Исихазм

Автор Тема: Соединяющийся с Господом  (Прочитано 133325 раз)

Kyria

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #450 : 12 Январь 2008, 18:00:24 »
Соединение не означает слияние или растворение...
    Мне кажется, неверно говорить об умолкании или исчезновении человеческой воли, потому что человек, сотворенный по образу и подобию Бога, не может быть совершенным и богоподобным без собственной воли. А воля есть неотъемлемая часть совершенного человека- и первого Адама до грехопадения, и особенно того, который должен стать подобным Второму Адаму. Человек без собственной воли это то же, что и человек без ума. Так он будет не человеком, а животным.
    Другое дело говорить о согласовании человеческой воли с Божией волею. Мне кажется, очень важен и ценен для Бога собственная воля Его создания. Он Сам бы не хотел, чтобы мы не имели ее, потому что Сам создал нас с этою волею. Иногда, сколько не проси Бога открыть нам Свою волю о чем-то, Он этого не делает, потому что Ему нужна наша собственная. А согласованность или гармония (с Божией волей) не означает oдинаковость. Последней может быть, а может и нет. Так и Господь всех людей создает разными, и внешне, и внутренне, а не как капельки воды, потому что Ему нравится такое разнообразие.
     Я вот хочу и думать, и говорить, и делать все только так, как хочет Господь, а не так, как я хочу. Но поскольку Он любит меня, Он хочет, чтобы я думала, говорила и делала так, как я сама хочу, но в согласии с Его волей, то есть с Его словом и заповедями. Думаю, и в будущей жизни, после всеобщего воскресения, Он оставит нам “быть самим собой”, наверное, потому что при одинаковости не может быть любви: любовь подразумевает разность, но в согласии.
     Думаю, когда Новый Завет говорит, что у христиан было или должно быть одно сердце, одна воля или единомыслие,  подразумевается согласие, а не одинаковость и слияние. Я бы хотела в слиянии как-бы исчезнуть в Боге, потерять себя в Нем, как капля воды в море, и иногда говорю Ему об этом. Мне кажется, что счастье или блаженство в этом. Но это то же, что и небытие. А разве Творец хочет небытия своего творения? Думаю, нет.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #451 : 12 Январь 2008, 18:14:03 »
Gior ,
я согласна с Вами. но существует вот какой момент, во мне есть как бы разные части, есть дух, который стремится к Богу и есть "свинья", которая не хочет расставаться со своими привычными удовольствиями. и вот получается, что эту свою часть, как маленького ребёнка нужно убеждать, показывать ей, что то что ей предлагается- это ЛУЧШЕЕ, чем то, от чего она не хочет отказаться. порой и мой ум тоже стоит на стороне "свиниьи" и тогда и ему бывает необходимо что-то мягко объяснить, чтобы он перестал цепляться за прежние свои мнения. вообще это похоже на самовоспитание, пока цельности нет то приходится собирать свои части вокруг духа то битьём, то катаньем. я не говорю, что это правильно на всех этапах, но на каком-то такой подход помогает - самоубеждение путём демонстрации лучшего.
относительно гордости- есть такая опастность, но ведь в нас существует , думаю, уже развитое в некоторой мере различение в таких вопросах, которое не даст солгать себе. а если не существует, то без сомнения человек разовьёт его путём неоднократного шишек. без такого чувства различения невозможно двигаться вперёд.
То, о чём Вы написали в конце- это уже (по крайней мере для меня ) очень высокий результат, до которого мне далеко. Я вот каждый день ловлю себя на том, что осуждаю мысленно чьи-то поступки.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #452 : 12 Январь 2008, 18:27:39 »
Lena, согласен с Вами :) Это действительно похоже на самовоспитание и то о чем я написал - это опасность "избаловать" себя удовольствиями тонкими, в процессе отучения от удовольствий грубых.
А насчет "высокого результата" - смотря о чем речь. Поругавшись с соседом Вам же не приходит мысль его убить? А если и приходит( :-o) Вы же не испытываете особого удовлетворения от того, что воздержались от ее исполнения. Так что эт относительно чего смотреть. :wink:

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #453 : 12 Январь 2008, 18:48:06 »
"""Это действительно похоже на самовоспитание и то о чем я написал - это опасность "избаловать" себя удовольствиями тонкими, в процессе отучения от удовольствий грубых."""
да, но при этом чувство чавкающей свиньи всё равно останется :-) оно очень ясно укажет нам на то, где же мы на самом деле находимся.

"""А насчет "высокого результата" - смотря о чем речь. Поругавшись с соседом Вам же не приходит мысль его убить? А если и приходит( ) Вы же не испытываете особого удовлетворения от того, что воздержались от ее исполнения. Так что эт относительно чего смотреть"""

И такая мысль и сам факт, что я не удержалась от ругани и испытала злые чувства к соседу- это всё уже тяжёлый грех, который сильно ранит душу. Душе же всё время хочется быть с Богом и эти факты похожи на собственное согласие на грубое изнасилование своей души в самом прямом смысле. Знаете, со временем почему-то у меня стёрлись различия между тяжестью так сказать греха на душу между поступками ( например, ссорой ), эмоциями ( злые чувства ) и мыслями ( мыслью, что хорошо бы если бы он умер ) . Это всё стало как бы чем-то единым, одинаково ранящим, одинаково грубо уводящим от Бога.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #454 : 12 Январь 2008, 18:54:55 »
Цитировать
Знаете, со временем почему-то у меня стёрлись различия между тяжестью так сказать греха на душу между поступками ( например, ссорой ), эмоциями ( злые чувства ) и мыслями ( мыслью, что хорошо бы если бы он умер ) . Это всё стало как бы чем-то единым, одинаково ранящим, одинаково грубо уводящим от Бога.
Я привел бы несколько грубое, но имхо, уместное сравнение - будучи парализованным естественно желать научится ходить, но если сегодня я смог пошевелить пальцем - это уже хоть что-то.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #455 : 12 Январь 2008, 20:00:13 »
 я Вас благодарю, это очень верный относительно моего состояния , но и одновременно позитивный ( в смысле не дающий погрузиться в отчаяние ) взгляд, я его беру себе, это то, что мне нужно. в том, что я писала выше , присутствовала гордость ввиде убеждения, что я сама что-то существенное могу в себе изменить.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #456 : 12 Январь 2008, 20:05:55 »
я Вас благодарю, это очень верный относительно моего состояния , но и одновременно позитивный ( в смысле не дающий погрузиться в отчаяние ) взгляд, я его беру себе, это то, что мне нужно. в том, что я писала выше , присутствовала гордость ввиде убеждения, что я сама что-то существенное могу в себе изменить.
Что Вы Lena, не стоит благодарности :-) - я и правда так думаю.
И еще, возможно и не вполне созвучно с "общим настроением", но... Я вообще-то уверен, что мы можем таки кое что изменить в себе. И это важно. :-)

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #457 : 12 Январь 2008, 20:43:33 »
"В мистическом опыте человек переживает свою личность, предстающую в единстве с личностью Божественной, и переживания двух мистиков будут различными потому, что речь здесь идет о переживании двух личностей, которые могут быть таковыми лишь в своей уникальной неповторимости. И Бог ценит эту уникальность, а потому единение человека с Богом предстает не как растворение в нем, а (воз)рождение в нем своей личностной неповторимости".
Дорофеев.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #458 : 12 Январь 2008, 20:54:53 »
Gior ,мне интересно узнать Ваше мнение- что именно мы можем в себе изменить ?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #459 : 12 Январь 2008, 21:09:33 »
Svetlana, позвольте не согласится. Взгляд процитированный Вами, фактически отрицает существование, сущностного, независимого от человеческой личности духовного.
Мистический опыт, по определению, находится вне пределов повседневного опыта личности, а следовательно (в "нормальном состоянии") у нас нет понятий для не только его описания, но и даже просто осознания. Таковые приобретаются через изучение опыта других мистиков. Следовательно, опыт двух представителей одной традиции будет подобен. Более того - чем более свободен мистик от субъективно-личностного, тем "чище" опыт и тем ближе его описание к описаниям других. Личностная неповторимость, при этом, страдает не более, чем при точном описании пейзажа увиденного с определенного места.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #460 : 12 Январь 2008, 21:14:16 »
Gior ,мне интересно узнать Ваше мнение- что именно мы можем в себе изменить ?
Да хотя бы научится усмирять ум. ;)
С другой стороны вопрос - "а кто усмиряет?" - может довести до нирваны  :-D

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #461 : 12 Январь 2008, 21:37:51 »
Gior ,мне интересно узнать Ваше мнение- что именно мы можем в себе изменить ?
Да хотя бы научится усмирять ум. ;)
С другой стороны вопрос - "а кто усмиряет?" - может довести до нирваны  :-D
Ум усмиряет моя свободная воля, проявляющаяся из самой моей сути, которая давно поняла, что я - не ум, вернее, не только ум, и отождествление меня с моим умом только ведет меня в тупик Богооставленности.
Декартовское Cogitum ergo sum сослужило плохую службу миллионам европейцев, отождествившихся со своей ментальностью как самым важным аспектом себя.
Уже неоднократно было мной здесь отмечено, что ум может быть уговорен, как малый ребенок не бояться своей собственной тишины, что с прекращением производства им мыслей и забот его жизнь не кончается, а наоборот, раздвигаются невиданные ранее горизонты, усиливается восприятие окружающего, развивается различение и внимательность даже к мельчайшим деталям, обычно пропускаемых или, вернее, забалтываемых умом в своем постоянном неврозе.
Зачастую, борьба с умом включает его яростное сопротивление, которое интерпретировано в святоотеческой литературе как борьба с помыслами. Ум страшится перестать быть. Он величайший в нас консерватор. Уму - свое место! Не долой узурпатора, а вот тебе должность премьер-министра и работай, но уступи незаконно занятое тобой место Царю.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #462 : 12 Январь 2008, 21:41:35 »
Gior  Вы не соглашаетесь не со мной, а с Дорофеевым. У меня пока что не сформировалось мнение по данному вопросу. Я ищу. Могу сказать, что описание некоторых своих душевно- телесных переживаний я нашла в католической мистике.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #463 : 12 Январь 2008, 21:44:42 »
Когда ум замолкает, умственная молитва тоже прекращается?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #464 : 12 Январь 2008, 21:50:55 »
Когда ум замолкает, умственная молитва тоже прекращается?
Когда ум замолкает, то наступает высшая фаза Умного Делания - бессловесная молитва.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.