать духом из-за того, что, допустим, кто-то жил в яме или на столбу, ел один раз в неделью, плакал все дни своей жизни и т.п., а он слишком далек от всего этого.
     
То есть, искушения от чтения или при чтении святоотеческой литературы постепенно отпадают с нашим возрастанием в опыте, и постепенно все становится на свои места. Один из моих духовных братьев мне говорил, что мы по-настоящему понимаем в книгах лишь то, что уже сами поняли. Я думаю, он прав. То есть, мы сами поняли, но не могли сформулировать понятое, представлять в словах, и в книге видим словарную форму того, что мы поняли.

888
Антиквар, в житиях святых есть примеры людей со слишком грешной жизнью (например, Мария Египетская и подобные ей, Моисей (из Древнего Патерика), который был разбойником и убийцой и т.д.), но которые потом достигли святости. Так что не все жития представляют нам ангелов с рождения.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #41 : 18 Январь 2008, 05:00:45 »
<Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас, но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то чему оно научило вас, в том пребывайте> (1 Иоан., 2,27).
 Несколько раз было,что узнавал из опыта потом прочитывал у свв.отцов- о,радость.
  Имхо,помазание от крещения откликается на писание свв.отец и усваивается некая духовная мудрость.
   Но читать ознакомительно мало толку,Добротолюбие большей частью посвящено борьбе со страстями и,если не практиковать самому борьбу со страстями усвоение произойдёт ли?
   

« Последнее редактирование: 18 Январь 2008, 05:21:07 от d'URIMAR fossoris »
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #42 : 18 Январь 2008, 13:57:51 »
Антиквар, Вы больше говорите о проблеме ума (сознания). Дурной ум портит все, к чему прикоснется. Прикасаясь же к святому, портит и убивает святое, надуваясь от своей сопричастности. Известное дело.

Да, о проблеме ума. Потому что он - калейдоскоп мутных стекляшек, сковзь которые приходится смотреть. И далеко не сразу приходит понимание, что сколько ни встряхивай калейдоскоп, стекляшки лишь будут занимать новое положение, но никуда не денутся.

Но творения отцов Церкви, в их совокупности, НЕСОМНЕННО носят в себе свет Божий, от которого просветляется и наш ум. Наша жизнь и духовный опыт сами как-бы делают какую-то “очистку”, что-ли, или “редакцию”,  всего литературного наследия, которое нам досталось от святых отцов. Один святой дополняет или “редактирует” другого, и в конечном итоге, наш ум, с Божией помощью, при наличии нашей духовно-активной жизни, воспринимает то из святоотеческих слов или мыслей, что соответствует истине. 

Верно, и речь идет как раз о том, как очищать ум, постигая святоотеческое наследие. Потому что порой бывает, что ум становится корзиной, в который набиваются Книги и лежат там мертвым грузом, как камни.
 

Антиквар, в житиях святых есть примеры людей со слишком грешной жизнью (например, Мария Египетская и подобные ей, Моисей (из Древнего Патерика), который был разбойником и убийцой и т.д.), но которые потом достигли святости. Так что не все жития представляют нам ангелов с рождения.

Да, в житиях много подобных примеров. Но речь шла вот о том, что в житиях как правило присутствует такая схема: однажды покаявшаяся блудница больше никогда не блудит, покаявший разбойник больше уже не разбойничает. Они каются, ведут духовную борьбу, но назад, к прежним грехам, как будто не возвращаются.
А в жизни мы сталкиваемся с тем, что люди сплошь и рядом впадают в прежние прегрешения. И это часто нас ввергает в уныние типа: "Что с меня взять, я же не Мария Египетская, и не Моисей Мурин..."

Но читать ознакомительно мало толку,Добротолюбие большей частью посвящено борьбе со страстями и,если не практиковать самому борьбу со страстями усвоение произойдёт ли?

Согласен, толку мало.

Kyria

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #43 : 18 Январь 2008, 15:19:29 »

Верно, и речь идет как раз о том, как очищать ум, постигая святоотеческое наследие. Потому что порой бывает, что ум становится корзиной, в который набиваются Книги и лежат там мертвым грузом, как камни.
 
.... Но речь шла вот о том, что в житиях как правило присутствует такая схема: однажды покаявшаяся блудница больше никогда не блудит, покаявший разбойник больше уже не разбойничает. Они каются, ведут духовную борьбу, но назад, к прежним грехам, как будто не возвращаются.
А в жизни мы сталкиваемся с тем, что люди сплошь и рядом впадают в прежние прегрешения. И это часто нас ввергает в уныние типа: "Что с меня взять, я же не Мария Египетская, и не Моисей Мурин..."

Антиквар, ум очищается вместе с очищением от греховных страстей, а это длительный процесс. Неверно, что святые больше не падали или не возвращались к прежним грехам. Жития – это особый литературный жанр и ожидать увидеть там жизнь святого во всех подробностях, которые не были знакомы тому, кто писал житие- наивно. Очень советую Вам часто читать “Древний Патерик”. Я очень люблю эту книгу. Там можно увидеть тех, которые и падают, и потом встают, и потом опять падают... И это все- в пустыне, вдали от многих соблазнов этого мира. А что мы? Как можем стать святыми сразу?  Но и то неправильно, что “в жизни мы сталкиваемся с тем, что люди сплошь и рядом впадают в прежние прегрешения”. Не всегда и не со всеми так бывает или не в той же степени. А то не было бы никакого движения вперед, а это не так. Падаем, встаем и идем вперед, потом опять падаем, ничего, опять встаем и... вперед. Но никак не назад, если у нас есть живая вера в Бога. А часто падаем, чтобы смирились, чтобы поняли, что сами ни на что не способны без Бога.

masha

  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #44 : 18 Январь 2008, 15:24:20 »
В аскетических писаниях святых отцов, особенно первых веков, есть некая категоричность суждений, на которую современному человеку все ж не стоит ориентироваться, дабы не впадать в уныние. Возможно в те времена люди имели более здоровый и крепкий дух и такого рода педагогика была целительной. В наше время всеобщего духовного расслабления она может быть убийственной. Это все равно, что больному депрессией в остором эпизоде говорить о грехах - верный способ доломать "трость надломленную".
Важный критерий - духовная польза (видение возможности воспринять опыт, понести его), если её не ощущаешь - не читать.
Да что уж говорить о святых первых веков - от многих православных слышу, что весьма угнетает чтение св Игнатия и его "популяризатора" проф А.И. Осипова. Зачем тогда читать? Есть множество других духовных наставников. Все-таки принцип "не навреди" хорош не только в традиционной медицине.

Есть еще такая малопонятная современному уму черта, как буквализм (Пример: монах продает единственную свою вещь - Евангелие: "Я продал ту книгу, которая говорит мне: продай имение твое и раздай нищим"). Это конечно умиляет и очаровывает, но остается абсолютно недоступным и невоспроизводимым.

Kyria

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #45 : 18 Январь 2008, 15:30:27 »
Есть еще такая малопонятная современному уму черта, как буквализм (Пример: монах продает единственную свою вещь - Евангелие: "Я продал ту книгу, которая говорит мне: продай имение твое и раздай нищим"). Это конечно умиляет и очаровывает, но остается абсолютно недоступным и невоспроизводимым.

Этот поступок св. Серапиона очень важен для нас. И хорошо, что и такие чрезмерности можно найти в книгах. Он делал это, слушаясь своей совести. И для него это было нормально. Если бы мы тоже всегда слушались своей совести...

masha

  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #46 : 18 Январь 2008, 15:51:02 »
Антиквар, насчет "хождения по замкнутому кругу", Kyria Azatyan права - в Патериках довольно часто встречаются такие истории, когда человек всю жизнь борется с одним и тем же грехом. вполне нормальное явление - все мы в этом живем, если честны, конечно. Вспоминается еще рассказ митр Антония об одном священнике, который все никак не мог наладить духовную жизнь: ни молитва ему не удавалась, ни иные виды аскезы. Но при этом знающих его людей поражала неоскудевающая устремленность души к Богу, постоянный горящий порыв. Путей к Богу миллион, зачем сводить все к одной-двум моделям... Этим мне и нравится митр Антоний: он учит стоять в честности перед Богом - какой уж есть, таким и стоишь.

Цитировать
В данном случае имеется в виду не только физическое исцеление, но и другой смысл: исцеление как очищение и освобождение от греха. Что и является целью покаяния. Почему каешься, каешься, но не исцеляешься от греха? Очевидно, потому что нет веры. А у этих людей, дошедших до ручки, вера была. Или появилась благодаря скорбям и болезням. И потому они исцелились.
 
:-) Ну тут уж Вы очень категорично рассуждаете... Каждый раз во время таинства покаяния и Евхаристии происходит исцеление от греха. Почему не одномоментно? Это как при тяжелом заболевании длительный курс медикаментов  - один прием не поможет, излечение происходит медленно и постепенно. (Можно еще вспомнить лекарства отсроченного действия - когда результаты проявляются, скажем, через месяц)
А "до ручки" доходить опасно. Как правило, улетаешь в противоположную сторону от Бога

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #47 : 18 Январь 2008, 16:05:23 »
Есть еще такая малопонятная современному уму черта, как буквализм (Пример: монах продает единственную свою вещь - Евангелие: "Я продал ту книгу, которая говорит мне: продай имение твое и раздай нищим"). Это конечно умиляет и очаровывает, но остается абсолютно недоступным и невоспроизводимым.

Этот поступок св. Серапиона очень важен для нас. И хорошо, что и такие чрезмерности можно найти в книгах. Он делал это, слушаясь своей совести. И для него это было нормально. Если бы мы тоже всегда слушались своей совести...

Трудно согласиться. Обжорство наоборот тоже обжорство, чем и привлекает неофитов.

Kyria

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #48 : 18 Январь 2008, 16:19:44 »
Есть еще такая малопонятная современному уму черта, как буквализм (Пример: монах продает единственную свою вещь - Евангелие: "Я продал ту книгу, которая говорит мне: продай имение твое и раздай нищим"). Это конечно умиляет и очаровывает, но остается абсолютно недоступным и невоспроизводимым.

Этот поступок св. Серапиона очень важен для нас. И хорошо, что и такие чрезмерности можно найти в книгах. Он делал это, слушаясь своей совести. И для него это было нормально. Если бы мы тоже всегда слушались своей совести...

Трудно согласиться. Обжорство наоборот тоже обжорство, чем и привлекает неофитов.

Не соглашайтесь. Ваше право.

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #49 : 18 Январь 2008, 16:23:10 »
Тоже задаюсь вопросом, почему периодически падаю в одни и те же ямы. Стал понимать, что избавь сейчас меня Господь полностью от всех моих «болячек», которые я осознаю, мне будет это, мягко говоря, не полезно. Но это все же не значит, что их не стоит «лечить».

Наверно, бывает так, что положительные изменения не заметны. Открывается, что произошло исцеление, когда оно пройдет полностью, тогда же начинаешь осознавать другую "болезнь". И становится ясно, что ты стоишь в самом начале, и все еще впереди. имхо
яко немощен есмь

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #50 : 18 Январь 2008, 17:59:40 »
На духовном пути часто имеет место распространенный "паттерн" - подвижник делает два шага вперед, но потом один назад... и так снова, снова и снова. Но в целом, ведь прогресс есть, и за каждый шаг назад растраиваться не надо, главное всегда думать о том, как совершить, пусть не грандиозный, но все же следующий шаг вперед.

Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #51 : 18 Январь 2008, 23:53:47 »
Да что уж говорить о святых первых веков - от многих православных слышу, что весьма угнетает чтение св Игнатия и его "популяризатора" проф А.И. Осипова. Зачем тогда читать?
Каких православных угнетает?Которые милоти древних святых на себя примеряют?Ну м/б так им и надо,чтобы "пообломаться".
  Свт.Игнатий говорит,имхо,путь к Богу это смирение.Без смирения произойдёт вскипание всех страстей,что порождает уныние,длительное уныние порождает депрессию и т.д.
  Не лучше ли в своём ЛИЧНОМ  подвиге положится на Бога и Бог всё управит и даст ЛИЧНУЮ меру подвига.
  А не зная,конечно,своей меры впадёшь,имхо, в депрессию...
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #52 : 20 Январь 2008, 14:47:38 »
Cочинения свт.Игнатия Брянчанинова - вообще особая статья. Меня тоже в свое время отпугнула его тяжеловесная назидательность, мрачная тональность. Хотя я понимаю, что если продраться сквозь эту тяжесть, то можно почерпнуть очень многое. 
Быть может, свт.Игнатия не стоит рекомендовать тем, кто только начинает знакомиться с  православными духовными трудами, хотя все опять же зависит от конкретной личности.

Тоже задаюсь вопросом, почему периодически падаю в одни и те же ямы. Стал понимать, что избавь сейчас меня Господь полностью от всех моих «болячек», которые я осознаю, мне будет это, мягко говоря, не полезно. Но это все же не значит, что их не стоит «лечить».

Наверное, это правильное понимание. Другое дело, что в моменты, когда оказываешься в "яме", такие мысли не очень помогают. Но это уже у всех по-разному бывает.

На духовном пути часто имеет место распространенный "паттерн" - подвижник делает два шага вперед, но потом один назад... и так снова, снова и снова

Возможно, но проблема в том, что вряд ли можно уверенно говорить: делаешь ли "два шага вперед -  один назад" или "один вперед - два назад". Или вообще топчешься на месте. Здесь, наверное, была бы очень важна роль духовника, а вот Книги в тяжкие моменты не всегда бывают подспорьем, как неверно подобранное лекарство. Но дело, конечно, в первую очередь в уме, а не в Книгах.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #53 : 20 Январь 2008, 20:56:48 »
А может попробовать стоит тогда почитать что-то попроще? Например, книги (и проповеди) Антония Сурожского дышат такой чистой любовью, и ИМХО, понятны и приятны даже самым маленьким и "людям мирским". И его уровень, по моему мнению, это уровень святых отцов. Да и ведь, с дургой стороны, путь к спасению не в том состоит, чтобы слепо вкусить и переварить всю патрологию.

Кстати, мне Григорий Палама, к примеру, читается намного легче, чем Игнатий. У Игнатия, мне кажется, много издержек.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #54 : 20 Январь 2008, 21:07:28 »
По моему мнению, проповеди Антония Сурожского и чище, и глубже, и ближе современному читателю.

Vlamyst

  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #55 : 20 Январь 2008, 21:38:28 »
Позвольте присоединиться к обсуждению.

Меня в последнее время начинает в сон клонить при чтении, даже если это мне очень интересно читать, но стоит только отложить книгу - сонливость как рукой снимает...
Такое ощущение что как будто её нагоняет "кто-то" (известно кто).
Через это проходит всякий, кто всерьез приступает к изучению Библии. Особенно резко это проявляется при чтении псалмов. Я согласен с участником Gior: это - почти физиология.

Дело в том, что эти тексты несут в себе сильнейший заряд не ощущаемой обычными органами чувств "энергии", направленной на "раскрытие" - иными словами, восприятие духовного мира. Я бы не стал сразу валить на "известно-кого". Просто наш организм не готов принять эти "энергии" и рефлекторно "схлопывается", уходит в "закрытие". Отсюда и сонливость, которую как рукой снимает, когда откладываешь книгу в сторону. Нечто подобное происходит, когда распахиваешь ставни в темной комнате, и в нее врывается яркий солнечный свет - зажмуриваешься. Нужен некий период адаптации, чтобы симптомы пропали.

У меня на это ушло примерно два месяца. Но со мной такое происходило только при чтении псалмов, а святоотеческую литературу я читаю без малейших признаков сонливости. Может быть, потому что такой "бесчутый". А может - организм уже адаптировался. Ведь к ней я приступил позднее.

Vlamyst

  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #56 : 20 Январь 2008, 22:30:07 »
...В-четвертых, кажущиеся противоречия. Один Святой Отец говорит одно, другой призывает вроде к противоположному...
Вопрос:

Кто-нибудь пробовал свести воедино наставления Свв. Отцов по "практике" умного делания и проанализировать, в каких случаях, кому и по какой причине рекомендуется одно, а другому другое?
Так можно было бы снять хотя бы часть кажущихся противоречий.

Давно собираюсь, но всё руки не доходят.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #57 : 20 Январь 2008, 22:33:35 »
Туту вот еще что надо учесть при чтении книг. Наверно, более интуитивному по характеру человеку легче приучиться к святоотеческим текстам, тогда как чувственному труднее. В пору неофитства очень трудно найти "золотую середину". Интуитивная личность будет еще более уходить в интуицию внутреннего мира (и построение своего внутреннего мира) через святоотеческие тексты, что равносильно "непопаданию в цель". А чувственную личность, чаще ориентирующейся на внешние ощущения, конечно же, клонит в сон, что в общем, тоже "непопадание в цель".

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #58 : 23 Январь 2008, 09:35:37 »
Другое дело, что в моменты, когда оказываешься в "яме", такие мысли не очень помогают. Но это уже у всех по-разному бывает.

Они не то чтобы не помогают, их вообще в этот момент нет, у меня по крайней мере. Такие мысли появляються "в яме" когда начинаешь из нее выкарабкиваться. Конечно же нам хочется поскорее "выбраться", исцелиться сразу и от всего.  :-)

яко немощен есмь

Alex-naon

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #59 : 23 Январь 2008, 23:32:23 »
Ещё один аспект, который по-моему не был упомянут. После чтения книг о высокой молитве, а так или иначе мало кто знает что именно надо читать вначале, да и просто любопытство иногда. Так вот после чтения, к примеру, Григория Синаита о образах молитвы, очень тяжело потом творить молитву "просто", с покаянием, хочешь не хочешь лезут помыслы о сердечном месте, появляется самонаблюдение, и до самолюбования уже совсем недалеко. А ещё дыхание во время молитвы, эти попытки повторить как написано где-то. Очень сильно отвлекает от самой молитвы и от Бога. Это с чем я столкнулся после чтения некоторых книг.
За молитвъ святыхъ отецъ нашихъ Господи Iсусе Христе Сыне Божiй помилуй нас. Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #60 : 24 Январь 2008, 02:09:22 »
Ещё один аспект, который по-моему не был упомянут. После чтения книг о высокой молитве, а так или иначе мало кто знает что именно надо читать вначале, да и просто любопытство иногда. Так вот после чтения, к примеру, Григория Синаита о образах молитвы, очень тяжело потом творить молитву "просто", с покаянием, хочешь не хочешь лезут помыслы о сердечном месте, появляется самонаблюдение, и до самолюбования уже совсем недалеко. А ещё дыхание во время молитвы, эти попытки повторить как написано где-то. Очень сильно отвлекает от самой молитвы и от Бога. Это с чем я столкнулся после чтения некоторых книг.

Верное наблюдение. Похожие вещи случаются и после чтения Евангелия...

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #61 : 25 Январь 2008, 13:04:21 »
А я в последнее время столкнулся вот с какой проблемой: у меня не получается сразу начать и закончить прочтение одной книги от начала и до конца (даже если очень хочется). Получается  так, что читаю параллельно несколько книг. Когда долгое время читаю одну, у меня через некоторое время как бы пропадает интерес, т.е. получается, так что читаю поверхностно, не улавливая главного. Заметил, что читая по переменке несколько книг, это помогает (хотя в этом тоже наверно есть свои минусы). Не знаю правильно ли это. ясно что есть проблема, а в чем она - в моем уме, в самих книгах или еще в чем то? Сначала думал что это может быть временно, но похоже на то, что это затягивается и я к этому привыкаю  :-)
яко немощен есмь

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #62 : 25 Январь 2008, 13:19:35 »
А я в последнее время столкнулся вот с какой проблемой: у меня не получается сразу начать и закончить прочтение одной книги от начала и до конца (даже если очень хочется). Получается  так, что читаю параллельно несколько книг. Когда долгое время читаю одну, у меня через некоторое время как бы пропадает интерес, т.е. получается, так что читаю поверхностно, не улавливая главного.

Знакомая проблема, у меня почти то же самое. Но, на мой взгляд, тут дело не столько в "мистике", сколько в стиле нашей жизни. В нашем сегодняшнем времени на что ни посмотри - все коротко и фрагментарно: короткие новости, короткие разговоры по мобильнику, короткие встречи... Мы постоянно переключаемся с одного на другое и теряем способность к длительному сосредоточению. Наверное, проще было людям в те не столь давние времена, когда по вечерам читали толстые романы, вели неспешные беседы... Сейчас другое время.

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #63 : 25 Январь 2008, 13:33:28 »
Скорее всего, так оно и есть. Живя и работая в городе, заметно, что за последние несколько лет жизнь сильно прибавила обороты.
яко немощен есмь