Вопрос о соотношении рая и нирваны

[pilgrim]

Здравствуйте.
Пишу здесь первый раз, поэтому, пожалуйста, не взыщите, ежели что не так.
Такой вот вопрос замучил:
В буддизме Нирвана считается настоящей реальностью, а христианский рай, также, как и миры богов иных религий относятся к миру богов (есть мир адов, мир животных, мир голодных духов, мир людей, мир полубогов, мир богов). Соответственно пребывание в рае не вечно. Оно заканчивается после того, как иссякнет благая карма, способствовавшая рождению человека в этом рае (благодаря прележной христианской жизни подвижника в мире людей). Поэтому буддист ставит перед собой цель не рождение в мире богов вследствие усердного служения им и исполнения заповедей, а ставит целью достижение нирваны.
В то же время некоторые буддисты верят, что православие прекрасно по той причине, что дает возможность родиться подвижникам в рае, где они смогут заняться в "тепличных" условиях практикой Дхармы и достигнуть Нирваны. Здесь уже наблюдается аналогия с Амидаизмом (Буддизм Чистой Земли).
Как в этом свете расценивается уважаемыми участниками форума соотношение цели буддизма и цели христианства:
Является ли Христианство аналогией Амидаизма, ведущее в своем пределе опять же к конечной цели - Нирване после практики Дхармы в рае?
Или Рай в Христианстве - это та же трансцендентная реальность, что и Нирвана, но описаная иными терминами ввиду иной культурной среды, в которой зародилось христианство?
Или буддизм и христианство - это неимеющие ничего общего между собой пути, ведущие в совершенно разные пределы бытия (которые имеют место быть в силу многомерности нашей вселенной - что-то типа "Розы Мира" Даниила Андреева)?
Очень прошу привести непосредственно Ваши, заслуживающие доверия, рассуждения, основанные на Вашем личном опыте. То есть не догматические формулировки.
Заранее благодарен за разъяснения.
Спасибо.

[Gior]

Очень прошу привести непосредственно Ваши, заслуживающие доверия, рассуждения, основанные на Вашем личном опыте.

Т.е. Вы думаете, что тут собираются люди имеющие личный опыт как нирваны, так и райского состояния? Вау! Жаль что это не про меня

[Keleynick]

Скажите, Pilgrim, считаете ли Вы, что Нирвана есть некая конечная точка?

[d'URIMAR fossoris]

 В своё время практиковал медитацию по буддистским книгам,довольно успешно,но оставалась некая неудовлетворенность. Эти уловки,предлагаемые буддизмом-иллюзия и растворение своего собственного начала в Шуньяте, как прекращение Сансары всю дорогу смущали меня,что сам себя развожу.
  Внутренний раздрай между стремлением к святости и стремлением к свинству оказался неутолим без вмешательсва внешней доброй Силы,более могущественной,чем моя собственная.
  Был вынужден признать существование Бога и что, достичь гармонии своего собственного существования с реальностью видимой и невидимой,имхо,невозможно без признания личностного Начала.Сразу дышать стало легче.
  Последующие опыты привели - рай имманентен.Это состояние сознания.

[pilgrim]

Спасибо.

Скажите, Pilgrim, считаете ли Вы, что Нирвана есть некая конечная точка?

Да. Здесь я придерживаюсь взглядов последователей Тхеравады ("Школа старейшин" в буддизме).
Поэтому и прошу рассказать Ваш опыт, который, возможно, отличен от моего.

[Sергий]

pilgrim, здесь важно не перепутать причину со следствием. Школа Западной Чистой Земли появилась в Китае в 5 веке нашей эры. Буддизм всегда впитывал и адаптировал религии примыкающих стран. Христианский регион находится по отношению к Китаю на западе. В это время как раз был расцвет умного делания в Византии. Так что скорей всего буддисты из торговых караванов, попавшие под влияние учения о Иисусовой молитве, сделали свою адаптацию. Чтобы молиться Будде с той же любовью и верой, как первые христиане молились Христу.

Вы говорите о неокончательности христианского рая. в христианстве есть вполне убедительная точка зрения относительно неокончательности буддийской нирваны. об этом пишет Силуан Афонский.

что праведному человеку в отрешении от вещей мира возможно остановить поток мыслей и дойти до видения света и красоты своей изначальной человеческой тварной природы - образа Бога. но поскольку в отрешении он отрицает и Бога - Творца всего, то такой тонкой формой гордости он устанавливает непреодолимый барьер в познании нетварной причины своего существования - самого Бога.

достижение видения изначальной тварной человеческой природы может сопровождаться обретением мудрости, спокойствия и прочих благ, но оно ограничено невозможностью созерцания Бога-Творца, нетварной и окончательной причины существования.

Т.е. получается, что нирвана - тупик, куда попадает созерцатель, ищущий опоры только в себе.

сам я занимался буддизмом довольно долго и с большим пиететом относился к сутрам и отдельным книгам буддийских учителей. но когда пришла призывающая благодать, сразу отбросил это все как шелуху. без всякого сожаления сдал целый шкаф буддийских книг букинисту.

если сравнивать по ощущениям, буддизм (по крайней мере в европеизированном его варианте) - это анестезия, христианство - истинное состояние организма души. Может оно и болезненное, но при правильном лечении постепенно выздаравливающее.

[Keleynick]

Pilgrim, я хотел сказать об определнии Нирваны, данном Шри Ауробиндо, для него это было всего лишь некоторым пунктом на пути (но совсем не малозначным). Он определил это, как состояние духа, при котором сознание и все существо пребывает в состоянии непоколебимого мира, и отрешнности (но отрешенности не от Бога), независимо от того, что происходит в мире, и во вне себя, пусть даже мира не существует. И он, я бы не сказал, что уповал на себя. Это как раз человек из тех, что возлюбили Бога всем сердцем и душою.

Европеизированный вариант буддизма... тут вопрос в том, делаешь ли ты это только для самого себя, для прикола или удовольствия, или даже для личного успеха или достижения, для того чтобы просто выйти из сансары, или же ты ищещь большего. И в буддизме об этом говориться, кто имеют уши слышать, те слышат. А кто не имеет - те уповают на себя, причем не на того себя, что называют истинным я, которое есть дух и всегда едино с Богом, а на свое эго - синтетическое падшее я, и ищут удовлетворения его желаний, пусть не самых низких. Конечно, это лучше, чем погибать в страстях, но все же... Играть же в игры самости можно в пределах любой религии, и христианство, к сожалению, не исключение.

Есть интересная книга, но прочитать я ее так и не успел, только выборочно - "Живой Будда, Живой Христос" (может быть и "Живой Христос, Живой Будда", не помню ), написанная вьетнамским мастером Тит Нат Ханом, и она дает понять, что буддизм в целом не есть ни атеизм, ни агностицизм.

Но давайте рассудим... Буддизм ставит высшей целью ведь совсем не выход из сансары, а благо для всех живых существ. Это только профаны превратили это в поиск высоких состояний, лишенный любви, или, что еще хуже, поиск сиддх. И если я просто уйду из сансары, то польза может и будет для всех живых существ, но не такая, как если я войдя в Нирвану, вернусь обратно со знанием, и буду служить Богу и всей жизни в большей мере, чем мог бы до того, как.

[Aleksei B.]

>pilgrim Цитата: "Или буддизм и христианство - это неимеющие ничего общего между собой пути, ведущие в совершенно разные пределы бытия (которые имеют место быть в силу многомерности нашей вселенной - что-то типа "Розы Мира" Даниила Андреева)?"
...........................................................

Раз уж затронут Даниил Андреев, то с позиции его концепции соотношение христианства и буддизма и, соответственно, нирваны и рая будет выглядеть примерно так http://mirosvet.narod.ru/ak/budd.htm

P.S. Никто мне не подскажет, как цитировать часть речи собеседника? Т. к. кнопка "цитировать" только целиком текст вставляет. Спасибо.

[Леонид]

P.S. Никто мне не подскажет, как цитировать часть речи собеседника? Т. к. кнопка "цитировать" только целиком текст вставляет. Спасибо.

Вот как я делаю.
Нажимаю кнопку "Цитировать", весь текст появляется в окне. Я его засвечиаю весь и правой кнопкой копирую. Затем нажимаю кнопку "Ответить" и в новом окне той же правой кнопкой мыши делаю 'paste'. Потом можно отредактировать цитату, и приписать свой пост.
Однако, можно убрать часть цитируемого текста и в первом окне.

[Aleksei B.]

***Леонид. Ясненько, спасибо.

[Sергий]

"Во время учебы в Литературном Институте, Виктор Пелевин однажды поспорил, что сдаст всю сессию без подготовки и, более того, на каждом экзамене будет говорить только об Аркадии Гайдаре. Все шло хорошо, вплоть до последнего экзамена по русской литературе XIX века, когда Пелевин вытащил билет об «Отцах и детях». Группа замерла в ожидании.

— Чтобы разобраться в романе «Отцы и дети», мы должны лучше понять фигуру Тургенева, — начал Пелевин, — а это станет возможным, только если мы поймем, что Иван Сергеевич Тургенев был своеобразным Аркадием Гайдаром XIX века.

Преподаватель онемел, а будущий писатель триумфально продолжил:

— Итак, кто же такой Аркадий Гайдар?

Пари Пелевин выиграл."


Чтобы разобраться в буддизме, мы должны разобраться кто же был Будда.  а это станет возможным, только если мы поймем, что Будда был своеобразным Шри Ауробиндо 5 века до нашей эры. 

[pilgrim]

Спасибо большое всем за сообщения.

Т.е. получается, что нирвана - тупик, куда попадает созерцатель, ищущий опоры только в себе.

Кстати, индийские йоги считают, что последователи буддизма "застревают" на определенном уровне сосредоточения, на котором открывается нирвана. Если взять на себя смелость и пойти дальше, углубляясь в самадхи, говорят эти йоги, то можно созерцать Абсолют.
Любопытно, что сам Готама в свой последний час пребывания в этом мире, погрузившись перед смертью в самадхи, достиг уровня восьмой дхъяны, затем спустился на уровень четвертой дхъяны и именно оттуда погрузился в нирвану.
Говорят, что на восьмом уровне мы погружаемся в мир богов. На этом уровне любят гулять индийские йоги. Буддизм считает мир богов сансарой.

pilgrim, здесь важно не перепутать причину со следствием. Школа Западной Чистой Земли появилась в Китае в 5 веке нашей эры. Буддизм всегда впитывал и адаптировал религии примыкающих стран. Христианский регион находится по отношению к Китаю на западе. В это время как раз был расцвет умного делания в Византии. Так что скорей всего буддисты из торговых караванов, попавшие под влияние учения о Иисусовой молитве, сделали свою адаптацию. Чтобы молиться Будде с той же любовью и верой, как первые христиане молились Христу.

Спасибо за справку. Я не знал.

Буддизм ставит высшей целью ведь совсем не выход из сансары, а благо для всех живых существ.

Махаяна - да, Ботхисатва не уходит в Нирвану ради помощи всем живым существам. В Тхераваде окончательная реализация - уход Архата в Нирвану. В Тхераваде почитается религиозно-философское учение Готамы, а сам Готама - это человек, философ, учитель, но не высшая сущность. Махаяна - это чисто религия, где учение Готамы извращено. В Махаяне появляются Ботхисатвы и целый божественный пантеон, и цели уже другие.
Тхераваду христианин скорее признает учением обыкновенного дядьки-философа, а Махаяну - религиозным оппонентом.
Я придерживаюсь точки зрения Тхеравады. Не верю ни в Ботхисатв, ни в пользу от механистического повторения мантр, ни в пользу хуралов и верчения молитвенных барабанов. И к Христианству я отношусь с огромным уважением, потому что и в Христианстве, и в Тхераваде есть хорошая практика нравственности (в христианстве - 12 заповедей, в Тхераваде - панча-сила).

Раз уж затронут Даниил Андреев, то с позиции его концепции соотношение христианства и буддизма и, соответственно, нирваны и рая будет выглядеть примерно так http://mirosvet.narod.ru/ak/budd.htm

Спасибо за ссылку, обязательно посмотрю.

Т.е. Вы думаете, что тут собираются люди имеющие личный опыт как нирваны, так и райского состояния? Вау! Жаль что это не про меня

Хотел послушать людей, имеющих некоторый мистический христианский опыт. Узнать, как они с колокольни своего опыта оценят мои вопросы. И не вдаваться в дискуссии. Только узнать их мнение.
Примерную картину уже набросал у себя в голове из имеющихся ответов.
А совмещать опыт буддийский и христианский - так таких людей нет. Ибо это не возможно - реализоваться и в том и в другом.


В целом, думаю, мы не можем понять реальность, так как сами являемся ее частью. Нельзя разрезать бумажный лист реальности бумажными ножницами нашего ума. Возможно постижение трансцендентного только через опыт, который не выражается в словесной форме. Каждый получает этот опыт, выбрав определенный путь, религию, учение. Скорее всего, те, кто проникает в эту запредельную область, познают Нечто, что другим людям может передать только в терминах своей религии. В опыте видится единое, а в словах передается разное.
Видимо, так.

Спасибо всем.

[Влад7]

Конечно каждый выбирает свой путь САМ, - это важнейшая реализация свободной воли человека... Поэтому, мое мнение такое что критиковать другие религии нельзя, а вот рассказывать о своей религии можно и нужно...
Христианство путь особенный. Нет другой религии которая бы как и православие имело бы конечной целью для каждого своего последователя следующее:
ВЕЧНУЮ жизнь в совершенном Духовном мире, где нет никакого зла и где нет страданий. Жизнь в которой сохраняется сознающая личность человека, сохраняются его чувства (совершенные, чистые), сохранаяются его мысли (соврешенный ум) и даже сохраняется телесность (совершенная, бессмертная, неуязвимая)... И при всем при этом в мире этом Совершенном можно полно и без искажений (не как в этом мире) понимать Волю Всевышнего Бога, пребывать в Его Совершенном Свете - в Его Совершенной Любви...

[stranik]

Сомневаюсь я однако что каждый выбирает свой путь сам.От рождения уже общество опредилило пути младенцев.И надо как то выскачить из этого пути.Общество обложило всякими законами-туда не ходи,то несмей делать.Сегодня люди светские отстаивали свои мирские позиции.Что монастырь это не Богодельня-[принимать и кормить кого попало]Монастырь зависит от прихожан которые снабжают его деньгами.Прочитал некоторые в газете пошли дальше-сказали спецслужбы   финансировали монастыри-а после перестройки прекратили-начался кризис земли отдали в аренду,кое что и продали.Хотя странники ведут как бы паразитический образ жизни-то я начал за монахов.Их труды ежедневные неоплаченные,при умелом руководстве несущие плоды-пропитания,одежды,крыши над головой и духовного питания.Посмотрите на мир-пенсионный возвраст 67 лет в США,на моей работе где трудился-после 40 лет уже делать нечего-коллеги начнуть пинать в зад  ногами-чтобы шевелился.Могут и побить за неуспеваемость,что и случилось однажды в Америке.Я говорю бизнесмену -что это не работа в таком возврасте таскать баллоны около 100 киллограм до 67 лет.Причем пресс давит на всех с одной силой-что 20 лет что 65 -.Человеку за 30 перевалило -дальнобойщик он уже зевает от работы,где сядит там и спит-хроническая усталость за рулем.Причем мир горнет столько ненужного-такого ведь в монастыре недопустимо.Ухаживать за дубами,поливать елки,засевать и поливать траву под домом.Времени на такое нету.Надо посеять огород,рассадить фруктовые деревья,-в США 90% населения поливают сосны,траву,тут кактусы,пальмы нашли сорт именно без плодов-вот похожи на финики или кокосовые пальмы-но плода нету.Дак работал с Гватемальцем во Флориде он был поражен-соседи льют воду драгоценную на траву и джунгли в огороде ни куста,ни дерева с фруктами.Нас за сумасшедших приняли за то что мы засадили вокруг монастыря всё бананами,а здесь так же сделали но американцы-те бамбуком.Когда услышали о наших колхозах которые всёже были близки к коммунам-но не христианским-но поля были засеяны,убраны-Никто не думал что надо часть урожая утопить в море чтобы удержать цену.Монахи во все времена трудились только для милостыни-никогда для удовольствия,развлечения,каких то ненужных дел.Потому им несли деньги и они их употребляли по Божески на благо-подавали тому кто в нужде.Никогда не было чтобы на поданые деньги устраивали балы,маскарады,пьянки,казино,вот грядут Олимпийские игры-уже тащат огонь от язычников поклонников змеи,дракона-китайцев-вот швырнули труды тысяч людей черту и глядят ратазей чем дело кончится-откуда силы взяли на чертовщину,материалы,-деньги бумага-но затраты сил-Так что с монахами тягаться миру сложно-.В миру посредники всегда выше производителей-явная ложь.Как можно давать кормящему народ меньше чем тем кто от них питается.Здравоохранение -это не относится к бизнесу,пропитание народа тоже не бизнес,жилище тоже не бизнес-это наша обязанность делать.Накормить голодного,больному помочь,приютить бездомного,одеть у кого нет одежды.И монахи это делают-В миру денег нет-всё ты не под флагом своей страны.Флаг покрывает тех у кого деньги есть,для остальных это тряпка,на которюю можно плевать.Деньги есть ты под флагом,нету ты под тряпкой.Многие этого не видят-элементарного-таскают это -целуют.Был один известный монах-рассудительный,начитанный-все за ним следом ходили.Какой то из подвижников заметил его-и видит на шее змея висит,пригрелась.Думает чего это она у него делает.Подошел к монаху-а он уже на подходе ему отбой дает -Типа денег у меня нету и нечего тебе подать,(по одежке встретил подвижника).Но тот понял что есть-народ ему подавал хорошо и тот знал как их тратить для себя-ни в чем себе не отказывал.И тогда было ему открыто-что дела монаха плохи-змей его подловил,на сребролюбии.Это смертельная опасность для спасения души.А в миру это необходимость на шее змею пригреть и она будет всегда держать жертву в прелести-не хиуже других-у кого больше у кого поменьше,-как цепи на шее-у кого толще тот и круче.У монахов наоборот кто сильнее пригнул себя тот и крепче.Давить себя надо.

[Keleynick]

Так в том-то и дело, что когда Вы обретаете сознательность, когда начинаете что-то понимать, надо сделать выбор - продолжать позволять обществу определять все за себя и управлять собой, или же обрести свободу в Боге. Выбор можно сделать в любой момент, и никто не лишает нас этой возможности, кроме нас самих.

[Дионисий К]

Спасибо большое всем за сообщения.

Говорят, что на восьмом уровне мы погружаемся в мир богов. На этом уровне любят гулять индийские йоги. Буддизм считает мир богов сансарой.

 А мне всегда казалось, что восьмая джхана, это "не восприятие и не невосприятие", т.е. насколько я понимаю мир не-форм...согласно той же Тэраваде...

[stranik]

Чтобы войти в такие дали не достаточно питаться сатхвой,и медитировать нужны хорошие дозы.Без них выхода нет в пространства,другие миры.Говорил с теми которым открыто многое -если не всё.Поехали даже к старцу,но до церкви он идти не решился,таких надо к старцам везти-наши познания глубин сатанинских слабы.С перемещением по космосу видимо не всё гладко-.На марсе собирались яблони растить,а на луне коров пасти-покрайней мере об этом пели.Показали как более 30 лет назад астронавт как зайчик скакал по Луне,все американцы с детства приучены к тому что так и было,поскакали по Луне,наяву-зачем тогда нервана,если её можно изобразить где то в киностудии или вообразить в мыслях.Апостол Павел поднимался на небеса-такой важный момент -практически не описан-хотя выход был до третьего неба.

[Влад7]

Не нужны никакие дозы! Зачем вы наркотики пропагандируете что в этой теме, что в теме про медитацию!
Тут я хочу вступиться за буддизм и индуизм, не нужно подавать их как наркоманов конченых! В том же буддизме потребление наркотических средств строжайше запрещено. Не нужно путать скажем так классические восточные религии со всякими там ньюэджисткими западными медитативными школами в которых применяют всякие средства зачастую! Это разные вещи. Прежде чем критиковать йогов и буддистов нужно разобраться в вопросе! А лучше, как я уже выше написал, вообще никого не критиковать, за исключением тех учений, сект которые явно злы.

[stranik]

Почему вас так это удивило.Говорил со многими работающими крепко с чакрами.Все порядочные массоны поднимают кундалини,-марихуана до 3 чакры,выше не идет,слабо-потом уже ЛСД-тут не реклама.Местные индейцы рядом-тоже иной раз соберутся в бубны бьют -там грибы,кактусы.Северные шаманы-тоже зелия какие употребляют.У масонов целая наука с этими энергиями.В индию знакомые ездят регулярно к гуру Баба какой то,тот питает.Вот самому незавестись вдруг-надо запитаться,напитаться,нужны какие то средства из вне.Но цели неясные-у христиан цель с Богом Отцом пребывать в любом месте,хорошем,плохом,-как угодно Богу-своего не искать,что выгаднее.Пострадали все апостолы-ни одному недостались царские короны,палаты,развлечения,даже нирваны.Все молитвы по нужде какой,все на дела страдающих людей.Посему на наркотики времени нету,пока купиш,пока отойдеш от них,потом смертельные болезни,рак,растройства,разрушение мозга-незахочешь и нирваны-.А настраивать чакры позами-долго и слабо,на половых чакрах засстряли многие-в камасутре остались.Не понимаю как люди нашли какие то подобия с учением Иисуса Христа, и собирались вместе на молитву..

[Влад7]

Ну вот видите вы кого перечислили: массонов, шаманов, индейцев...
Меня это не удивило, потому что я точно знаю что буддисты наркотики не употребляют и знаю что и последователи традиционных школ индуизма их не потребляют тоже. И совершенно очевидно если кто-то предлогает поработать над чакрами посредством марихуаны то это ну мягко говоря бред и ничего общего не имеет ни с буддизмом ни с индуизмом. Вот как среди христиан попадаются люди всякие и наркоманы, и у бийцы и т.д. Так и в других религиях тоже попадаются такие кадры. По таким людям судить религию к которой они якобы принадлежат дело неблагодарное, глупое дело.
А уважать другие религии я считаю нужно. Пути Господни неисповедимы...
Вот скажем в России просто быть христианином - почти в каждом городе есть храмы. А представьте себе   какого-нибудь беняка родившегося и проживающего где-то на востоке и вокруг него только буддийские дацаны. Что будет лучше - если этот бедняк пойдет грабить и убивать чтобы стать богатым или же лучше если он пойдет в дацан и там ему объяснят что убивать нельзя, что воровать нельзя, причинять страдания нельзя и т.д.?

[konart]

Что будет лучше - если этот бедняк пойдет грабить и убивать чтобы стать богатым или же лучше если он пойдет в дацан и там ему объяснят что убивать нельзя, что воровать нельзя, причинять страдания нельзя и т.д.?

Разницы нет, если не в Христе.

[Keleynick]

Считаем ли мы, что имеем право определять внешним умом за Христа - кто в Нем, а кто нет?

[Gior]

Что будет лучше - если этот бедняк пойдет грабить и убивать чтобы стать богатым или же лучше если он пойдет в дацан и там ему объяснят что убивать нельзя, что воровать нельзя, причинять страдания нельзя и т.д.?

Разницы нет, если не в Христе.

d'URIMAR fossoris, вот  Вам пример истребления страстей.

[konart]

А при чем тут "внешний ум". Если человек НЕ исповедует Христа Спасителем, то он и не в Христе. Другое дело, что можно устами исповедовать, а сердцем далеко отстоять (Мф. 15,8). Но не об этом разговор. Разговор о том, что то добро,которое не во Христе, и не добро вовсе.
А вот обрести такой "внутренний ум", который Христа с Буддой различать не будет - вот уж воистину, избави нас Бог!

[Keleynick]

да... это, увы, пример "истребления страстей"... значит мы все-таки имеем право падшим умом решать за Христа, как Ему относится к кому-либо?

Здесь налицо подмена Живого Христа мертвым правилом, шаблоном, идолом.

Можно устами и не исповедовать, но сердцем быть во Христе. И таких людей много за пределами внешнего христианства, по их делам и узнаем их.

[stranik]

А неподскажете кто Гитлеру идею кинул что они якобы арийцы.Кто цыган погнал из Индии-будто шудры это негодные люди и тем пришлось бродить .Вообще Восток дело тонкое.Там есть всё что угодно-и монахи бойцы,чего только нету,хотя масон мне говорил много хорошего о восточных учениях и крайне плохо о христианстве-называл самая кровавая организация,хотя магистр из Москвы профессор и он же православный масон гордился что он православен.Очень не легко найти истинных христиан-всё хотят повязать народ под любым предлогом.Христианство православное-давайте но слушайте власти.Вешают  666 шестерки,говорят ничего страшного-будисты похожи-идти с ними-что за время такое.

[konart]

Можно устами и не исповедовать, но сердцем быть во Христе. И таких людей много за пределами внешнего христианства, по их делам и узнаем их.

Странное понятие "внешнее христианство", где это Вы его взяли? Вообще вот эта вся, процитированная мною, фраза - это откуда? Результат Вашего личного опыта?   
Наверное, Священное Писание Вам тоже не указ...
"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." (Ин. 14,)
Ну да, я забыл, его же попы подправили. Апокрифы выкинули.
Простите.

[Keleynick]

Христос есть не только Личность, но также Энергия и Ум. Один достойный православный богослов из Сербии в интервью сказал, что во многих других религиях Логос являет Себя Своими Энергиями. Если хотите, я найду ролик в ютубе на англицком. Про свой опыт говорить не вижу смысла в данном контексте. Но, да, скажу, что по милости Божией, были моменты, когда было ясно видно, что "все и во всем Христос" (только не совсем в буквальном смысле).

[konart]

Ох, брат Келейник, попробую сформулировать.
То что Бог всех любит, а не только христиан, то что в любом человеке есть Образ Его, не подвергается сомнению. Скажу как я чувствую это - у каждого человека есть до последней минуты возможность раскаяться и исповедать Господа. Потому и судить мы никого не можем. Судит только Он. Я сильно поменялся, когда почувствовал это - даже сам себе удивлялся долгое время, да и сейчас порой удивляюсь.
Но согласно Писанию (а ведь мы его не отвергаем, не так ли?) прийти к Отцу можно только через Сына. Значит момент разделения именно здесь, в исповедании Господа Спасителем, в признании того что все что мы делаем - ради Господа, с Господом и без Него не имеет смысла. Если кто делает доброе дело просто по природной склонности - ничего не приобретает.
Суд для язычника, ни разу не слышавшего имени Христа, наверняка будет отличный от суда, которому подвергнемся мы. Ап. Павел об этом много говорит. Однако, об этом случае мы говорить не можем. Потому как я таких язычников не встречал ни разу, может Вы видели? .
В контесте постоянно ведущихся на форуме разговоров о кундалини и прочем, проглядывается желание прийти к Отцу помимо Сына. Однако о таковых Господь говорит "Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инуде, тот вор и разбойник" (Ин. 10,1) Вот так вот, без особых околичностей. И это при том, что люди, которые постоянно говорят о каком-то "внутреннем христианстве", христианстве без Христа, и Евангелие читали, и святых отцов (ну пробовали по крайней мере). Только дух гордости препятствует им смириться и принять опыт святых отцов, все хотят "по своему". Поэтому все их разговоры о буддистах, котоые в церковь попасть не могут, суть лукавство, не более того.
 За сарказм прошу прощения, не удержался. Еще, видать не все страсти умершвлены ) Отдельное за это спасибо. Будет за чем следить внимательней.

[Keleynick]

Ладно, потом, верю, поймете, что я хотел сказать. Прочитайте может еще раз мой последний пост Сам я исповедую как раз Иисуса Христа своим Господом и Спасителем.

Слова, которые Вы цитируете не относятся к Московскому Патриархату, и не говорят никак об исключительности той или иной конфессии. Дверь, о которой идет речь, внутри человека. На Христа нет монополии ни у кого в мире сем, это надо понять. "Не всяк, глаголящий Мне Господи, Господи, внидет в Царствие Небесное, но творящий волю Отца Моего". И этим я никак не отвергаю путь св. отцов. Напротив, я освобождаюсь от падшего ума, который только и делает, как сказал Александр, что разделяет и осуждает то, что отделил, потому что помышления плотские закону Божию не покоряются, да и не могут. Отрасывая его, мы обретаем больше сил, которые можно направить на духовное делание.

Впрочем, хотите играть в свои игры, играйте, но лучше эти силы направить на внутреннее созидание. Все, что было полезно сказать, думаю, уже сказал. Так ролик не хотите посмотреть?

С праздником!

[konart]

С Праздником!
Ролик посмотреть не удастся - на работе нет звуковой карты, а дома на этой неделе - нет интернета
А ведь я о конфессиях и о РПЦ МП нигде не говорил. Это у Вы что-то все на этом месте спотыкаетесь. Может лучше посмотреть "очищенным взором" и увидеть, что и РПЦ МП -тоже Церковь?
А дверь, которая внутри да - есть, и только ей войти можно. Дверь эта - Иисус Христос. А не Будда и не Магомет, и не свое Я.
А внутреннее созидание, ИМХО оно не есть доведение себя до помутнения, при котором что Христос, что будда - все едино.

З.Ы. Вы про учение "Вознесенных Владык" слышали?

[Keleynick]

А Вы, Константин, что-то спотыкаетесь на Будде Похоже, что скучаете по нем, может в прошлом воплощении были буддистом?

Если говорить о своем Я - то есть только одно свое Я, которое пишется с большой буквы. И это Я есть Христос, который "Все и во всем". Очищенным взором смотреть, это когда смотришь не только с позиции "наши боги лучше ваших", я не говорю, что РПЦ МП не Церковь. Но некоторые ее аспекты совсем не обязательно имеют какое-то отношение к Церкви. Но это уже заезженная тема...

Все-таки форум по исихазму, а не по осуждению и критике. Сколько уже имел подобных споров здесь, и как они мне все уже наскучили...

[Keleynick]

З.Ы. Вы про учение "Вознесенных Владык" слышали?

Вы видимо имеете в виду вот это - http://www.flamerose.net ?

Там особенно интересно - http://www.flamerose.net/jesus/stoprejecting.html . Я кстати, как-то предлагал поговорить об этом, все почему-то промолчали.

Да, знаком и не по наслышке. И вижу, что это достаточно серьезное учение. Если же судить по плодам, то люди, которых я знаю, как последователей этого учения очень добры, бескорыстны, бесстрастны, и они очень любящие, что самое важное, также, как, впрочем, и буддисты с йогами.

[Дионисий К]

Давно хотелось мне написать пару очень "наболевших" мыслей на эту тему...

Отношение к Будде и Дхамме(Дхарме) особенно в ее южном, исторически более близком к исходному, варианте Тхеравады, у меня всегда было довольно трепетным, уважительным и восхищенным, отчасти оно остается таковым и до сего дня, но! Чем больше я присматриваюсь к Палийскому Канону и буддизму в целом, тем больше я прихожу к выводу, что миф о возможности какого либо совмещения этого Пути с Путем Христовым, а так же то что эти два пути ведут к одной и той же цели - это миф, фактологически абсолютно необоснованный и зарадившийся где то в недрах западного церковного либерализма...

Мифом также, на мой взгляд, являются утверждения Валполы Рахулы и многих других, их же несть числа, последователей буддизма об исключительной миролюбивости и сверхтолерантности буддизма, помню тот горький осадок, который оставил у меня Валпола Рахула, котрый добрую половину своей книги "чему учил будда", посвятил воспеванию непревзайденной в истории терпимости последователей дхаммы, после того как я прочел светскую историю южной и юго восточной азии, чего там только не было, чего к примеру стоит сжигание людей по приговору собора архатов, в бирме помоему, за то что те насили накидку монашескую не на том плече, а все эти тибетские войны между мелкими школами, а убийства "врагов дхармы" из сострадания, чтобы они не наработали себе плохой каммы(кармы)...

Мифом, так же на мой взгляд более чем скромный и малокомпетентный, тем не менее выстраданый, является то, что буддизм дает самый большой инструментарий познания своего внутреннего мира, и что Достопочтенный Будда достиг каких то абсолютно небывалых высот, во первых по моему, буддизм не только теоретически, но и практически исключает из поля своего зрения область Духа, исследую собственно то, что представляет из себя плотской невозражденный ум, а достижения Будды в свете Махапариниббаны сутты являются хоть и большими, но явно не столь высокими как у Христа, перед своей смертью будда жаловался своему ближайшему ученику Ананде, что находит успокоение от своего одрехлевшего и больного тела, только во время медитации, временно достигая ниббаны...

Ниббана же(нирвана) сама по представляется мне самым большим буддийским мифом, особенно если трезво взглянуть на духовный путь самого Будды, по самым ранним источникам, где мифологический эллемент сведен к минимуму(в индии в отличае от палестины и европы, вообще мифотворчиство вокруг любой, хоть сколько нибудь заметной персоны очень развито, эту же традицию переняли народы дальнего востока и юго-восточной азии, чего хотя бы стоят рассказы о чудесных деяниях ким ир сена, бытующие среди простого корейского народа и возводящии его чуть ли не в ранг небожителя,и прписывающие всякого рода чудотворения а ведь это 20 век, чего уж говорить о временах куда более отдаленных). Итак был некий индиец княжеских кровей, которого превлекла отшельническая жизнь, вот он приходит к одному из учетелей отшельников и быстро достигает того состояния сознания, которое сей отшельник считает наивысшим, потомо он приходит к выводу что это не все и уходит к другому учителю,с которым повторяется таже ситуация, заметим сразу, что ученики первых двух использовали по отношению к состояниям достигаемым ими те же самые хвалебнве эпитеты, что потом будет использовать Будда в отношении к ниббане...итак Будда уходит самостоятельно искать освобождения и достигая такого состояния сознания которого не мог достичь у своих учителей называет это состояние окончательным освобождением...Замечу так же, что представление многих сегодняшних Махатхер тхеравады на ниббану, фактически подтверждают слова критиков о духовном самоубийстве(см. http://nibbanadhatu.org/ ), хотя конечно далеко не всех махатхер, что кстати заставило многих махаянских учителей считать тхеравадинскую ниббану неистиной, да и вообще вытеснить идею ниббаны на задний план и поставить в качестве идеала идею бодхисатвы, которая фактически предпологает что каждый такой бодхисаттва становится этаким мини-спасителем...

Еще одна из черт буддизма, которую христиане-либералы не любят замечать, это довольно враждебное отношения к идее Бога - Творца, предлагаю вниманию нашей братии одну сутту, на русский язык ранее нигде не переводимую http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=9901 , здесь очень ярко показано отношение буддизма к идее Бога с самых ранних времен, Бог предстоет здесь тираном обманутым злым духом, марой, который ошибочно считает себя творцом вселенной, в скобках замечу что у меня мурашки ползли по коже, настолько в некоторых моментах этот образ похож на ветхозаветный или образ данный в апокалипсисе...В этой связи никакого совмещения путей быть не может, ибо или Христос посланник вот такого вот Бака Брамы или непонятый ни одним из Его учеников бодхисатва, либо все же Сын Бога Живаго. И выбор этот, неизбежный при совмещении, рано или поздно придется делать любому честному перед самим собой совмещателю...

Кстати, на западе вообще и в снг в частности, есть такое очень интересное явление, которое я для себя обозначил как протестный буддизм, когда люди видя вокруг себя человеческое горе и находя в ветхом завете да и в новом иногда примеры "богосанкционируемой" жестокости и побольшому счету оставаясь теистами уходят в буддизм как бы в знак протеста и потом при любом удобном случае с яростью развенчивают "миф о любящем и добром боге"...

Особо бы хотел сказать про буддийскую тантру,которая по моему скромному мнению, во многих своих формах представляет из мебя бесопокланение и бесообщение в дхармической, красивой обертке...

Это далеко не все мои мысли по этому поводу, но по моему и этого вполне достаточно для вдумчивых и серьезных людей, чтобы задуматься...

[konart]

А Вы, Константин, что-то спотыкаетесь на Будде Похоже, что скучаете по нем, может в прошлом воплощении были буддистом?

Даже и в этом воплощении был буддистом
Потому и, познав Истину, почувствовав любовь Бога ко мне, приняв Святое Крещение, отношусь отрицательно к тому, что не ведет к покаянию, а является лишь способом ублажения собственного эго.

И вижу, что это достаточно серьезное учение.

Серьезность - не критерий, критерий - Истинность. А так как Истины две не бывает, то если Христианство - Истина, то все остальное ложь.
Вот и по слову апостола Павла : "что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. <...>  Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской". (1 Кор. 3,20-21)
Мне кажется, простите, что вы во что-то не то верите, а не во Христа. Также как и последователи этого бреда про "Вознесенных Владык".
Во всяком случае - христос "Вознесенных Владык" не тот Христос, Телом Которого является Церковь. Надо чуть-чуть очистить органы восприятия и это сразу видно. Причем последователи этих христов это, как раз, очень хорошо чувствуют, потому относятся с ненавистью, воистину бесовской, к Церкви Христовой, Таинствам, Священству.

[konart]

Дионисий, большое спасибо за подробный пост.  Действительно, если быть честным, то придется делать выбор.

[Keleynick]

ибо или Христос посланник вот такого вот Бака Брамы или непонятый ни одним из Его учеников бодхисатва, либо все же Сын Бога Живаго

Ну тут надо понимать, что и все это описанное есть тоже образ, концепция. Похожий образ дан в Пистис Софии. Это все символизм и не всегда правильно это все понимать буквально.

[Дионисий К]

Ну тут надо понимать, что и все это описанное есть тоже образ, концепция. Похожий образ дан в Пистис Софии. Это все символизм и не всегда правильно это все понимать буквально.

сказал Keleynick сниходительно похлопав недоумка Дионисия по плечу:-)...а зло то реально...и прельщение....и ад.....подумал про себя недоумок:-)...

а чего Вам не хватает в святоотеческом пути, дорогой наш Keleynick?

[Keleynick]

Спасибо, Константин, Вы чрезвычайно "любезны" Дело не в том, что я не верю во Христа, я в Него-то верю, и даже знаю, что Он есть мой Путь, Истина и Жизнь, но я не примелю двойственность - причину всего греха, страданий, войн, и всего, кстати, эгоизма. Христианство не может вместить всей Истины, как и творение не может вместить Полноты Бога. Истина не линейна. Истина просто есть. Она может быть спроецирована в двойственный мир по разному. Самое главное, чтобы она не превращалась в мертвую букву. Конечно, и мертвая буква может быть воскрешена Святым Духом, но если она не считается за саму истину, но только за ее выражение, которая ограничена, как и все в этом мире. В двойственности же, мы знаем, что любое "слово со словом борется" и нет смысла в этой борьбе, ни жизни, одно извращение и грех.

[Keleynick]

Я не хлопал по плечу никаких недоумков , и даже не говорил, что мне чего-то не хватает.

Прельститься можно и следуя самому чистому, самому правильному учению.

[Elena]

Особо бы хотел сказать про буддийскую тантру

А вы не можете поподробнее рассказать об этом?

которая по моему скромному мнению, во многих своих формах представляет из мебя бесопокланение и бесообщение в дхармической, красивой обертке...

Очень боюсь впасть в "бесообщение".

[Keleynick]

Очень понравилось определение Нирваны, данное Шри Ауробиндо:

Нирвана есть ничто иное, как покой и свобода Духа, который может существовать в себе, существует мир или нет, находится ли мир в порядке или в беспорядке.

[Дионисий К]

Особо бы хотел сказать про буддийскую тантру

А вы не можете поподробнее рассказать об этом?

которая по моему скромному мнению, во многих своих формах представляет из мебя бесопокланение и бесообщение в дхармической, красивой обертке...

Очень боюсь впасть в "бесообщение".

Считается, что Падмасамбхава по моему покорил к примеру многих демонов тибета и сделал из них дхармапал - хранителей дхармы, только вот странность, даже покаренные они требуют подношения крови и человеческих останков, а если не поднести то могут разорвать практикующего, кроме того иногда их прямая обязанность защита дхармы принимает очень странные формы, по типу, мой начальник небуддист обидел меня, а я понимаешь крутой практик, вот тебе защитный ритуал, глядишь а начальник помер или в психушку попал всякое бывает......впрочем что Вам я все эти "сказочки" рассказываю, Вы же так много на опыте знаете о кундалини, да и читать умеете....читайте, узнавайте, общайтесь с практиками, делайте свои собственные выводы и не обращайте внимания на мои делетантские мнения...

Да забыл сказать что при этом эти покоренные демоны уже на правах практиков крутых и сами начали давать дополнительные к дхарме учения...

[Дионисий К]

Очень понравилось определение Нирваны, данное Шри Ауробиндо:

Нирвана есть ничто иное, как покой и свобода Духа, который может существовать в себе, существует мир или нет, находится ли мир в порядке или в беспорядке.

С очень большим интересом понаблюдал бы за реакцией Будды на такое определение....при всем уважении к Шри Ауробиндо, не стоит забывать, что он не буддист...

[konart]

но я не примелю двойственность

Так вот в данном случае это не двойственность. Как свет и тьма - не двойственность, а тьма это всего лишь отсутствие света. Так и заблуждение - не самостоятельная величина, а просто нахождение вне Истины. И человек либо вне Истины, вне Христа, либо в Нем. Даже бесы - только до того времени бесы, пока не покаялись (гипотетически). И язычник, после принятия Крещения - приходит к Истине. А "жесткие ментальные конструкции" (с) Александр, деление на черное и белое, произрастающее, кстати из языческого мировосприятия, не дают вам воспринимать Истину в полноте.
Кстати, интересно, а как же вы к Чаше подходите с такими идеями?

[Keleynick]

Что-то Вы, Константин, простите расчувствовались ... К Чаше я подхожу молча, как и все. А вот насчет обвинения меня в язычестве и жестких ментальных конструкций   - спасибо Вам большое. Только это не ко мне. Пора бы уже взглянуть и на бревно в своем глазу. Когда познаете Истину и станете свободными сами, тогда уж и будете так судить о язычниках, эллинах и иудеях... Дай Бог Вам увидеть себя!

Далее общаться с Вами не вижу смысла...

[Дионисий К]

Что-то Вы, простите расчувствовались ... К Чаше я подхожу молча, как и все. А вот насчет обвинения меня в язычестве и жестких ментальных конструкций   - спасибо Вам большое. Только это не ко мне. Пора бы уже взглянуть и на бревно в своем глазу. Когда познаете Истину и станете свободными, тогда уж и будете так судить о язычниках, эллинах и иудеях... Дай Бог Вам увидеть себя!

Иногда, я поражаюсь Вашему благородному терпению, и как это только возможно, находясь на уровне столь высоком, терпеть всех нас?

[Keleynick]

Кто говорил, что я на "уровне столь высоком"? Чего-то, все взрослые люди, а ведем себя, как дети малые (в отрицательном, конечно же, смысле). Нам сказано "любите друг друга", а мы? Опять сгущается каша Может изменим тон?

[Дионисий К]

Брат, о Христе, Келейник ты(мы вроде когда то договаривались "на ты") же и сам иной раз призываешь не надувать щеки и не играть в серьезность, правда?

Так зачем же вот так демонстративно "отряхивать пыль, со своих лотосных стоп"?

Далее общаться с Вами не вижу смысла...

Скажи, ты совсем никогда не ставишь под сомнение свои выводы?

[Keleynick]

Не отряхивать пыль, а не хочу тратить время на общение, которое неконструктивно.

Мои выводы, как бы, всегда под сомнением, все вопросы открыты, особенно об общении с Константином... просто, я вижу, что он не хочет общаться, а хочет спорить и сыпать оскорблениями, мне такое общение не нужно. Это не серьезность, и не надувание щек, просто отказ учавствовать в следующей партии азартной игры.

[Дионисий К]

Не отряхивать пыль, а не хочу тратить время на общение, которое неконструктивно.

Мои выводы, как бы, всегда под сомнением, все вопросы открыты, особенно об общении с Константином... просто, я вижу, что он не хочет общаться, а хочет спорить и сыпать оскорблениями, мне такое общение не нужно. Это не серьезность, и не надувание щек, просто отказ учавствовать в следующей партии азартной игры.

фиг с ними с играми и со спорами, но ведь и ты тоже не привел ни одного факта подтверждающего твои выводы. Все они строются исключительно на твоих, мнимых или реальных это уже не нам судить,да и не наше это дело, молитвеных прозрениях...а это, как ты сам понимаешь, базис для аргументированного обмена мнениями тоже слабенький...

я вот все чаще задумываюсь о том, что же такое послушание, которое тот же Симеон Новый Богослов считает базисом молитвенного делания, наряду со смирением и хранением внутренней чистоты, имхо, это действительно мощнейший заградительный барьер между молитвенником и прельщениями, в контексте святоотеческого пути, одной из граней послушания, я вижу поверение своих выводов со святоотеческими и корректировка их по таковым...

[Keleynick]

Дорогой Дионисий, скажи, а где я говорил о выводах? Прошу обратить внимание, что вся каша заварилась после вопроса: "Считаем ли мы, что имеем право определять внешним умом за Христа - кто в Нем, а кто нет?".

[Дионисий К]

А чем являются эти идеи о "недвойтвенности" и "равноспасительности" если не выводами?

[Keleynick]

Я не говорил о равноспасительности, но могу сказать, что "пути Господни неисповедимы" и чужие пути надо уважать, кроме того, буддизм - не только тантра, и тантры тоже есть разные... а о недвойственности - из-за двойственности и отходит Благодать в большинстве случаев. Да и не дхармакала я, чтобы защищать буддизм , но хотелось бы, чтобы христианство было религией Христа, а не религией осуждения. Кстати, к дхарамкалам, не верю, что во всех школах такое неадекватное отношение.

Для меня же Будда отдельно, буддизм отдельно.

Да, я говорил о том, что Логос Энергией может являть Себя последователям разных религий, и это не мой вывод, опять же, это я услышал из уст богослова-исихаста, серба. Да, и... очевидно это.

А выводы все из Евангелия, Господь сказал вынуть прежде бревно из своего глаза и тогда мы увидим, как вынуть бревно из глаза ближнего. Иначе же мы не христиане, а обыкновенные лицемеры.

[Дионисий К]

Я не говорил о равноспасительности, но могу сказать, что "пути Господни неисповедимы" и чужие пути надо уважать

безусловно

кроме того, буддизм - не только тантра, и тантры тоже есть разные...

возможно, хотя демоническое влияние,имхо,там черезвычайно сильно...

Да и не дхармакала я, чтобы защищать буддизм

Дхармапала а не -кала:-)

но хотелось бы, чтобы христианство было религией Христа, а не религией осуждения.

никого не осуждал, делился наболевшим, дворкина и кураева,коих ты поминул в первыом варианте этого твоего сообщения, не читаю и все наблюдения собственного разлива...

Да, я говорил о том, что Логос Энергией может являть Себя последователям разных религий, и это не мой вывод, опять же, это я услышал из уст богослова-исихаста, серба. Да, и... очевидно это.

Богослова-серба не знаю, о таких высоких вещах стараюсь не мудрствовать...

А выводы все из Евангелия, Господь сказал вынуть прежде бревно из своего глаза и тогда мы увидим, как вынуть бревно из глаза ближнего. Иначе же мы не христиане, а обыкновенные лицемеры.

Несовсем понял к чему это сказано в контексте этой темы, не занимаюсь вытаскиванием чего либо из чужих глаз...

а о недвойственности - из-за двойственности и отходит Благодать в большинстве случаев.

не знаю, что такое двойственность и недвойственность, тем более в твоей интерпретации посему ничего сказать не могу...

[Keleynick]

Дионисий, это не о тебе

если же говорить о демоническом влиянии, то и в христианстве оно имеет место - в одних конфессиях в большей степени, в других в меньшей. Отделять и различать надо везде.

[Дионисий К]

можно пример демонического влияния в праксисе или доксии православной церкви? если же ты о влиянии на людей то это очень разные вещи...

[d'URIMAR fossoris]

Что будет лучше - если этот бедняк пойдет грабить и убивать чтобы стать богатым или же лучше если он пойдет в дацан и там ему объяснят что убивать нельзя, что воровать нельзя, причинять страдания нельзя и т.д.?

Разницы нет, если не в Христе.

d'URIMAR fossoris, вот  Вам пример истребления страстей.

  "Мы проповедаем Христа Распятого,[что] для иудеев соблазн для эллинов безумие."
   Возми свой крест и следуй за мной (А Сам пошёл на смерть) это,имхо,для эллинов бузумие.
   Т.е. безумие для рационально-философского ума.
    Но,вся тайна в том,что приняв решение пойти на смерть,обретаешь бессмертие(во Христе).(В нашем контексте,приняв решение истребить страсти,встречаешься со страхом потерять свою индивидуальность,но опыт умаления страстей показывает,что индивидуальность не теряется,а облагораживается и,стало быть,нет ничего страшного.
   Но к этому приходим эмпирически,имхо.
 

[Elena]

Что будет лучше - если этот бедняк пойдет грабить и убивать чтобы стать богатым или же лучше если он пойдет в дацан и там ему объяснят что убивать нельзя, что воровать нельзя, причинять страдания нельзя и т.д.?

Разницы нет, если не в Христе.

А вы жестоки.

Вам не жаль тех, кого он ограбит и убъет?

Последовательное проведение аскетического принципа может повредить "естественную" душу, которая иногда больше знает и умеет видеть вне всяких схем. Да эта душа грязная, неочищенная, но она ценит добро "само по себе", без его привязки к "системе".

[Keleynick]

можно пример демонического влияния в праксисе или доксии православной церкви? если же ты о влиянии на людей то это очень разные вещи...

Сакрализация царской власти, к примеру, и анафемствование в том виде, как мы имеем его сегодня, ненависть к иноверным. Но я не люблю заниматься этим... ладно, сам захотел... "евангелие страха", отрицание Христа в человеке (это, пожалуй, самое главное), "благодать нельзя испытывать", "к Чаше подходить со страхом", объязычивание иконопочитания и Таинств, и, наконец, подмена внутреннего внешним и все, что мешает любить, священные коровы, хула на Святого Духа, запугивание антихристами, и многое другое. Это все надо отделить...

Вместо того, чтобы взять свой крест и следовать за Христом, мы часто склоняемся устраивать крестовые походы...

[Gior]

В нашем контексте,приняв решение истребить страсти,встречаешься со страхом потерять свою индивидуальность,но опыт умаления страстей показывает,что индивидуальность не теряется,а облагораживается и,стало быть,нет ничего страшного.
   Но к этому приходим эмпирически,имхо.

Эмпирически? Вы сами эту эмпирику можете засвидетельствовать?
Напомню, что речь шла о преображении, а не искоренении страстей (по аналогии - лечить заболевший орган или сразу на ампутацию?).

[Дионисий К]

в целом, соглашаясь в некоторых моментах, хотел бы уточнить

Сакрализация царской власти, к примеру, и анафемствование в том виде, как мы имеем его сегодня, ненависть к иноверным.

насчет сакрализации царской власти, споры об этом идут до сих пор, хотя уже больше подспудно, насчет анафем, что ты имеешь ввиду? приведи пример святоотеческих писаний где оправдывалась бы ненависть к чему либо, кроме зла.

евангелие страха", отрицание Христа в человеке (это, пожалуй, самое главное), "благодать нельзя испытывать",...объязычивание иконопочитания и Таинств

это скорее веяния апостатического времени, все же у святых отцов мы этого не находим, посему это смело можно считать неправославным,имхо...

"к Чаше подходить со страхом"

без страха, а точнее без ощущения собственного недостоинства, к чаше может подходить лиш тот, кто чист от страстей и зла...

запугивание антихристами

которое началось еще с апостольских времен:-), а если ты про народный фольклер со всякими инн и прочая то это совсем другое...

хула на Святого Духа

очень серьезное обвинение требующее фактов и нетерпящее голословности, имхо, подобные обвинения без оснований похлеще любых анафем...

[Keleynick]

Да не о святых отцах я говорил... завтра отвечу, но мы уже ушли совсем не в ту сторону; устроили, словно, "слушание по делу РПЦ против дхармапал" или как их там?

Обвинять - не мое, я только констатирую то, что не приемлю. Кстати, не по своей инициативе. Вопрос хочу задать такой: как то о чем мы сейчас говорим относится к соотношению рая и нирваны?

[Дионисий К]

в сущности это давно уже офф топ, в котором смело можешь обвинять меня, за что приношу свои извинения и тебе и форумчанам...к сожалению подобные вещи стали нормой на этом форуме, если честно, иногда очень скучаю по глубоким и обоснованным комментариям и размышлениям двух Евгениев, Игоря и прочих...

[d'URIMAR fossoris]

 Радуйтесь,Gior!
 Имхо,мы по разному понимаем страсти.
 По-моему,страсть это нечто природное в человеке,которое после крещения(рождения свыше) переходит из природного в присущее при участии воли человека.
   При участии воли может статься и наоборот,гиперразвитие страстей,что в психологии наз.маниакальностью.
   Имхо,крещёному даётся шанс(талант) освободиться от довления психо-физической собственной природы и выйти в область свободы собственного духа.
    В нек.роде,ампутация,но ампутация атавизмов.
   Простите.
   ЗЫ: На месте ампутированных страстей,по определению,вырастают добродетели:Мужество,Мудрость,Правда,дальше мой опыт кончается,но,предполагаю,стяжать добродетели - получить визу в рай.

[Gior]

В нек.роде,ампутация,но ампутация атавизмов.

Дык! Лечить надо, а не отрезать!

PS А за что прощения то просите?

[d'URIMAR fossoris]

Ну,у исихастов так принято,после каждого выступления прощения просить,чтоб не дать места дьяволу,ну,там тщеславие и пр.
 Держу равнение на исихастов.
 PS:Три слова смирения:прости,благослови,и помолись о мне.
 Где-то в отечнике написано...
    Простите.

[Gior]

Ну,у исихастов так принято,после каждого выступления прощения просить,чтоб не дать места дьяволу,ну,там тщеславие и пр.

А разве в таком отношении нет тщеславия? Конечно если говоришь по одному слову в год... Но нам с Вами не лучше ли использовать такие слова "по назначению" - когда надо просить прощения? А то ведь слова теряют смысл от частого употребления. ИМХО.

[d'URIMAR fossoris]

 Вы правы.
 Простите.

[Дионисий К]

по большому счету, нет пожалуй более коварного врага, для смирения чем гордость прячущаяся под ее маску...

[Gior]

Вы правы.
 Простите.

Ну тогда и Вы меня простите.
Для симметрии

[Дионисий К]

вод бы если б такое наблюдалось между правителями православных грузии, россии, осетии и абхазии и украины...даешь исихастов в правительство!

[Дионисий К]

забыл про молдавию и преднестровье...

[Gior]

Христиания или Европа... Вот только скорее уж мы увидим создание Объединенных Европейских Эмиратов... 

[Влад7]

Разницы нет, если не в Христе.

Ну это теоретически для вас разницы нет, потому что вы сидите за компом в спокойной обстановке и относительной безопасности. А представьте что этот "бедняк" каким-то чудом до вас доберется. Что тогда? Будет вам разница если он приидет к вам как беспощадный убийца и грабитель или если он прийдет к вам как тихий мирный и спокойный буддист?

Я не к тому веду что вот эти религии хороши или плохи. Я к тому что в критике в адрес других религий, в уничтожении (моральном или физическом) иноверцев и их святынь, в насильном обращении в христианство и т.д. НЕТ СМЫСЛА. Поэтому проповедовать - ДА. Критиковать - НЕТ.
Вот такой образный пример - вы в пустыне и видите человека с грязным лицом. Будет польза этому человеку если вы ему скажете что у него "рожа грязная"? Воды нигде нет и ему умыться нечем... Не будет. А если вы ему дадите тряпку и воды и скажете вот возьми, умойся, брат. Польза будет. В данном случае "рожа грязная" - критика, а "тряпка и вода" - информация о истинной религии... Ну а если человек не захочет "умыться" то не нужно на него смотреть сверху вниз, не нужно его презирать, бить или убивать. А бить можно и словом и убивать тоже - это критика. Вот вы видите человека, презираете его за иноверие, пусть скажем это будет католик, а в нем сейчас Бог. Откуда вам знать что это не так? И получится что вы презрели Бога... А человек этот сейчас иноверец с той целью чтобы завтра стать больше вас в вашей вере например... Поэтому повторюсь - Пути Господни неисповедимы. И судить потому не рекомендуется...

после того как я прочел светскую историю южной и юго восточной азии, чего там только не было, чего к примеру стоит сжигание людей по приговору собора архатов, в бирме помоему, за то что те насили накидку монашескую не на том плече, а все эти тибетские войны между мелкими школами, а убийства "врагов дхармы" из сострадания, чтобы они не наработали себе плохой каммы(кармы)...

Ну вот если сейчас сюда буддист какой-то заглянет то он вам выложит кучу подобных жистокостей из истории христианства. Нет в смысла в подобном ковырянии прошлого. Что уту доказывать? Что человек жесток и способен испоганить любую даже самую светлую идею? Так это не новость... Вы сейчас разбираете не религии, не учения, а действия людей... И так же инкфизиция католическая она не порочит Христа и христианство, она порочит людей которые все это творили... Все это мллюстрирует одно - греховность человеков! И все.
Если хотите сравнивать религии, то сравнивать нужно их основы, т.е. само учение, прочее же - пустая трата времени.

Я же повторюсь:
Христианство путь особенный. Нет другой религии которая бы как и православие имело бы конечной целью для каждого своего последователя следующее:
ВЕЧНУЮ жизнь в совершенном Духовном мире, где нет никакого зла и где нет страданий. Жизнь в которой сохраняется сознающая личность человека, сохраняются его чувства (совершенные, чистые), сохранаяются его мысли (соврешенный ум) и даже сохраняется телесность (совершенная, бессмертная, неуязвимая)... И при всем при этом в мире этом Совершенном можно полно и без искажений (не как в этом мире) понимать Волю Всевышнего Бога, пребывать в Его Совершенном Свете - в Его Совершенной Любви...

Я не говорил о равноспасительности, но могу сказать, что "пути Господни неисповедимы" и чужие пути надо уважать

И это хорошо уже потому что имея такое понимание вы точно не пойдете крестовым походом на иноверцев...
Надо уважать. И надо подавать то что знаешь о своей религии с уважением а не тыкать этим в лицо и не насаждать это мечом, страхом или еще чем-то эксплуатирующим человеческую хрупкость, слабость...

---
А все споры от непонимания что пред Богом все равны...
И как только человек посчитает то что он христианин своим достоинством превозносящим его над прочими людьми (еще не услышавшими Слово или услышавшими но пока невразумевшими) это достоинство от него ускользает...
Нет достоинства у того кто первым запрыгнул в автобус везущий в спасение и материт не успевших пока в него залезть из окна...

[konart]

Вам не жаль тех, кого он ограбит и убъет?

Жаль, однако разговор был не о них.
Елена, разговор был о спасении того человека, которому - либо в разбойники, либо в дацан.

Ну это теоретически для вас разницы нет, потому что вы сидите за компом в спокойной обстановке и относительной безопасности. А представьте что этот "бедняк" каким-то чудом до вас доберется. Что тогда? Будет вам разница если он приидет к вам как беспощадный убийца и грабитель или если он прийдет к вам как тихий мирный и спокойный буддист?

Откуда Вы знаете, что лучше будет для моего Спасения - повстречаться с убийцей или с буддистом. Это только Бог знает, и он пошлет именно того, кого нужно. А Ваш метод рассуждения из серии "допустим что" порочен. Это из серии "а если все станут монахами, то кто тогда детей рожать будет

Влад,
Сравнивать учения нет смысла, потому как Христос вочеловечился и пришел на землю не учение дать, а на Крест взойти. И без Креста все оставленное Им учение было бы такой же кривдой, как и все остальные учения.
Можно быть очень хорошим человеком, но не обрести спасение, а можно в последнюю минуту покаяться и попасть в рай.
Спор же с Келейником вышел из-за того что он не считает христианство Истиной, никто при этом не говорил что надо кого-то жечь или еще там что делать с ними. Речь шла о том что единственная Истина - это Христос, другой истины - нет. А понимание этой Истины может быть только в Церкви, Теле Христовом, больше нигде.
Почитайте внимательнее тот мой пост, где я говорил о "двойственности".

[Keleynick]

Келейник не говорил, что христианство - неистина... Говорил о том, что Истина больше христианства, как Творец больше твари. Спор с Келейником вышел из-за того, что его маленький вопрос вызвал неадекватную реакцию... А над тем вопросом все же стоило бы задуматься.

Коты прикрывают свои какашки песочком, но вот людям некрасиво прикрывать свои Евангелием и добрыми именами святых.

[konart]

Сознайтесь, Келейник, Вы верите в высший разум?

[Keleynick]

Верю в Ум Христов... а Вы верите ли в то, что внешнее "знание" может заменить Его? Все-таки задумайтесь лучше над моим первым вопросом...

Опять тосуете колоду и хотите втянуть меня в Вашу игру... я пас

[konart]

А что такое Ум Христов? Мне хотелось бы узнать.

[Keleynick]

Ум, без Которого ничто не начало быть, что начало быть. (Ин. 1:3)

[stranik]

Нирвана видимо это самочуствие при манипуляциях чакров.Пошла первая чакра,первая чакра отделилась -пошла вторая-вторая отошла -пошла половая третья чакра-тут взрыв-[после оскврнения]пошли уже чакры другого порядка-за пределами тела-они отделились и ушли спиралями в космос-вышли в нервану или нет,но пошел космос-кундалини поднята и в напряжении.Как это всё может повлиять на волю Бога.Если у христиан не было бы добрых дел,и почитание Божиих дел-то не было бы смысла бороться со своими плохими привычками,заменять их на хорошие,каждый бы тянул к себе как хомяк.А так христиане ложили к ногам апостолов всё свое состояние.Они то знали что все их накопления пойдут на добрые дела,и они избаватся от злых дел и вещей.Как я радовался читая как вели себя христиане.Ничего лишнего,полностью сосредоточены на созерцании Божественного.Сегодня видел идет мужчина босой,штанина разорвана до колена,весь изодранный,вываляный-думаю как вот они достигают такого отрешения от тела,от самомнения,мнения толпы.Жаль что не православен-православных таких не видел-держатся с чуством высокого достоинства,спустится ниже желающих нету.Столько места внизу,все лезут повыше,.Отсюда нет возможности говорит о духовном,высокомерие-на почве чуства превосходства-как покойный Тернопольский обнаружил -скрытая форма гордости.Как он был точен и внимателен в таких делах когда ему перевалило за 90 лет.До этого был занят изобретением вечного двигателя в монастыре-сделал вывод со слезами на глазах-брат-человечество недостойно моего изобретения.Запрячь гравитационное поле земли хотел-недали демоны.Но он чудил -забрал отца-монаха из монастыря домой.Бесы устроили им нелегкую жизнь под конец.Посему монахам лучше домой не появляться.У тех кто нирвану ищет почему то нет никаких беспокойств от бессов.Хеистиане имеют от них постоянно какие то беды.Они даже уже с воздуха когда души к небу идут они и там атакуют.А вот в нирвану пускают.А вдруг из нерваны не вернется душа,вот вопрос.Для христианина это счастие уйти в Рай и не вернутся на землю,а для тех кто с нирваны невернулся как быть.

[konart]

Ум, без Которого ничто не начало быть, что начало быть. (Ин. 1:3)

Ну, там сказано Слово. То есть Сын, Которым и сотворил Отец всё. Правильно?

[Keleynick]

Правильно-то оно и правильно... но вот проблема в том, чтобы мы не считали, что если этого ума у нас не будет, то нам будет возможно обрести окончательное Спасение. И чтобы мы не считали, что если мы говорим, что "Ум Христов - это Сын, Которым и сотворил все Отец", или же, как у меня "Ум, без Которого ничто не начало быть, что начало быть", или как угодно описывали Его человеческими словами, которые по определнию ограничены, то мы знаем все об этом Уме. Есть и другая проблема - если мы считаем, что Ум Христов есть Бог, и так оно и есть, то мы можем вовлечься в рассуждения падшего ума (который желает сохранить свою власть), что нам никогда не обрести сей Ум. Хотя апостол сказал:

Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе (Фил. 2:5)

В вариантах Библии, переведенной на другие языки, к примеру, на английский, вместо чувствований говорится именно об Уме. И самое опасное, на мой взгляд, когда мы считаем, что без стяжания этого Ума, но со знанием внешних доктрин и выполнением внешних действий, мы будем автоматически спасены. Против этого я выступаю, а не против христианства. Как говорит граф де Уримар, простите

Об Уме Христовом говорят и некоторые св. отцы. И, воистинну, без Него не можем делать ничего, ничего, что было бы достойным, устойчивым и соответствовало закону Божию - закону Любви. Без Него можно делать только грех, и без Него нет выхода из состояния греховности.

[konart]

Господь Иисус Христос был и Бог и человек. Как соединяются эти природы - нам известно из Халкидонского Ороса. О каком из умов мы сейчас говорим?
Потому как это мнение

Ум Христов есть Бог

делает спорным Вочеловечивание.

[Keleynick]

Делает спорным для кого, для рассудка? Для рассудка все спорно...

Я говорю о Слове, которое было и есть Бог, ибо по Вочеловечивании Оно никак не перестает быть Богом.

Тягать же ментальные гири мне неинтересно...

Простите

[konart]

Ну, если для Вас определения Вселенских Соборов - ментальные гири, то да, давайте не будем. Мне такой "свободы" как у Вас, надеюсь, не достичь. Храни Вас Бог.

[Родион]

Эхехе
И это уже все который день....
По прежнему порожает космичность масштабов
и легкость их обсуждения

[Alexander]

Ох, Rodion! И я с трудом заставляю себя просматривать эту словесную обильность...

[Дионисий К]

Дорогой  Alexander, модераторы на то и нужны, чтобы организовывать процесс общения...
Я уважаю Вашу позицию, предоставления практически полной свободы "высказывания" на Вашем замечательном форуме, но то что здесь сейчас происходит, это во многом издержки такого подхода...

И видится мне, дорогой  Alexander, что уход с этого форума некоторых глубоких людей тоже...

[d'URIMAR fossoris]

В нашем контексте,приняв решение истребить страсти,встречаешься со страхом потерять свою индивидуальность,но опыт умаления страстей показывает,что индивидуальность не теряется,а облагораживается и,стало быть,нет ничего страшного.
   Но к этому приходим эмпирически,имхо.

Эмпирически? Вы сами эту эмпирику можете засвидетельствовать?
Напомню, что речь шла о преображении, а не искоренении страстей (по аналогии - лечить заболевший орган или сразу на ампутацию?).

   Эмпирически(опытно) пришёл к выводу,что если хочу познать истину,должен,как бы,умереть для себя,для самости,отречься самого себя,отвергнуться всего,чего хочу,тогда,имхо,может быть толк.
    Так,что это,скорее,не ампутация,а умирание произвольное,но по кусочку.(С верой,конечно,что Господь меня воскресит к новой жизни,еще при этой жизни.
    Мне кажется,это очень удобно - заранее умереть понарошку,а не ждать реальной смерти в старости с её болезнями.
    Таинство крещения намекает на это - погружение в воду - погружение в смерть,имхо.
    Эмпирически иногда удаётся подышать новым воздухом.Оттуда.(Когда страсти молчат ).

[Gior]

d'URIMAR, Вы правы поскольку это касается Истины.
(сравните: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1358.msg29267#msg29267)

[d'URIMAR fossoris]

  Блаженны Вы,Gior.Имхо,Вы уловили нечто личностное в деле спасения.
  Имхо,невидимое творческое начало индивидуума,которое превращает экономию в художественный акт.
  Помнится,брат Леонид говорил о пути самурая,когда,имхо, владение орудием, мечом,без участия души,становится ремеслом,а не искусством.
  И борьба со страстями без правильного настроения души,становится ампутацией.
   Благодарю Вас.

[Gior]

Помилуйте, d'URIMAR! Вы меня смущаете! Если уж и благодарить кого-то - то только Того кто учит всех нас!
Господи Иисусе Христе, сыне божий, помилуй нас грешных!

[d'URIMAR fossoris]

 Простите.Смутить не хотел.
  Слава Богу за всё.

[Влад7]

Откуда Вы знаете, что лучше будет для моего Спасения - повстречаться с убийцей или с буддистом.

А что такое по вашему "спасение"?
Разница между тем кто придет - убийца или буддист - очевидна.
Если придет убийца то вы и поговрить с ним не успеете.
А если придет к вам в гости буддист, то вы с ним сядете спокойно и поговорите, он вам о своей религии расскажет, а вы ему о своей. Глядишь и обратите в свою веру...
Добро - это главное!
И если человек злой совершенно то никто его за ручку не возьмет и не спасет.
А пышащих злобой "христиан" много, на тех же форумах это видно.
Что толку злопыхать на иноверцев? Никакого толку.
Христос сказал что даже врагов нужно любить.
А уж тем более инворцев... И только если любишь человека, только тогда сможешь ему помочь и только тогда сможешь ему проповедать истину...

И без Креста все оставленное Им учение было бы такой же кривдой, как и все остальные учения.

Я так не считаю.
Я считаю что лучше бы на земле все были добрыми, тогда бы Его некому было бы мучить и распинать потом...

[Elena]

Рай в Христианстве - это та же трансцендентная реальность, что и Нирвана, но описаная иными терминами ввиду иной культурной среды, в которой зародилось христианство?
Или буддизм и христианство - это неимеющие ничего общего между собой пути, ведущие в совершенно разные пределы бытия (которые имеют место быть в силу многомерности нашей вселенной - что-то типа "Розы Мира" Даниила Андреева)?
Очень прошу привести непосредственно Ваши, заслуживающие доверия, рассуждения, основанные на Вашем личном опыте. То есть не догматические формулировки.

Личного опыта рая, так же как и личного опыта нирваны никто не имеет. И туда и туда попадают только после смерти.

Сравнивать можно только состояния: "бодхи" (просветление) и ту степень умной молитвы, которая в исихазме именуется "Феорией".

Имеет кто-либо опыт и того и другого?  - вряд ли, а значит просьба основываться на личном опыте не совсем правомерна. Тем более автор сам  об этом свидетельствует:

А совмещать опыт буддийский и христианский - так таких людей нет. Ибо это не возможно - реализоваться и в том и в другом.

Сами вопросы оформлены с использованием вероучительных формул:

В буддизме Нирвана считается настоящей реальностью, а христианский рай, также, как и миры богов иных религий относятся к миру богов (есть мир адов, мир животных, мир голодных духов, мир людей, мир полубогов, мир богов). Соответственно пребывание в рае не вечно. Оно заканчивается после того, как иссякнет благая карма, способствовавшая рождению человека в этом рае (благодаря прележной христианской жизни подвижника в мире людей). Поэтому буддист ставит перед собой цель не рождение в мире богов вследствие усердного служения им и исполнения заповедей, а ставит целью достижение нирваны.
В то же время некоторые буддисты верят, что православие прекрасно по той причине, что дает возможность родиться подвижникам в рае, где они смогут заняться в "тепличных" условиях практикой Дхармы и достигнуть Нирваны. Здесь уже наблюдается аналогия с Амидаизмом (Буддизм Чистой Земли).

В итоге имеем попытку через очки одного опыта оценить другой, да еще на уровне вероучительном.

Очень субъективно и пристрастно получается.

Для сравнения нужно отстраниться от личного пути и вернуться к "развилке" (исторической, смысловой). Сравнить исходные посылки двух вероучений.

Или тогда уж надеть "сторонние оценочные очки", перейдя на анализ собственно опыта. Обратившись к научной психологии.


 

[Elena]

Жалко, что тема свернула в сторону. Меня этот вопрос очень интересовал (и сейчас интересует).

Было общение на эту тему.

Предлагаю для продолжения разговора (вдруг получится) фрагмент диалога (мелко - это не мой текст, а собеседника):

зная восточную ориентацию вашего христианства, давно хочу задать вам вопрос: Что такое, по-вашему, нирвана (с христианской точки зрения)? Что это -область мироздания, или область божественного? Это трансцендентное, или трансцендентальное (тварное)?

Нирвана - это СВЕРХсостояние, нахождение за пределами качеств и форм, добра и зла. Допустимо ли, с точки зрения христианства, такое состояние? Я думаю, что большинство христиан ответит, что нет. Ведь Евангелие говорит о "Спасении" как о пребывании в некой области, где ЕСТЬ добро и любовь, бытие и общение. Таков Рай по учению Церкви.

НО с самого начала в христианстве существовало понятие о неком более высоком уровне единения с Божеством ,чем дуалистические отношения в Раю. Сам Спаситель в своей Гефсиманской Молитве говорит о том, что мы призваны обрести те же отношения с Отцом, которые имеет Он, а св. Дионисий Ареопагит в "Книге Имён Божьих" (1.5) утверждает:
"Есть среди нас души, призванные к подобной милости, насколько это возможно для человека. Они - те, кто путём прекращения всякого умственного делания вступает в тесное единение с неизречённым светом. Они не говорят о Боге иначе как отрицаниями".

И этот опыт, несомненно, идентичен опыту нирваны в восточных традициях. Это состояние "прекращения всякого умственного делания" не отлично от состояния уничтожения всех скандх у Будды. Поэтому христианам совершенно не надо выдумывать "новую теологию" нирваны - она и так есть в христианстве. Другое дело, что, в отличие от восточных религий, знание (и тем более опыт) такого Единства - удел немногих мистиков, и христианское духовенство СОЗНАТЕЛЬНО закрывает эту дверь. Почему? Причин много, и одна из них банальна: просветлённая личность больше не будет нуждаться в их услугах, ведь она и так видит вещи такими, как они есть. Нирвана - это не опыт и не состояние. Это "состояние" вне всяких состояний, "pathless path", "хлопок одной ладонью", поэтому, разумеется, нирвана трансцендентна по отношению не только к материальному, тварному миру, но и по отношению к дуалистическому "Раю" традиционного христианства, в котором сохраняется дуализм добра и зла, бытия и небытия. 

Каких взглядов на творение вы придерживаетесь? Мир рожден или сотворен?

Я придерживаюсь взглядов д-ра Алеаза, православного священника из Индии, статью которого я приводил недавно: творение в христианском понимании - это нечто близкое к "майе" в веданте (однако, под майей здесь мы будем понимать не "иллюзию" (то, чего нет), а "относительность" ("то, что обладает относительной реальностью"), как её и понимают неоведантисты (например, Свами Вивекананда). Это не творение в бытовом понимании, и не рождение в бытовом понимании. Это нечто третье.

Да, Бог творит, и остаётся трансцендентен к миру (то есть, Он не идентичен миру), но, в то же время, Он остаётся единственной существующей Реальностью, потому что само творение осуществляется им из Своей же собственной энергии. Мир - не Бог, но он - энергия Бога, а энергия Бога не отлична от Бога. Это очень тонкий момент, на самом деле: если я Вас толкну и Вы упадёте, то, с одной стороны, я - причина того, что Вы на земле, но, с другой - я только сообщил Вам некую энергию, и дальше действовала она. И всё-таки, Вы говорите, что это я Вас толкнул, а не моя энергия заставила Вас упасть. Я бы сказал, что в отношении Бога и мира это непостижимый момент (ачинтья). Мы можем лишь предполагать (в христианстве тоже есть подобная теория - у отца Пьера Тейара де Шардена с его понятием "радиальной энергии" как движущей силы эволюции).

[Elena]

Вы извините, что гружу "пришлым текстом" ( и админ. пусть простит)

Но интерес сильнее опасений быть непонятой. В крайнем случае можно проигнорировать.

Продолжаю:

Творение – это особый уровень разъединения. НО с самого начала в христианстве существовало понятие о неком более высоком уровне единения с Божеством ,чем дуалистические отношения в Раю.

Если употреблять эпитет "высокий" по отношению к "уровню единения", то он справедлив.

Но творение (его цель) - это особый уровень разъединения, в коем есть свой неустранимый смысл.

Никакое единение не может рассматриваться и оцениваться выше, чем, как вы выразились, "дуалистические отношения". Для чего вообще заниматься процессом творения, как не ради созидания этих "дуалистических отношений".

Опыт единения (как в православной исихии) обогащает. Но он не может упразднить того, ради чего человек создан - синергии (термин исихазма), т.е. соработничества свободных воль (Бога и человека), синергия может быть осуществлена только на основе изначального разъединения.

Единение-слияние, как окончательная цель и итог - эта мысль противоречит самому замыслу творения.

Получается погоня за состоянием, в котором мы пребывали еще до создания мира ("мама, роди меня обратно").

[konart]

А что такое по вашему "спасение"?

Избавление от вечной смерти и обретение вечной жизни.

Разница между тем кто придет - убийца или буддист - очевидна.

НЕ очевидна. Возможно мне будет лучше умереть от руки убийцы, чем разглагольствовать о вере с буддистом. Это ведомо только Богу.

И только если любишь человека, только тогда сможешь ему помочь и только тогда сможешь ему проповедать истину...

Только для этого ты сам должен находиться в Истине, а то "смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма?" (Лк. 11,35)

И без Креста все оставленное Им учение было бы такой же кривдой, как и все остальные учения.

Я так не считаю.
Я считаю что лучше бы на земле все были добрыми, тогда бы Его некому было бы мучить и распинать потом...

История целовека не имеет сослагательного наклонения. Вместо того чтобы думать, как могла бы быть, лучше подумать - что теперь делать. Причем в личном плане каждому.

[Helicon]

пребывание в рае не вечно. Оно заканчивается после того, как иссякнет благая карма, способствовавшая рождению человека в этом рае (благодаря прележной христианской жизни подвижника в мире людей). Поэтому буддист ставит перед собой цель не рождение в мире богов вследствие усердного служения им и исполнения заповедей, а ставит целью достижение нирваны.

Вообще говоря, мне кажется, что крайне сложно так уж «сказать за всё христианство», ибо различные направления в христианстве, да и различные течения в самих направлениях понимают небеса каждое по своему, согласно тому, как они интерпретируют Писание.
Но то же самое, собственно, можно сказать и о буддизме.
Более того, насколько мне известно, первоначальный буддизм вообще отрицал идею переселения душ как таковую. Принципиальная невозможность существования переселения душ (всвязи с отсутствием индивидуальной души у человека, как некоей абсолютной монады была вполне очевидно показана Гуатаммой Буддой в его "Анатмалакшана-сутра" (санскрит) или "Анатталаккхана-сутта" (пали ) ("Сутра о сущности анатмана'), где излагается теория об отсутствии души у человека.
Согласно этой сутре:

«Тело (рупа) не имеет души. Если бы существовала душа, то тело не было бы субъектом дуккхи. Иначе существовала бы возможность создавать тело по усмотрению души. Но так как тело является бездушным, оно - субъект дуккхи. Точно так же бездушными являются чувства (ведана), восприятия (саньяя), действия (санкхара), сознание (виньяна). 'Как вы думаете, о биккху, изменяется ли. тело или нет?' - 'Изменяется (аничча), учитель'. - 'Является ли то, что непостоянно, удовлетворенным или неудовлетворенным (дуккха)?' - 'Неудовлетворенным, учитель'. -'Справедливо ли тогда думать о том, что непостоянно, неудовлетворенно, изменчиво: 'Это мое, это Я, это моя душа?' - 'Несправедливо, учитель'.
Точно так же, о биккху, непостоянны и неудовлетворённы чувства, восприятия, действия, сознание. Справедливо ли думать об этом непостоянстве: 'Это мое, это Я, это моя душа?' - 'Конечно нет, учитель'. - 'Тогда, о биккху, вся рупа (материальнбе бытие.-В.К,). будь то прошлое, настоящее или будущее, личное или чужое, грубое или нежное, низкое или высокое, далекое или близкое, долж-' на восприниматься правильно в ее естественных реалиях: "Это не мое, это не Я, моей души не существует'.
     Благородно обученный, который понимает это, испытывает отвращение к телу, чувствам, восприятиям, действиям, сознанию, становится независимым от этих отвратительных скандх и освобождается через независимость от них. Тогда осеняет его знание: 'Я свободен'. Он понимает, что привязанность к возрождению окончена, становится счастливым, делает то, что должен сделать, и для него невозможно вернуться к прежнему состоянию.»

Кстати, раз уж к слову пришлось, мне хотелось бы, по поводу обсуждаемого предмета – а именно «переселения душ» сослаться на труды Николая Кузанского, который достаточно полно разработал теорию Абсолюта, или же Абсолютной Монады, в которой он показал, что такая Монада во вселенной может существовать только в единственном числе (ибо существование двух Абсолютов одновременно есть полный логический нонсенс).
Соответственно, раз Абсолютная Монада единственна и неделима, и пребывает вне пространства и времени, в полной неизменяемости, то нет никаких других монад которые могли бы куда-то там переселяться, а есть лишь отражение этой абсолютной Монады (Бог – в западной традиции, Атман – в восточной) в своём творении.
Всякий человек и есть это творение в миниатюре, в которой Творец, или же эта самая Абсолютная Монада и пребывает (одновременно оставаясь неизменной в своей полной абсолютности и неизменности), в своём образе и подобии, если только восприятие адекватно. Если неадекватно – то тоже пребывает, но в извращённом образе и искаженном подобии.
Так что многообразие «личностей» - это чистейшей воды иллюзия, но иллюзия нужная и полезная, ибо без неё творение было бы невозможно.
Ну и, продолжая тему, в  качестве ещё одного аргумента против переселения душ можно было бы привести тот, что душа есть субъект духовной реальности, в которой нет ни пространства, ни времени, а с пространством и временем она связано лишь опосредованно – своим телом, которое есть её завершением и содержащим в самой нижней сфере порядка творения. Соответственно, душа пребывает вне времени и пространства, ибо время и пространство есть составляющими мира материального, и, соответственно, составляющими «реальности» телесной сферы – самой нижней сферы порядка творения. Откуда следует, так как душа пребывает вне пространства и времени, и связаны с ними лишь опосредовано, то она попросту не может перемещаться в пространстве, и меняться во времени, соответственно, хоть как-нибудь, и хоть куда-нибудь «переселяться».
Отсюда же следует и вывод «одна душа – одно тело», ибо тело, во всех его пространственно-временных измерениях есть лишь сложнейшей «развёрткой» - содержащим души и её окончанием и фиксацией в последних основаниях Божественного порядка вселенной.

Так что не всё просто обстоит и с восприятием понятия нирваны и собственно в буддизме. Если разобраться по сути, то нирвана – это особое состояние просветления сознания, в котором отсутствуют привязанности и порождаемые ими стремления к нахождению в чём-либо, или же обладанием чем-либо. И такое пребывание в состоянии отнюдь напрямую не связано с непременной будущей жизнью. Поскольку сам Гуатамма обрёл просветление в теле, и дальше обитал и учил уже в состоянии этого просветления, то термин «нирвана» с очевидностью не связан с выходом из этой реальности в другую реальность. Меняется отношение к данной, насущной реальности, и, соответственно, какова бы они ни была, она не может быть лучше или хуже любой иной реальности, ибо главной реальностью для просветлённого становится отношение к ЛЮБОЙ реальности, равно прошлой, настоящей или будущей – для него это просто не имеет определяющего значения.

Паранирвана – это скорее более позднее изобретение, сам Гуатамма говорит исключительно о «нирване» вообще, которая «здесь» и «сейчас» с тобой, или , если не так, то никогда вообще, если ты к ней не устремишься благородным восьмеричным путём.
Всё остальное – это уже, по большому счёту, рюшечки.

Если вспомнить «Дхаммападу», где Гуатама на вопрос о наличии «рая» отвечает притчей о стреле, то совершенно очевидно, что это место как раз подтверждает с очевидностью всё вышесказанное об определении «нирваны» в буддизме, а также показывает, что «нирвана» не даёт просветлённому никакого трансцендентального знания о реальности вообще, и о строении вселенной в частности. Она лишь ОСВОБОЖДАЕТ его от привязанностей, и, таким образом, гарантирует ему адекватное «блаженное состояние» в любой иной реальности, куда и как бы его впоследствии не занесло бы.

Собственно, Царствие Небесное, согласно тому же  Евангелию от Луки есть определённого рода внутреннее состояние, в которое человек входит ещё в этом мире, и которое дарует ему состояние внутреннего освобождения от власти греха и смерти духовной:

«Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть», «Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие», «Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.»

Тут можно провести параллели с понятием «нирваны» в буддизме, но качества этих состояний, в сути своей совершенно различны. Ибо христианское состояние просветления, или же «Царствие», базируется на идее веры в Иисуса Христа, как в своего ЕДИНСТВЕННОГО Господа и Бога. Т.е. человек обретает это состояние от Господа как некий свободный дар, уверовав в Него, и это состояние дарует ему освобождение от власти греха (склонности творить зло и любить заблуждения ума), и спасение от духовной смерти во грехах его. Как говорится об этом в Евангелии от Иоанна: «Иисус сказал ..: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек», «вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших».

Можно сказать, что «нирвана» буддизма также дарует человеку освобождение от греховных похотей (в числе всех остальных его привязанностей и стремлений), но в «нирване» нет перспективного позитива. Подразумевается, что – «сначала освободимся, а там посмотрим, что дальше будет, потому что если освободимся, то дальше всё будет хорошо в любом случае». Но, наверное, во времена Гуатаммы (500 лет до прихода Господа в мир), более позитивно и определённо ничего и нельзя было предложить людям. Ибо ещё Господь не прославил Своё Человеческое в мире, и, соответственно, не было в мире Того, ве6ра в которого даровала бы подлинное освобождение от духовной смерти и спасение от состояние смертной тени.

Думаю, буддизм был попущен Провидением именно как метод избавления людей и приготовления их к достойному ожиданию Господнего Пришествия, и когда Господь прославился, то Он, благодаря их очищению от злых привязанностей, мог их освободить из Тьмы Смертной (знаменитое схождение Господне в Ад), вместе со всеми остальными праведниками прежних эпох.

Ну, а во что буддизм превратился в мире впоследствии – это уже совсем другая тема.

[Влад7]

Получается погоня за состоянием, в котором мы пребывали еще до создания мира ("мама, роди меня обратно").

Совершенно справедливое определение цели индуизма!
А цель буддизма можно определить как "небытие". Хотя буддисты и отрицают это, но если начать уточнять определение нирваны то совершенно очевидно что НЕБЫТИЕ и ни что иное.
И нет в христианстве ничего подобного! Это в происки и заблуждения.
Есть то что выше рая - Царство Небесное. Есть мнение что это одно и то же. Но исходя из того что мне известно - это разное. Именно в Царстве Небесном и происходит некоторое единение с Богом. Но это не растворение индуистское и НЕ небытие буддистское. Это пребывание в совершенном можно сказать Свете от Бога, с сохранением себя как личности, с сохранением совершенных мыслей, совершенных чувств и совершенной телесности (формы)... Т.е. это пребываение в совершенном мире Света от Бога, Света его Мыслей, Воли, Любви...

НЕ очевидна. Возможно мне будет лучше умереть от руки убийцы, чем разглагольствовать о вере с буддистом. Это ведомо только Богу.

Вы в своем рассуждение игнорируете факт свободной воли человека. И поэтому расцениеваете этого предположительного убийцу как какого-то посланника Бога. Не нужно забывать что этот мир - падший мир и поэтому Воля Бога в нем не единственная движущая сила. В этом мире смешение многих свободных воль, воля зла в нем действует тоже, и воля несовершенных часто злых человеков... Поэтому убийца может прийти по своей воле. И буддист может прийти по своей воле. И разница этих двух приходов очевидна.
А утверждение что действия убийцы совершаются по воле Бога это самая что ни есть хула на Духа Святого. Тем самым мы утверждаем что убийца всякий невинная кукла безгрешная, а во всей его злодеяниях виноват Бог. Это ужасное заблуждение. Человек наделен свободной волей и поэтому есть само понятие греха. Не было бы у человека свободной воли - не было бы и греха.

Только для этого ты сам должен находиться в Истине, а то "смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма?" (Лк. 11,35)

А нельзя узнать истину пока ты зол. До тех пор пока человек способен на кого-то злиться он никакую истину не узнает, а то что узнает поймет не вполне правильно. Доброта это залог правильного понимания истины и самая надежная защита от всякого рода прельщений, искушений и т.д. Доброта и еще бескорыстие. Имея эти качества и только их можно узнать совершенно все так как есть на самом деле.
---

Вот кстати по теме темы тема. В том же буддизме в конечном итоге получается что между добром и злом и разницы то нет никакой - все иллюзия. И это туже хула...
Есть добро и есть зло и есть еще небытие (пределы внешние). И человек выбирает из этих трех.

Собственно, Царствие Небесное, согласно тому же  Евангелию от Луки есть определённого рода внутреннее состояние, в которое человек входит ещё в этом мире, и которое дарует ему состояние внутреннего освобождения от власти греха и смерти духовной:

Это здесь, в этом мире, это состояние внутри себя. Но потом это состояние поднимет человека в действительный Мир без зла - Царство Небесное и только в нем это внтреннее состояние способно раскрыться вполне... Это Мир настоящий и идеальный. И то что некоторые иноверцы помещают этот Мир ниже нирваны ничего не значит. Этот Мир выше всех прочих миров и состояний. Но у меня есть предположение что и нирвана, как состояние, в нем тоже возможна. Т.е. можно предположить что христиане в Царстве Небесном пребывают в совершенстве своих мыслей, чувств, и формы, т.е. в полноте Высшего этого Бытия, в то время как буддисты, возможно, пребывают там же но в таком заархивированном состоянии нечего неслышания, невидения, немыслия... Но это только так, предположение...

[Keleynick]

Я полагаю, что учение буддизма о "добре и зле" как иллюзии, дано для того, чтобы вытрусить человека из двойственного мышления. Мне видится, что здесь речь идет именно о том добре и зле, которое познали Адам и Ева. В Боге же нашем, как говорил Леонид, нет добра и зла, Он просто Благ. Справедливо говорить тогда не о добре и зле вне Бога, но о том, что есть в Боге, и чему в Боге не находится места. И, очевидно, что даже то, что с позиции падшего Адама называется добром, может и не иметь никакого места в Боге.

Вобще, любая метафизическая концепция рассматривающая миры выше эфирного (даже нет, выше витального), остается лишь концепцией и сама по себе никак не передает полноты того, что пытается описать ограничено. Поэтому нам не надо ИМХО заморачиваться определением разницы между Нирваной и Царством Божьим, но достичь, может быть сначала одного (как внутреннего мира, бесстрастия и непривязанности), а потом второго, или просто второго.

[Влад7]

Я полагаю, что учение буддизма о "добре и зле" как иллюзии, дано для того, чтобы вытрусить человека из двойственного мышления. Мне видится, что здесь речь идет именно о том добре и зле, которое познали Адам и Ева. В Боге же нашем, как говорил Леонид, нет добра и зла, Он просто Благ.

Но буддисты вообще не верят в Бога. Так что они явно не это имеют в виду.
Двойственность, да, пожалуй. Цель например однонаправленной медитации - слияние субъекта и объекта. Т.е. от такой вот двойственности они избавляются...

И, очевидно, что даже то, что с позиции падшего Адама называется добром, может и не иметь никакого места в Боге.

Я пологаю так, что то добро которое есть в нас это именно то что есть в Боге, т.к. люди созданы "по образу и подобию"... А зло это то самое приобретенной с грехопадением...Если бы в нас ничего не было от Бога мы бы наверное никогда не смогли к нему приидти, потому что нечему было бы приидти. А так мы можем себя очистить, оставить только то что от Бога и будучи этим приидти к Нему...

Вобще, любая метафизическая концепция рассматривающая миры выше эфирного (даже нет, выше витального)

Ну это окккультная терминология. Знать ее можно, но особо азморачиваться наверное нет...
В христианстве же есть схема простая, без мудроствования лукавого:
Мир плоти
Душевный мир
И Духовный Мир (Царствие небесное).

Кстати эфирный и витальный в оккультной терминологии это одно и тоже...

[Keleynick]

А я не в оккультной терминологии

Некоторые буддисты (к примеру, Тит Нат Хан) верят в Бога.

[Дионисий К]

Это очень интересно...можно цитату из этого вьетнамского автора, которая бы проясняла его позицию, а еще лучше говорила бы о том "почему"?

[Keleynick]

Дионисий, я, возможно, и ошибаюсь... может он и не верит в Бога прямо так, как мы. Что касается цитаты, у него есть замечательная книга, где он проводит параллели между буддизмом, и кажется, католицизмом, называется "Живой Будда, Живой Христос". Если тебе интересно, скажи в личку, она у меня где-то в архивах валяется, я найду и вышлю, правда сам текст не очень хорошо отформатирован и я ее полностью не читал, только небольшими отрывками в виду отсутствия обилия свободного времени.

[Дионисий К]

Был бы признателен за эту книгу...Вообще один буддист как то сказал "иногда случается так, что буддийские методы приводят к неббудийским открытиям(результатам) имея ввиду, что в процессе дзенской медитации пришел к убеждению, что Бог есть...и все же это происходит в буддизме, имхо, вопреки, а не благодаря да и подобные случаи довольно редки...

[Gior]

Вообще один буддист как то сказал "иногда случается так, что буддийские методы приводят к неббудийским открытиям(результатам) имея ввиду, что в процессе дзенской медитации пришел к убеждению, что Бог есть...

"Громовое молчание" Будды на вопросы о боге и сотворении мира, иногда интерпретируют, как нежелание вести бессмысленные беседы - поскольку человек не достигший просветления, все равно увязнет в абстрактных конструкциях.
А вот то, что стало с буддизмом в наше время - действительно отдельная тема

[Keleynick]

Вообще один буддист как то сказал "иногда случается так, что буддийские методы приводят к неббудийским открытиям(результатам) имея ввиду, что в процессе дзенской медитации пришел к убеждению, что Бог есть...

"Громовое молчание" Будды на вопросы о боге и сотворении мира, иногда интерпретируют, как нежелание вести бессмысленные беседы - поскольку человек не достигший просветления, все равно увязнет в абстрактных конструкциях.

Так оно и есть.

[Дионисий К]

Все же видимо будет полезно превести полностью текст той коротенькой, но древней и довольно достоверной сутты, которую иные буддисты называют не иначе как "встреча будды с Богом", надеюсь не нарушу ничьего авторского права...ссылка на первоисточник под текстом...

MN 49: @ Перевод c английского Арьяпраджни, 2007


49 Брахманимантаника Сутта
Приглашение Брахмы


[326] 1. ТАК Я СЛЫШАЛ. Однажды Благословенный жил в Саваттхи, в роще Джеты, в парке Анатхапиндики. Там он обратился к бхиккху так: "Бхиккху". — "Достопочтенный господин", — ответили они. Благословенный сказал:

2. "Бхиккху, однажды я жил в Уккаттхе в роще Субхага у корня царственного салового дерева.499 В то время пагубный взгляд возник в Бака Брахме так: ’Это <мой мир>—постоянное, это — вечное, это — непреходящее, это — полное, не подверженное изменению и уничтожению; ибо оно не рождается, не старится, не умирает, не исчезает и не возникает снова, и за пределами этого нет спасения’.500

3. Я распознал своим разумом эту мысль, возникшую в разуме Бака Брахмы, и точно так же быстро, как сильный человек может вытянуть свою согнутую руку или согнуть вытянутую руку, я исчез от корня царственного салового дерева в роще Субхага в Уккаттхе и появился в том мире Брахмы. Бака Брахма увидел меня, идущего вдали, и сказал: ’Прийди, дорогой господин! Добро пожаловать, дорогой господин! Давно, дорогой господин, ты не находил возможности прийти сюда. И вот, дорогой господин, это — постоянное, это — вечное, это — непреходящее, это — полное, не подверженное изменению и уничтожению; ибо оно не рождается, не старится, не умирает, не исчезает и не возникает снова, и за пределами этого нет спасения’.

4. Тогда я сказал Бака Брахме: ’Достойный Бака Брахма впал в неведение; он впал в неведение, ибо говорит о непостоянном как о постоянном, о преходящем как о непреходящем, о невечном как о вечном, о неполном как о полном, о том, что подвержено изменению и уничтожению как о не подверженном изменению и уничтожению; о том, что рождается, старится, умирает, исчезает и возникает снова, как о том, что не рождается, не старится, не умирает, не исчезает и не возникает снова; и хотя есть спасение за пределами этого <его мира>, он говорит, что нет спасения за пределами этого’.

5. Тогда Мара Злой овладел неким членом Собрания501 Брахмы и сказал мне: ’Бхиккху, бхиккху, верь ему, верь ему! Ибо этот Брахма есть Великий Брахма, [327] Сверхбог, Верховный Владыка, Непревосходимый, Всевидящий, Совершенный Господь, Бог-Творец, Вседержитель, Создатель, Величайший Провидец, Властитель и Отец всего, что есть, и всего, что будет. Прежде, до твоего рождения, бхиккху, были отшельники и брахманы в мире, которые отвергали землю по причине отвращения к земле,502 которые отвергали воду по причине отвращения к воде, которые отвергали огонь по причине отвращения к огню, которые отвергали воздух по причине отвращения к воздуху, которые отвергали существа по причине отвращения к существам, которые отвергали богов по причине отвращения к богам, которые отвергали Паджапати по причине отвращения к Паджапати, которые отвергали Брахму по причине отвращения к Брахме, < отвергали по причине того, что они рассматривали все это как непостоянное, как невечное, как преходящее, как страдание, как не-я>; и с распадом тела>; и по разрушении тела, после смерти, все они были рождены в низшем теле,503 <в низших мирах, в состояниях скорби, даже в аду>. Прежде, до твоего рождения, бхиккху, были также отшельники и брахманы в мире, которые восхваляли землю по причине наслаждения землей,504 которые восхваляли воду по причине наслаждения водой, которые восхваляли огонь по причине наслаждения огнем, которые восхваляли воздух по причине наслаждения воздухом, которые восхваляли существа по причине наслаждения существами, которые восхваляли богов по причине наслаждения богами, которые восхваляли Паджапати по причине наслаждения Паджапати, которые восхваляли Брахму по причине наслаждения Брахмой, <восхваляли по причине того, что они рассматривали все это как постоянное, как вечное, как непреходящее, как удовольствие, как "я">; и с распадом тела, после смерти, все они были рождены в высшем теле,505 <в высших мирах, в состояниях блаженства, в небесном мире>. Поэтому, бхиккху, я говорю тебе: Не сомневайся, дорогой господин, поступай только так, как говорит Брахма; никогда не переступай за границы слова Брахмы. Если ты перейдешь за границу слова Брахмы, бхиккху, тогда, словно человек, пытающийся отразить сияние солнца палкой, сжигается солнцем, или как человек, потерявший опору на земле, низвергается в бездну, так это будет с тобой, бхиккху, <и ты будешь сожжен солнцем или падешь в бездну, и она поглотит тебя всего без остатка — так будет со всяким, кто попытается нарушить границы слова Брахмы>. <Поэтому я говорю тебе:> Не сомневайся, дорогой господин, поступай только так, как говорит Брахма; никогда не переступай за границы слова Брахмы. Разве ты не видишь <это великое> Собрание Брахмы, восседающее здесь, бхиккху?’ И Мара Злой <принявший облик бога, сказав это> так призвал в свидетели Собрание Брахмы.506

6. Тогда я сказал Маре Злому: ’Я знаю тебя, Злой. Не думай: "Он не знает меня". Ибо ты есть Мара, Злой (Дьявол), а Брахма и Собрание Брахмы, и члены Собрания Брахмы, все впали в твою власть, они все впали в твою силу. Ты, Злой, думаешь <обо мне>: "Этот также впал в мою власть, этот тоже впал в мою силу"; но я не впал в твою власть, Мара, я не впал в твою силу’.

7. Когда это было сказано, Бака Брахма сказал мне: ’Дорогой господин, я говорю о постоянном как о постоянном, [328] о вечном как о вечном, о непреходящем как о непреходящем, о полном как о полном, о неподверженном изменению и уничтожению как о неподверженном изменению и уничтожению; о том, что не рождается, не старится, не умирает, не исчезает, не возникает снова, как о том, что не рождается, не старится, не умирает, не исчезает, не возникает снова; и когда нет спасения за пределами этого, я говорю, что нет спасения за пределами этого. Прежде, до твоего рождения, бхиккху, были отшельники и брахманы в мире, чей тапас (аскеза) продолжался столько, сколько вся твоя жизнь. Они знали, когда есть спасение за пределами <этого>, что есть спасение за пределами <этого>, и когда нет спасения за пределами <этого>, что нет спасения за пределами <этого>. Поэтому, бхиккху, я говорю тебе: Ты не найдешь никакого спасения за пределами <этого мира>, и в конце концов ты пожнешь только усталость и разочарование. Если ты будешь держаться земли, ты будешь близок ко мне, <пребудешь> в моем царстве, будешь исполнять мою волю и наказывать.507 Если ты будешь держаться воды… огня… воздуха… существ… богов… Паджапати, Брахмы, ты будешь близок ко мне, <пребудешь> в моем царстве, будешь исполнять мою волю и наказывать’.

8. <Благословенный сказал:> ’Я знаю это также, Брахма. Если я буду держаться земли, я буду близок к тебе, <пребуду> в твоем царстве, буду исполнять твою волю и наказывать. Если я буду держаться воды… огня… воздуха… существ… богов… Паджапати… Брахмы, я буду близок к тебе, <пребуду> в твоем царстве, буду исполнять твою волю и наказывать. Кроме того, я понимаю твой мир и твою власть так: Бака Брахма имеет эту большую силу, это большое могущество, эту большую власть <я понимаю все это, но я знаю также и пределы твоей власти, Брахма>.
’Скажи-я тогда, дорогой господин, как далеко, по твоему мнению, простираются мой мир и моя власть?’

9. ’Везде, где вращаются луна и солнце,
Сияя и проливая свет над странами света, —
Над тысячью таких миров лун и солнц
Простирается твоя власть, Брахма.

И здесь ты знаешь высокое и низкое,
Вожделеющих и свободных от вожделения,
Состояние, которое является таким и не другим,
Приход и уход существ.

<Все это ты знаешь, Брахма, и нет никого выше тебя в твоем мире>. Брахма, я понимаю, что твой мир и твоя власть простираются так: Бака Брахма имеет эту большую силу, это большое могущество, [329] эту большую власть’.508

10. Но, Брахма, есть три других тела <богов>, которые ты не знаешь, не видишь, но которые я знаю и вижу. <Есть другие боги, владеющие двумя, тремя, четырьмя, пятью, десятью — сотней тысяч таких миров, как твой, сотней тысяч лун и солнц и миров под ними, — и до них не простирается твоя власть, до них не простирается твоя сила.> Есть тело <богов>, называемое [богами] Лучезарного Сияния, от которого ты <некогда> отпал и снова возник здесь509 <в этом твоем небесном мире>. Из-за того, что ты жил здесь <слишком> долго, твоя память о том <мире> исчезла, и поэтому ты не знаешь и не видишь его, но я знаю и вижу его. Так, Брахма, в отношении <мудрости и> непосредственного знания <абхиньня> я не стою просто на том же уровне, как ты, — <тогда> как бы я мог знать меньше <тебя>? Скорее, я знаю больше, чем ты.510
Есть тело <богов>, называемое [богами] Сияющей Славы… Есть тело <богов>, называемое [богами] Великого Плода. Ты ты не знаешь и не видишь его, но я знаю и вижу его. Так, Брахма, в отношении <мудрости и> непосредственного знания <абхиньня> я не стою просто на том же уровне, как ты, — <тогда> как бы я мог знать меньше <тебя>? Скорее, я знаю больше, чем ты.

11. Брахма, непосредственно зная землю как землю и непосредственно зная то, что несоизмеримо с "земностью" земли, я не утверждаю себя как землю, я не утверждаю себя в земле, я не утверждаю себя отдельно от земли, я не утверждаю землю как "мое", я не утверждаю землю.511 Так, Брахма, в отношении <мудрости и> непосредственного знания <абхиньня> я не стою просто на том же уровне, как ты, — <тогда> как бы я мог знать меньше <тебя>? Скорее, я знаю больше, чем ты.

12. Брахма, непосредственно зная воду как воду и непосредственно зная то, что несоизмеримо с "водностью" воды, я не утверждаю себя как воду, я не утверждаю себя в воде, я не утверждаю себя отдельно от воды, я не утверждаю воду как "мое", я не утверждаю воду. Так, Брахма, в отношении <мудрости и> непосредственного знания <абхиньня> я не стою просто на том же уровне, как ты, — <тогда> как бы я мог знать меньше <тебя>? Скорее, я знаю больше, чем ты.

13. Брахма, непосредственно зная огонь как огонь и непосредственно зная то, что несоизмеримо с "огненностью" огня, я не утверждаю себя как огонь, я не утверждаю себя в огне, я не утверждаю себя отдельно от огня, я не утверждаю огонь как "мое", я не утверждаю огонь. Так, Брахма, в отношении <мудрости и> непосредственного знания <абхиньня> я не стою просто на том же уровне, как ты, — <тогда> как бы я мог знать меньше <тебя>? Скорее, я знаю больше, чем ты.

14. Брахма, непосредственно зная воздух как воздух и непосредственно зная то, что несоизмеримо с "воздушностью" воздуха, я не утверждаю себя как воздух, я не утверждаю себя в воздухе, я не утверждаю себя отдельно от воздуха, я не утверждаю воздух как "мое", я не утверждаю воздух. Так, Брахма, в отношении <мудрости и> непосредственного знания <абхиньня> я не стою просто на том же уровне, как ты, — <тогда> как бы я мог знать меньше <тебя>? Скорее, я знаю больше, чем ты.

все не влазит по частям...

[Дионисий К]

часть вторая, заключительная:-)

15. Брахма, непосредственно зная существа как существа и непосредственно зная то, что несоизмеримо с "сущностью" существ, я не утверждаю себя как существа, я не утверждаю себя в существах, я не утверждаю себя отдельно от существ, я не утверждаю существа как "мое", я не утверждаю существа. Так, Брахма, в отношении <мудрости и> непосредственного знания <абхиньня> я не стою просто на том же уровне, как ты, — <тогда> как бы я мог знать меньше <тебя>? Скорее, я знаю больше, чем ты.

16. Брахма, непосредственно зная богов как богов и непосредственно зная то, что несоизмеримо с "божественностью" богов, я не утверждаю себя как богов, я не утверждаю себя в богах, я не утверждаю себя отдельно от богов, я не утверждаю богов как "мое", я не утверждаю богов. Так, Брахма, в отношении <мудрости и> непосредственного знания <абхиньня> я не стою просто на том же уровне, как ты, — <тогда> как бы я мог знать меньше <тебя>? Скорее, я знаю больше, чем ты.

17. Брахма, непосредственно зная Праджапати как Праджапати и непосредственно зная то, что несоизмеримо с "праджапатностью" Праджапати, я не утверждаю себя как Праджапати, я не утверждаю себя в Праджапати, я не утверждаю себя отдельно от Праджапати, я не утверждаю Праджапати как "мое", я не утверждаю Праджапати. Так, Брахма, мои <мудрость и> непосредственное знание <абхиньня> превосходят твои — как бы я мог знать меньше тебя? Скорее, я знаю больше, чем ты.

18. Брахма, непосредственно зная Брахму как Брахму и непосредственно зная то, что несоизмеримо с "брахмостью" Брахмы, я не утверждаю себя как Брахму, я не утверждаю себя в Брахме, я не утверждаю себя отдельно от Брахмы, я не утверждаю Брахму как "мое", я не утверждаю Брахму. Так, Брахма, в отношении <мудрости и> непосредственного знания <абхиньня> я не стою просто на том же уровне, как ты, — <тогда> как бы я мог знать меньше <тебя>? Скорее, я знаю больше, чем ты.

19. Брахма, непосредственно зная богов Лучезарного Сияния как богов Лучезарного Сияния и непосредственно зная то, что несоизмеримо с "божественностью" богов Лучезарного Сияния, я не утверждаю себя как богов Лучезарного Сияния, я не утверждаю себя в богах Лучезарного Сияния, я не утверждаю себя отдельно от богов Лучезарного Сияния, я не утверждаю богов Лучезарного Сияния как "мое", я не утверждаю богов Лучезарного Сияния. Так, Брахма, в отношении <мудрости и> непосредственного знания <абхиньня> я не стою просто на том же уровне, как ты, — <тогда> как бы я мог знать меньше <тебя>? Скорее, я знаю больше, чем ты.

20. Брахма, непосредственно зная богов Сияющей Славы как богов Сияющей Славы и непосредственно зная то, что несоизмеримо с "божественностью" богов Сияющей Славы, я не утверждаю себя как богов Сияющей Славы, я не утверждаю себя в богах Сияющей Славы, я не утверждаю себя отдельно от богов Сияющей Славы, я не утверждаю богов Сияющей Славы как "мое", я не утверждаю богов Сияющей Славы. Так, Брахма, в отношении <мудрости и> непосредственного знания <абхиньня> я не стою просто на том же уровне, как ты, — <тогда> как бы я мог знать меньше <тебя>? Скорее, я знаю больше, чем ты.

21. Брахма, непосредственно зная богов Великого Плода как богов Великого Плода и непосредственно зная то, что несоизмеримо с "божественностью" богов Великого Плода, я не утверждаю себя как богов Великого Плода, я не утверждаю себя в богах Великого Плода, я не утверждаю себя отдельно от богов Великого Плода, я не утверждаю богов Великого Плода как "мое", я не утверждаю богов Великого Плода. Так, Брахма, в отношении <мудрости и> непосредственного знания <абхиньня> я не стою просто на том же уровне, как ты, — <тогда> как бы я мог знать меньше <тебя>? Скорее, я знаю больше, чем ты.

22. Брахма, непосредственно зная Сверхбога как Сверхбога и непосредственно зная то, что несоизмеримо со "сверхбожественностью" Сверхбога, я не утверждаю себя как Сверхбога, я не утверждаю себя в Сверхбоге, я не утверждаю себя отдельно от Сверхбога, я не утверждаю Сверхбога как "мое", я не утверждаю Сверхбога. Так, Брахма, в отношении <мудрости и> непосредственного знания <абхиньня> я не стою просто на том же уровне, как ты, — <тогда> как бы я мог знать меньше <тебя>? Скорее, я знаю больше, чем ты.

23. Брахма, непосредственно зная все как все и непосредственно зная то, что несоизмеримо со "всейностью (всеобщностью)" всего, я не утверждаю себя как все, я не утверждаю себя во всем, я не утверждаю себя отдельно от всего, я не утверждаю все как "мое", я не утверждаю все. Так, Брахма, в отношении <мудрости и> непосредственного знания <абхиньня> я не стою просто на том же уровне, как ты, — <тогда> как бы я мог знать меньше <тебя>? Скорее, я знаю больше, чем ты’.

24. <Тогда Брахма сказал:> "Дорогой господин, [если ты утверждаешь, что непосредственно знаешь] то, что несоизмеримо со "всейностью (всеобщностью)" всего, пусть твое утверждение не останется напрасным и пустым!512 <Что ты называешь несоизмеримым со "всейностью (всеобщностью)" всего?>"

25. ’Сознание, которое никак не проявляется,
Безграничное, превозмогающее ограниченность всего,
Не утверждающее бытия ни в чем: —513

это <я называю> несоизмеримым с "земностью" земли, это <я называю> несоизмеримым с "водностью" воды, [330] это <я называю> несоизмеримым с "огненностью" огня, это <я называю> несоизмеримым с "воздушностью" воздуха, это <я называю> несоизмеримым с "сущностью" существ, это <я называю> несоизмеримым с "божественностью" богов, это <я называю> несоизмеримым с "паджапатностью" Паджапати, это <я называю> несоизмеримым с "брахмостью" Брахмы, это <я называю> несоизмеримым с "божественностью" богов Лучезарного Сияния, это <я называю> несоизмеримым с "божественностью" богов Сияющей Славы, это <я называю> несоизмеримым с "божественностью" богов Великого Плода, это <я называю> несоизмеримым со "сверхбожественностью" Сверхбога, это <я называю> несоизмеримым со "всейностью (всеобщностью)" всего’.

26. ’Дорогой господин, я скроюсь от тебя’, — <Сказал Бака Брахма>.
’Скройся от меня, если можешь, Брахма’, — <Сказал Благословенный>.
Тогда Бака Брахма, со словами: ’Я скроюсь от саманы Готамы! Я скроюсь от саманы Готамы!’, <пытаясь скрыться от меня>, не смог скрыться <от меня>. После чего я сказал: ’ Брахма, я скроюсь от тебя’.
’Скройся от меня, если можешь, дорогой господин’ <сказал Брахма>.
Тогда я выполнил такой подвиг супернормальной силы (иддхи), что Брахма, и Собрание Брахмы, и каждый член Собрания Брахмы могли слышать только мой голос, но не могли видеть меня. После того, как я скрылся, <из невидимого, непроявленного> я произнес следующую гатху:

27. ’Видя опасность в каждом роде бытия,
<Равно как> и в бытии, ищущем небытия,
Я не утверждаю никакого рода бытия
И не льну ни к какому наслаждению <в нем> [в бытии (существовании)].514

28. Тогда Брахма и Собрание Брахмы и все члены Собрания Брахмы были поражены и изумлены чудом, <показанным мной>, говоря: ’Это удивительно, господа, это изумительно, сколь велики сила и могущество саманы Готамы! Мы никогда раньше не видели и не слышали ни о каком другом самане или брахмане, который имел бы такую великую силу и такое великое могущество, какие имеет этот самана Готама, <о самане> из рода Сакьев, который ушел из мира. <Почтенные> господа, <самана Готама> хотя и пребывая в мире, который радуется в бытии (существовании), наслаждается в бытии, ищет наслаждения в бытии, <находит прибежище в бытии>, <все же> уничтожил <в себе> бытие вместе с его корнем’.

29. Тогда Мара Злой <снова> овладел одним из членов Собрания Брахмы и, <войдя в него>, сказал мне: ’Дорогой господин, если это то, что ты знаешь, если это то, что ты открыл, не направляй твоих [мирских] ученикам или тех <бхиккху>, кто ушел из мира, не учи твоих [мирских] учеников или тех <бхиккху>, кто ушел из мира, Дхамме, не пробуждай в них жажды <освобождения>. Прежде, до твоего рождения, бхиккху, были отшельники и брахманы в мире, называющие себя совершенными и полностью просветленными, и они направляли своих [мирских] учеников и тех, кто ушел из мира, они учили своих [мирских] учеников и тех, кто ушел из мира, Дхамме, они пробуждали в них жажду <освобождения>; и с распадом тела, после смерти, они рождались в низшем теле, <шли низшим путем>. Прежде, до твоего рождения, были также отшельники и брахманы в мире, называющие себя совершенными и полностью просветленными, [331] и они не направляли своих [мирских] учеников или тех, кто ушел из мира; они не учили своих [мирских] учеников или тех, кто ушел из мира, Дхамме; они не пробуждали в них жажды <освобождения>; и с распадом тела, после смерти, они рождались в высшем теле, <шли высшим путем>. Поэтому, бхиккху, я говорю тебе: Не сомневайся дорогой господин, живи бездеятельным, преданным приятному пребыванию здесь и теперь, <не смущая ни своего, ни чужого духа, наслаждаясь бытием здесь и теперь>; это <твое знание> лучше оставить скрытым, и так, дорогой господин, не сообщай <о нем> никому, <оставь в себе твое знание, и так они будут счастливы>’.515

30. Когда это было сказано, я сказал Маре Злому: ’Я знаю тебя, Злой. Не думай: "Он не знает меня". Ты есть Мара, Злой (Дьявол). Не из сострадания к моим ученикам и не для их блага ты говоришь так, без сострадания к моим ученикам и не для их блага ты говоришь так. Ибо ты думаешь так, Злой: "Те, кого самана Готама научит Дхамме, <увидят меня, Злого и> уйдут из-под моей власти <и спасутся>". Те твои отшельники и брахманы <о которых ты говоришь>, Злой, которые называли себя совершенными и полностью просветленными, не были совершенными и полностью просветренными. Но я, Мара, называющий себя Совершенным и Полностью Просветленным, <действительно> являюсь Совершенным и Полностью Просветленным. Ибо, Мара, учит ли Татхагата Дхамме своих учеников или не учит Дхамме своих учеников, он остается таковым516 — <тем, чья сущность – "такость", которая всегда неизменна>. Направляет ли Татхагата своих учеников или не направляет своих учеников, он остается таковым — <тем, чья сущность – "такость", которая всегда неизменна>. Почему? Потому что Татхагата оставил <все> асавы (пятна), которые загрязняют и пятнают, которые возобновляют бытие, <приносят новое существование>, порождают беспокойство и тревогу, созревают в страдании и ведут к новому рождению, старению и смерти; он отсек их в корне, сделал их подобными пальмовому пню, избавился от них <навсегда>, так что они больше не подвержены будущему возникновению. Точно так же как пальмовое дерево, чья вершина срублена, не способно к дальнейшему росту <и произрастанию>, точно так же Татхагата оставил <все> асавы, которые загрязняют и пятнают, которые возобновляют бытие, <приносят новое существование>, порождают беспокойство и тревогу, созревают в страдании и ведут к новому рождению, старению и смерти; он отсек их в корне, сделал их подобными пальмовому пню, избавился от них <навсегда>, так что они больше не подвержены будущему возникновению"’.
<И сказав это, Благословенный исчез из мира Брахмы со скоростью блеска молнии и даже быстрее блеска молнии— со скоростью мысли о блеске молнии. И Мара и Брахма не распознали его.>

31. Так, поскольку Мара не мог ответить <Благословенному> и потому что [эта сутта началась] c приглашения Брахмы, она была названа <Суттой> "О приглашении Брахмы".
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=9901

[Keleynick]

Но Бак (или Бака) Брама (не путать с Брахма - уже одна издержка) не есть Всевышний Брахман - Вечный, Беспредельный и Бесконечный, раз на то пошло. Такую же концепцию мы находим в гностических учениях, где гностик должен превзойти всех ложных богов-демиургов и соединиться с истинным Богом - Благим Сафаофом. Кроме того, как я сказал раньше, это все символизм, аллегория. За сутту отдельное спасибо. Будет время - прочитаю полностью.

[Дионисий К]

Брама это на пали, языке раннего буддизма(некоторые исследователи считают этот язык близким или идентичным родному наречию будды), а брахма - на санcкрите, санскритские тексты в основном более позднего происхожения...
насчет "Всевышнего Брамы" и т.д. если можно аргументируй цитатами и ссылками на слова самого Будды.

[Keleynick]

Это не от Будды, это уже из индуизма. В Буддизме же Бак Брама значительно принижен по сравнению с индуизмом, и кстати, в буддизме известны и другие Брамы - Брама Санам Кумара, Брама Сахампати... читайте здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0_(%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC). Всевышний Брахман понимается тоже иначе, нежели в индуизме, или точнее не понимается вобще, но вместо него представлен Махабрахма. Но Махабрахма (у которого "заканчивается благая карма") не есть Всевышний Брахман индуизма (которым обусловлен Закон Кармы, обеспечивающий стабильность и сохранение Вселенной). Вся беда в том, что Будда давал адогматическое учение, которое потом догматизировали, убив значительную его часть. Это мое мнение.

Суттры, думаю, все же не стоит понимать буквально, как "события" или претендования Будды на признание своих достижений; многие из них (суттр), не имеющие практического характера, (который имеют, скажем Алмазная или Праджня Парамита) более походят на легенды, аллегории, а может и измышления противников теизма, нашедших для себя удобное место в буддизме, как и продолжается по сей день. И обосновать тщетность поклонения меньшим богам - не сложно, к примеру, составив сказку, персонажем которой будет Будда, истинный же Бог поругаем не бывает. А верить в то, что "вот, так я слышал, что кто-то где-то сказал, что Благославенный сказал..." ну, если как в алегорию или поучение, то хорошо, если буквально и догматизировать... не знаю.

[Keleynick]

А из фрагмента:

Есть тело <богов>, называемое [богами] Сияющей Славы… Есть тело <богов>, называемое [богами] Великого Плода. Ты ты не знаешь и не видишь его, но я знаю и вижу его. Так, Брахма, в отношении <мудрости и> непосредственного знания <абхиньня> я не стою просто на том же уровне, как ты, — <тогда> как бы я мог знать меньше <тебя>? Скорее, я знаю больше, чем ты.

ведь ясно видно, что речь идет не о Всевышнем, Который видит и знает все...

[Дионисий К]

Вся беда в том, что Будда давал адогматическое учение, которое потом догматизировали, убив значительную его часть. Это мое мнение.

отчасти согласен

Суттры, думаю, все же не стоит понимать буквально, как "события" или претендования Будды на признание своих достижений;

Дело в том, что эта сутта не единичное явление, есть еще сутта где Брама спускается поклонится ученику Будды(по моему Ананде, но могу ошибаться), эти сутты очень древнии, древнее названой тобой Алмазной, кторая вобще то, строго говоря словом исторического Будды не является...так что вне(если не анти)теистичность буддизма,это не случайный факт, имхо...

И еще, складывается впечатление, что ты плохо знаком с Палийским Каноном, там процентов 90% имеют строго практическую направленность, в то время как среди поздних санскритских текстов больше имеющих философский оттенок(та же Алмазная...что там практического?).

[Дионисий К]

ведь ясно видно, что речь идет не о Всевышнем, Который видит и знает все...

Будда вообще отрицает наличее некого "Всевышнего" Божества, для него любой заявляющий, что Он есть Сущий, Творец, Создатель Мира, Владыка Вселенной, Первый и Последний заблуждается...

Будда считал, что вселенная возникла сама собой, потом там возник некий Трон(Престол) и первое появившееся на этом троне существо, возомнило себя Первым и Последним, Творцом Вселенной....

[SrgK]

"Громовое молчание" Будды на вопросы о боге и сотворении мира, иногда интерпретируют, как нежелание вести бессмысленные беседы - поскольку человек не достигший просветления, все равно увязнет в абстрактных конструкциях.
А вот то, что стало с буддизмом в наше время - действительно отдельная тема

Гаутама Будда на вопросы о боге, по видимому, не всегда отвечал молчанием; иногда он говорил, что бог есть, иногда, что бога нет. Ведь это  не ответы на вопрос, а ответы вопрошающему.
А соотношение буддизма с Гаутамой, наверное, как обычно, не самое прямое…

[Keleynick]

Дионисий, я не только плохо знаком с Палийскоим Каноном... я вобще ничего не знаю Знаю только, что Бог есть, и что Он есть Любовь, которая превыше не только формы, но и всякого понимания.

В Алмазной сутре, на мой взгляд, показано одно из возможных направлений практики.

Ведь это  не ответы на вопрос, а ответы вопрошающему.

В самой этой фразе и ответ на вопрос

[Keleynick]

Концовка из книги Тит Нат Хана "Живой Будда, Живой Христос":

Церковные служители должны прилагать все усилия к пониманию страданий своего собственного народа. Недостаток понимания привносит недостаток терпимости и истинной любви, что приводит к отчуждению людей от своей церкви. Истинное понимание приходит из истинной практики. Понимание и любовь - это ценности, которые превосходят все догмы.

[Новичок]

В моем понимании, это замечательные и правильные слова.

[Elena]

Очень много подробностей, которые уводят в частности (палийский канон, махаяна, хинаяна...) и выкабкаться оттуда к сути очень затруднительно. Имеем в голове памятование о подробностях, но пытаемся все-таки подойти цельно.

("мама, роди меня обратно").
Совершенно справедливое определение цели индуизма!

А цель буддизма можно определить как "небытие". Хотя буддисты и отрицают это, но если начать уточнять определение нирваны то совершенно очевидно что НЕБЫТИЕ и ни что иное.

Ну хорошо, примем НЕБЫТИЕ за рабочую версию.

Где, на ваш христианский взгляд, это НЕБЫТИЕ?

Достигшие нирваны действительно совершают "аннигиляцию" души? Это возможно для тварного существа - самораствориться? Трубецкой упрекал буддистов в "духовном самоубийстве" - это резонно?

"Роди меня обратно" - это тоже вариант ухода в небытие. Избавление от отъединенного личностного бытия с благой (на взгляд адептов) целью.

[Влад7]

Ух как вас в буддизм и индуизм за пару дней унесло!

---

Где, на ваш христианский взгляд, это НЕБЫТИЕ?

На мой христиански взгляд быите оно НИГДЕ, на то оно и небытие.
Есть такое образное сравнение  индуистское иллюстрирующее цель инудиста - как капля падает в море и становится морем, так и индуист растворяется в том что он считает Богом...
Где эта капля? Очевидно что она в море но где конкретно сказать невозможно...

Буддизм же это явное производное индуизма. Почти все тоже самое, только называется иначе.
Даже одна из главных практик - однонаправленная медитация - заимствована из индуизма.

Очень напрашивается паралель с христианством и исламом. Ислам так же заимствовал многое из христианства, как и буддизм из индуизма...

Достигшие нирваны действительно совершают "аннигиляцию" души? Это возможно для тварного существа - самораствориться? Трубецкой упрекал буддистов в "духовном самоубийстве" - это резонно?

Это резонно для НЕбуддиста. Если НЕбуддист поспрашивает, почитает о нирване то обязательно придет к такому же выводу, что да, это духовное самоубийство. Однако если спросить у буддиста является ли это самоубийством то он ответит что конечно же нет. Казалось бы парадокс. Но дело в том что буддисты думают иначе благодаря изучению буддийской философии и практикам, так что для них очевидное делается неочевидным и наоборот...........

"Роди меня обратно" - это тоже вариант ухода в небытие. Избавление от отъединенного личностного бытия с благой (на взгляд адептов) целью.

Человек наделен СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ. Поэтому если он устремится к небытию то ему никто не помешает. Устремится к чему-то другому - тоже... Поэтому очень важно не терять никогда критического мышления, даже в христианстве. НАличие критического мышления это залог того что человек не ударится в фанатизм. А фанатизм это слепота. Ужасно ослепнуть физически, но в разы ужаснее ослепнуть дешевно и тем более духовно.

"Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое
почитают сладким, и сладкое - горьким!" (Ис.5:20)

Вот это духовная слепота. И это же хула на Духа Святого. А хула не прощается, но не прощается не потому что это как-то уж очень обидно чтоли, а просто потому что для человека уже ничего нельзя сделать т.к. всякую помощь он воспримет не как помощь а как враждебную атаку и убежит от нее, истину принимает за ложь, а ложь за истину и т.д....
Поэтому осторожнее нужно изучать другие религии, учения всякие и т.д. Т.е. изучать можно но оставаясь христианином. Христос и в этом Спаситель.

 

[Elena]

Человек наделен СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ. Поэтому если он устремится к небытию то ему никто не помешает.

Я думала, что, на христианский взгляд, такой побег невозможен. Возможен в таком случае только ад.

[iunija]

Цитировать

Где, на ваш христианский взгляд, это НЕБЫТИЕ?

  В моем представлении или ощущении, или домыслии- НЕБЫТИЕ, это тот тонкий, неуловимый и неосозноваемый нами "ньюанс"(за не имением другого слова), который в последствии претворяет себя в мысль или трансформируется в мысль из которой рождается идея.... с дальнейшим ее развитием и претворением себя в жизнь.

[SrgK]

А цель буддизма можно определить как "небытие". Хотя буддисты и отрицают это, но если начать уточнять определение нирваны то совершенно очевидно что НЕБЫТИЕ и ни что иное.

Честно говоря, немного смешно, что я рассуждаю здесь о нирване, да и религия буддистов мне, по большому счету, безразлична, так что нет никакого желания ее защищать, но, например, в том же дзен считается нормальным, если ученик плюнет в лицо своему мастеру, когда тот начинает нести чушь. А уточнять определение нирваны, как вы пишете – это полнейшая чушь. Неужели не понятно, почему для описания высших состояний используется язык отрицаний? Определение  цели буддизма дается только в терминах отрицания. Невозможно сказать, чем является, так называемая, нирвана, но, если все же пытаться это сделать – правильнее говорить, чем она не является – это накладывает меньше ограничений на безграничное и дает меньше пищи уму.

[Влад7]

Я думала, что, на христианский взгляд, такой побег невозможен. Возможен в таком случае только ад.

Ну и правильно, так и думайте.
Все же это о небытии на уровне предположений. Я там не был, вы там не были. Небитие это нирвана или нирвана это что-то другое - тоже точно непонятно и неизвествно. Из нирваны не возвращаются. Так что рассказать некому.

В моем представлении или ощущении, или домыслии- НЕБЫТИЕ, это тот тонкий, неуловимый и неосозноваемый нами "ньюанс"(за не имением другого слова), который в последствии претворяет себя в мысль или трансформируется в мысль из которой рождается идея.... с дальнейшим ее развитием и претворением себя в жизнь

Нет, если есть мысль, то это НЕ НЕБЫТИЕ...

но, например, в том же дзен считается нормальным, если ученик плюнет в лицо своему мастеру, когда тот начинает нести чушь. А уточнять определение нирваны, как вы пишете – это полнейшая чушь.

Как хорошо что вы не ученик, а я не ваш мастер-дзен, а то вы бы в меня уже плюнули!
Полнейшая чушь - плеваться друг в друга! Почему нельзя просто сказать? Ерунда какая-то. Мда, восток дело не только тонкое но и странное...

Определение  цели буддизма дается только в терминах отрицания. Невозможно сказать, чем является, так называемая, нирвана, но, если все же пытаться это сделать – правильнее говорить, чем она не является – это накладывает меньше ограничений на безграничное и дает меньше пищи уму.

Правилно, отрицания. Отрицается все. Есть такая сутра буддийская в которой Будда перечисляет все что нужно человеку отбросить чтобы достичь нирваны. В ней перечислено все, и тело, и чувства, и мысли, и сам ум, и "я"....
Короче говоря не остается ничего, а "ничего" это пустота, а пустоту описать нельзя потому что ее нет... Разве не так?

религия буддистов мне, по большому счету, безразлична, так что нет никакого желания ее защищать,

А чем лично вам буддизм не нравится, почему он вам безразличен?

[SrgK]

Из нирваны не возвращаются. Так что рассказать некому.

Гаутама, например, возвращался - свежий как никогда.

Почему нельзя просто сказать?

Так, в этом и  вся суть: плюнуть молча.

Отрицается все.

Отрицается только внешний ум, возможность использовать язык слов для описания.

А чем лично вам буддизм не нравится, почему он вам безразличен?

Я христианин, потом, я  не говорил, что буддизм мне не нравится.

[Влад7]

Гаутама, например, возвращался - свежий как никогда.

С чего вы это взяли? Насколько я знаю постулат о невозвращаемости из нирваны в буддизме есть. Ведь смысл достижения нирваны в том чтобы "превать колесо рождений", т.е. больше уже не возвращаться сюда...
Вы не путаете самадхи с нирваной?

Так, в этом и  вся суть: плюнуть молча. Smiley

А откуда вы узнали о таком скажем так приеме? Я о плевках.
Насколько я знаю почитание учителя в восточных религиях весьма сильно, как-то сомнительно чтобы ученик в него плевался... Откуда ученику знать что учитель "несет чушь" если ученик учится у учителя, а значит по определению знает меньше учителя и не может знать несет ли он чушь или не чушь...

Отрицается только внешний ум, возможность использовать язык слов для описания.

Нет, отрицается далеко не только внешний ум.
Почитайте "Ниббанасукха", если интересно...
Это такой первоисточник описания нирваны, все остальное - комментарии к этой сутте.

Я христианин, потом, я  не говорил, что буддизм мне не нравится.

Ну а почему вы христианин, а не буддист?

Я тоже не говорил что буддизм мне не нравится.
Я люблю буддистов!
Мне не нравится цель буддизма.
Индуизм мне тоже нравится.
Мне не нравится цель индуизма...


На самом деле в индуизме (и в буддизме) есть довольно много интересного, я имею в виду прежде всего практики...
Это так. Единственное я не возьмусь утверждать что "интересное" в данном случае совпадает с "полезным"...
А так все они хорошие эти йоги, буддисты и т.д..

[iunija]

Цитировать

В

моем представлении или ощущении, или домыслии- НЕБЫТИЕ, это тот тонкий, неуловимый и неосозноваемый нами "ньюанс"(за не имением другого слова), который в последствии претворяет себя в мысль или трансформируется в мысль из которой рождается идея.... с дальнейшим ее развитием и претворением себя в жизнь

Нет, если есть мысль, то это НЕ НЕБЫТИЕ...

 
 Вы не поняли, я хотела сказать о том начале, которое еще не будучи началом уже несет в себе энергию не рожденной еще мысли.

[SrgK]

А откуда вы узнали о таком скажем так приеме? Я о плевках.
Насколько я знаю почитание учителя в восточных религиях весьма сильно, как-то сомнительно чтобы ученик в него плевался... Откуда ученику знать что учитель "несет чушь" если ученик учится у учителя, а значит по определению знает меньше учителя и не может знать несет ли он чушь или не чушь...

Из дзэнских анектодов…

Это не прием, на определенном этапе они не жалуют приемы и методы. Это состояние сознания – необязательно плевать, можно, например,  дать затрещину. В любом случае, подобные действия – знак огромного почтения к мастеру. Посудите сами, мастер решил устроить ученику проверку (или просто пошутить) и задает ученику вопрос, типа, “что есть истина” (правильный ответ мы знаем из Евангелий). Правильный–то он правильный, но отвечать подобным образом своему мастеру – невежливо. Поэтому, плевок в глаза – это проявление понимания, почтительности, да и, что немаловажно, чувства юмора. Кроме того – это очень символично (затуманенное вИдение).

[SrgK]

Ну а почему вы христианин, а не буддист?

Для меня сейчас не актуален вопрос выбора между различными учениями. Для меня актуален вопрос выбора между учением и неучением, невозможностью жить по-старому и возможностью жить. Я сделал свой выбор, и у меня нет сомнений в его правильности, т.к чуть раньше я поставил себя (видимо, как-то подсознательно, учитывая свою жестокость по отношению к себе) в такие условия, что у меня было только 2 варианта: либо я, не выходя из дома,  в своем углу жду старости и смерти (а это такой трусливый способ самоубийства), либо я качественно меняюсь.

А христианин я потому, что в свое время успел покреститься и не вижу необходимости от этого отказываться.

[Влад7]

Вы не поняли, я хотела сказать о том начале, которое еще не будучи началом уже несет в себе энергию не рожденной еще мысли.

Да все равно это не пустота. Вы нарисовали некий процесс, указали на наличие начала, а значит есть протяженность ик онец, а так же прилепили еще энергию и нерожденную мысль... Так что на лицо объект и субъек и процесс некий...

Поэтому, плевок в глаза – это проявление понимания, почтительности, да и, что немаловажно, чувства юмора. Кроме того – это очень символично (затуманенное вИдение).

Да байка это какая-то, мне так кажется. Вот действительно из анекдотов.
Либо же действительно дхен-буддизм так оригинален.
Как-то так получилсоь что непосредственно дзен-буддизмом я не интересовался. Нудо будет заполнить этот пробел. Может пойти поплеваться... ))

А христианин я потому, что в свое время успел покреститься и не вижу необходимости от этого отказываться.

Да я просто к тому вел что вот то почему вы (и любой другой человек) являетесь христианином а не скажем буддистом, вот это и есть главное отличие христианства от буддизма с которым вы точно спорить не будете...
Я тут пытался немножко буддизм покритиковать а вы вступились. Поэтому я спросил. Хотя вы и правильно сделали что вступились. Тут же выше по теме я тоже вступился, да кроме того еще и написал что критиковать другие религии ненужно. И выходит сам себе же перечу своей критикой... Бываю у меня косяки. Но просто появилась объективная причина - тут выше было написано что буддисты заявляют что цель христианина (Царство Небесное) мол ниже их нирваны находится. Ну вот я и написал...
Не ниже Цель христианства точно! Может и цель буддизма не ниже, но просто это другой вход...
Как у дома бывает парадный вход, а бывает еще и черный, ну и лазейки всякие.
Христианство - парадный вход!Хотя бы потому что фходящие приглашены Хозяином дома. А буддисты Хозяина отрицают...
А вообще же хочу заметить что и будучи в христианстве можно быть оооооооочень далеко от этого "входа", а можно быть в другой религии и быть к нему близко...
А залогом приближения верного к этому входу являются две простые вещи - доброта и вера в Бога...

[Keleynick]

Ребята, хочу повторно обратить внимание на уже звучавшую в этой теме мысль:

Чтобы адекватно "сравнить" Нирвану с Царством Небесным, надо побывать и там и там. А сравнивать сторонние описания, предназначенные для разных менталитетов - это всегда будет глубинный неадекват.

[Влад7]

Ну и что! Это диалог между религиями! Важная штука. Только буддиста, индуиста, мусульманина, иудаиста... тут не хватает для настоящего диалога.

[Keleynick]

Ага, православного буддиста

Но нам надо понимать, что в разных религиях применяются различные системы координат. Один из аспектов чистоты умственной - непривязанность к системам, и тогда, выходя за пределы учебно-тренировочных систем, он может понять, и даже в меру возможностей своих, увидеть, как есть.

Как говорят в народе: тяжело в учении, легко в бою

[Helicon]

Концовка из книги Тит Нат Хана "Живой Будда, Живой Христос":

Церковные служители должны прилагать все усилия к пониманию страданий своего собственного народа. Недостаток понимания привносит недостаток терпимости и истинной любви, что приводит к отчуждению людей от своей церкви. Истинное понимание приходит из истинной практики. Понимание и любовь - это ценности, которые превосходят все догмы.

Хочу здесь в дополнение привести выдержку из книги Э Сведенборга  (о каковом авторе, кстати, Судзуки, в своё время, написал и издал на японском языке книгу под заглавием "Будда севера", недавно переведённую также на ангийский) "Новый Иерусалим..":

Учение  о  благолюбии,   которое  есть   учение  о  жизни,  было   существенным  учением   в  Древних  Церквах  (о   них  говорится   в  “Небесных Тайнах”).  Это  учение  связывало  все   церкви  таким,  образом,   что  из   многих образовывалась  одна,   ибо   принадлежащими  к   Церкви  признавались  все  те,  которые жили  в добре благолюбия,  и   называли   их   братьями, как бы они  при  этом  не   различались  в   истинах,  называемых,  ныне  истинами  веры.  У  них  один  наставлял  другого   и   наставление   считалось   одним   из дел   благолюбия.   Также   они   не  раздражались, если   один   не   принимал   мнения   другого,  ибо знали,  что каждый  приемлет  истину  постольку, поскольку он находится в  добре. Так  как Древние  Церкви  были таковы, то  и люди, образовавшие их были  внутренними,  а   так как  они  были  внутренними,  то   были  и   мудрыми;  ибо  находящиеся   в   добре   любви   и  благолюбия  в отношении   к    внутреннему    человеку   находятся  на  небе,  и по  внутреннему  же человеку  в ангельском   обществе,   находящемся   в    подобном   же    добре.    Отсюда  происходил  подъем  их духа  к  внутреннему,    и,    следовательно,    происходила   их  мудрость,   ибо  мудрость  ниоткуда  более  происходить не  может, как  с неба,  то есть,  чрез небо   от  Господа;  мудрость же  находится  на   небе,  потому что  там  все  находятся  в  добре.  Мудрость   заключается  в  зрении  истины  из  света  истины, а свет истины есть свет, находящийся на  небе.  Однако  с  течением времени  древняя мудрость  стала  убывать,  ибо,  поскольку   род  человеческий  удалялся  от  добра  любви к Господу  и любви   к   ближнему,   которая    называется   благолюбием,  постольку  он  удалялся  от  мудрости, ибо   постольку   удалялся   от    неба.   Отсюда произошло  то,  что  человек  из   внутреннего  сделался  внешним,  при  том  постепенно.   Когда  же человек сделался внешним,  то сделался  и мирским  и  плотским;  когда  же  человек  таков,  то  он   мало   заботится   о   предметах  принадлежащих  небу,  потому  что   он  всецело   овладеваем  усладами  земных  похотей  и  вместе  с  ними злом, которое  эти  похоти  делают  ему   приятным.  Тогда все,   что  он   слышит  о   жизни  после   смерти,  о  небе  и  аде,  словом,   все,  что   он  слышит  о  духовном,  находится  как  бы  вне  его,  а не  в нем,  чему,   однако,   следовало   бы   быть.   Отсюда   произошло  также  то,  что   учение  о   благолюбии,  которое   было  столь   ценимо  древними,   ныне  совершенно  утрачено,  ибо  кто  ныне  знает,  что  такое благолюбие  в  подлинном  смысле,  и   что  такое ближний   в  подлинном   смысле,  тогда   как это   учение  не  только  научает  сему, но  еще бесчисленному    множеству   других  предметов,  из которых ныне   неизвестна   и   тысячная   доля.  Все священное  Писание  есть  не  что  иное,  как учение любви  и  благолюбия, чему  также учит и Господь, говоря:
 “Возлюби   Господа   Бога   твоего   всем  сердцем своим,  и  всею  душою  твоею,  и  всем разумением своим.  Сия  есть  первая  и   наибольшая  заповедь; вторая  же  подобна  ей:  возлюби   ближнего  твоего, как   самого   себя;   на   сих   двух  заповедях утверждается  весь  закон  и пророки”  (Матв. XXII, 7 - 40) (н. 9)

[stranik]

Ответ на возлюби ближнего какой? Кто ближний твой-одним думается что кто всегда верный друг,либо в беде помогающий человек,либо духовник от которого жизнь или смерть,либо тот кто в беде-ты ему ближний,значит и он тебе ближний.От ближнего жизнь и смерть.Христиан поделили на конфессиии-ближних надо определять по приходу.Ближний исповедоовался-но не получил причастие-неположено из другой конфессии.С нерваной тоже не всё гладко-выходы в нервану были как выходы на Луну.Миллионы верят что были на Луне и даже фоты выставили-а другие глядя даже на явные фоты-сказали а, что это так хорошо отсняли-если фотоаппарат висел на груди и человек с ним скакал,снято будто со штатива при хорошеей подсветки со всех сторон.Так и в нерване многие были-и йоги и наркоманы кого только туда не занесло в эту нервану -доступ имеется.Многие побывавшие в нирване умерли-на этом всё и закончилось.Но РАй  тут совсем другое-это уже результат жизни человека-вот он достиг Рая  радость вечная либо нет горе вечное непоправимое-хотя на проскомидии подают и частицы вынимают в надежде что еще не всё ... Кому в голову мысль пришла все в одну религию собрать-салат такой заделать для людей пусть жуют-их дело телячее-жевать и слушаться,повиноваться-иногда о себе слышу что непослушен,ой -непослушен..Так времени нету всех слушать,да еще надо все прихоти исполнить как задумал подающий послушание-а надо в путь,дорога зовет-а там планы на 100 лет.Еще многое от лидера страны зависит-был разведчик 8 лет-все на экране только и видели зиро зиро 7 ,наши зиро зиро делают,всё взрывают,подрывают из подтишка,когото гоняют,достают в любой точке земли.Дошли до того что нет на земле ни одного места в безопасности-всё могут взорвать,только свисни-у кого свисток тот и победит-бойцы готовы.Надо дать свисток садовнику-и закрутить филмы лет 8 как в каждом доме дачи-люди рассаживают фруктовые деревья,какие огороды в каждом дворе-что все садоводы эти освобождены от всех налогов и оплат коммунальных за их труд и для них все инструменты и материалы бесплатные-страна превратится в сад.В городах и селах движение только на электромобилях-все на бензине на переплавку чтобы незагрязняли сады.Взрывать не строить-но выгоднее,там платят больше-все пошли в минеры-рвут дома,поезда под откос пускают-реклама саперов.Нирвана тоже видимо реклама-выйти таки из ситуации хоть навремя.

[Elena]

Сведенборг - "Будда севера"

Все священное  Писание  есть  не  что  иное,  как учение любви  и  благолюбия, чему  также учит и Господь, говоря:

“Возлюби   Господа   Бога   твоего   всем  сердцем своим,  и  всею  душою  твоею,  и  всем разумением своим.  Сия  есть  первая  и   наибольшая  заповедь; вторая  же  подобна  ей:  возлюби   ближнего  твоего, как   самого   себя;   на   сих   двух  заповедях утверждается  весь  закон  и пророки”  (Матв. XXII, 7 - 40) (н. 9)

Не очень вяжутся эти два утверждения.

[Влад7]

Один из аспектов чистоты умственной - непривязанность к системам, и тогда, выходя за пределы учебно-тренировочных систем, он может понять, и даже в меру возможностей своих, увидеть, как есть.

Не соглашусь с вами. Это сработало бы возможно, если бы человек появился в этом мире вот так сразу взрослым уже. А это невозможно, ну или очень редко... Поэтому непривязанность к системам для человека собсвтенно говоря невозможна, ибо с детства человек  вбирает в себя различные "системы". Просто системы эти слабенькие, простые, поверхностные как правило. А с ваших слов получается что религоведы это самые продвинутые люди на планете. Однако же это вовсе не так. Религоведы знают о религиях много, но на самом деле не знают ничего...

Но нам надо понимать, что в разных религиях применяются различные системы координат.

На самом деле есть две религии - добро и зло. А то что по середине это - глупость.

[Keleynick]

Я не говорил о том, что религиоведы - самые продвинутые люди... Самые продвинутые те, которые любят, и имеют мудрость не только интеллектуальную, но и духовную. Непривязанность к системам возможна тогда, когда человек встает на путь очищения ума и продвигается по этому пути. Т.н. религиоведы, так и да, внешне знают что-то о религиях, но саму суть, если и ведают (прошу обратить внимание на разницу между внешним знанием и ведением), то далеко не все.

[d'URIMAR fossoris]

Церковные служители должны прилагать все усилия к пониманию страданий своего собственного народа. Недостаток понимания привносит недостаток терпимости и истинной любви, что приводит к отчуждению людей от своей церкви. Истинное понимание приходит из истинной практики. Понимание и любовь - это ценности, которые превосходят все догмы.

  Отсюда   произошло  также  то,  что   учение  о   благолюбии,  которое   было  столь   ценимо  древними,   ныне  совершенно  утрачено,  ибо  кто  ныне  знает,  что  такое благолюбие  в  подлинном  смысле,  и   что  такое ближний   в  подлинном   смысле,  тогда   как это   учение  не  только  научает  сему, но  еще бесчисленному    множеству   других  предметов,  из которых ныне   неизвестна   и   тысячная   доля. 

   Вот два примера манипуляции сознанием.
   "НЕДОСТАТОК ПОНИМАНИЯ" и "УЧЕНИЕ О БЛАГОЛЮБИИ" - ключевые слова.Не чувствуете дудочку крысолова?

[Леонид]

На самом деле есть две религии - добро и зло. А то что по середине это - глупость.

Понимает ли автор этих слов, что сам выставляет себя в глупом виде?
Нам же даны мозги, чтобы ими пользоваться, а не повторять бездумно чью-то чушь, не проанализировав ее мало-мальски.

Перволюди были изгнаны из Эдема за то, что познали эту разницу. А Вы предпочитаете так же как и они продолжать находиться за воротами Божьего Сада.

Если с пристрастием к Вам пристать, то Вы запутаетесь мгновенно в попытке определить что есть добро и зло.
Вот Вам омерзительно примитивный пример: Вы любите скворчащую котлету с чесночком, и Вам от этого хорошо, а спросите у коровы, которая всю жизнь провела прикованной к кормушке в стойле на мясоферме, а потом была убита ударом молота в лоб, хорошо ли ей было?

[stranik]

Достигнуть нирваны видимо это мелко,потратить жизнь на этот кайф.Другое дело В Рай попасть по воле Бога.Человек должен быть очень добрым,несмотря на зло окружающее всех-он должен быть добрым.Какие бы не придумывали бы сатанисты идеи втянуть во зло,как бы не ревели как скатины с любой трибуны,быть для злых дел пустым местом.Ревнители церкви -пожалуста ревнуйте кулаками по горбам заблудших, но мне держать ответ перед Богом а не перед теми кто вместо благого славения Бога,шалбаны в лоб бьет и посылает на злые дела.С нерваной там ясно-можно быть каким угодно-и выйти туда.Добрые дела по Заповедям надо проверять.Можно иметь опыт в каком то деле и сказать что желательно сделать,но это свою  волю проявить в моннастыре или в миру,а делать послушание лучше со святыми-некоторые провели годы в послушаниях и согласиях с порочными людьми-думаю не грех если человек ищет истинну.Православие взяла глубины-святого Антония цитируют-но не живут как он,а жрут,пьянствуют-отсекли аскетические его подвиги-но взяли его нарекания которые их же и касаются-а они от его имени оповещают.Говорят православие выше глубже,чище -протестантов-и уже не требуется как птотестантам создавать миссии,оказывать помощь во всех бедах лы7удей всего мира.Главное кульминация-литургия-причастились о если бы это было не в осуждение.Я всегда об этом думаю,прошло ли в искупление-повторится ли грех вновь..Всегда думаю какие могут быть сексы,гомосексы-если людей ожидают небеса-вечная жизнь с Богом.Люди как заразу распрастранили это-было ведь размножение и всё.Так можно любой порок довести до состояния нормы поведения в обществе сатаны.

[Keleynick]

Церковные служители должны прилагать все усилия к пониманию страданий своего собственного народа. Недостаток понимания привносит недостаток терпимости и истинной любви, что приводит к отчуждению людей от своей церкви. Истинное понимание приходит из истинной практики. Понимание и любовь - это ценности, которые превосходят все догмы.

  Отсюда   произошло  также  то,  что   учение  о   благолюбии,  которое   было  столь   ценимо  древними,   ныне  совершенно  утрачено,  ибо  кто  ныне  знает,  что  такое благолюбие  в  подлинном  смысле,  и   что  такое ближний   в  подлинном   смысле,  тогда   как это   учение  не  только  научает  сему, но  еще бесчисленному    множеству   других  предметов,  из которых ныне   неизвестна   и   тысячная   доля. 

   Вот два примера манипуляции сознанием.
   "НЕДОСТАТОК ПОНИМАНИЯ" и "УЧЕНИЕ О БЛАГОЛЮБИИ" - ключевые слова.Не чувствуете дудочку крысолова?

Ага, как нам делают замечание - сразу манипуляция сознанием...

[Антиквар]

Непривязанность к системам возможна тогда, когда человек встает на путь очищения ума и продвигается по этому пути.

Но и этот путь тоже легко и незаметно может превратиться в систему и привязанность к ней. Об этом тоже стоит помнить.

[SrgK]

На самом деле есть две религии - добро и зло. А то что по середине это - глупость.

С таким утверждением согласен полностью! Если выбираешь то, что посередине – упускаешь жизнь, там ничего нет!

На плоскости, на которой возникает эта проблема выбора, есть, как и положено, 2 решения:
1) выбор между  добром или злом (в этом случае покупаешь одно, второе получаешь в подарок, поэтому сразу см. пункт 2);
2)выбор между добром и злом или тем, что посередине (если выбираешь и добро и зло – тебя рвет на части, если не выбираешь ни добро, ни зло – упускаешь жизнь).

[Родион]

А если ничего не выбираешь? Это кстати тоже выбор

[hdv]

ЗЛО существует???

[Keleynick]

Существует добро человеческое, иллюзорное, относительное, которому противоположно зло, но есть и добро духовное, Божье, абсолютное, которое не знает противоположности...

[hdv]

тото же.

Бог ЕСТЬ! Этот факт говорит о том, что зла нет (как в прочем и добра в человеческом понимании)! Маловеры мы, пытаемся постоянно заглянуть туда в ожидании награды за дела праведные. Никак в толк взять не можем, что всё по произволению Божьему. Славьте Бога, и не ищите награды! Как впрочем не ищите в мире добра или зла.

"Я есмь лоза, а вы ветви;
кто пребывает во Мне, и Я в нём, тот приносит много плода;
ибо без Меня не можете делать ничего"

[SrgK]

А если ничего не выбираешь? Это кстати тоже выбор

Так я и говорю: если делаешь выбор в пользу отказа от выбора, получаешь то, что выбрал -  конкретное ничто.

[SrgK]

А если ничего не выбираешь? Это кстати тоже выбор

Кстати,  в словах, приведенных ниже, как мне кажется, есть что-то от этого самого выбора в пользу отказа от выбора и от неправильного понимания майи:

Бог ЕСТЬ! Этот факт говорит о том, что зла нет (как в прочем и добра в человеческом понимании)! Маловеры мы, пытаемся постоянно заглянуть туда в ожидании награды за дела праведные. Никак в толк взять не можем, что всё по произволению Божьему. Славьте Бога, и не ищите награды! Как впрочем не ищите в мире добра или зла.

Внешне все, вроде, правильно, но у меня никак  не получается с этим согласиться. Ну, нельзя так говорить, что зла нет, что добра нет. Конкретно ЕСТЬ. Именно в этом абсолютном ЕСТЬ - разгадка.
(Но это не значит, что нужно выбирать и то и другое )

[SrgK]

Еще одно кстати: у меня к таким словам, как “осознанность”, “здесь и сейчас”, “иллюзия” и проч. уже выработалось настоящее отвращение (чему я очень рад ). Слишком много этого стало, и почти все – чушь. Яркий пример: красная девица почитала, послушала, и теперь радостно и абсолютно убежденно заявляет: Я – иллюзия.

Наверное, в таком случае лучше всего ответить грубо, например: Ну, тогда наклоняйся!

P.S. это шутка

[Родион]

ИМХО надо не выбирать, а делать то, что нужно.
И это то что нужно нужно видеть (пардоньте за тавтологию)
А видеть можно если ум молчит и очищен и сердце готово.

94) Исполнением заповедей ум совлекается страстей; духовным созерцанием видимого совлекается страстных о вещах помыслов; познанием невидимого отрешается от созерцания видимых вещей; наконец, познанием Святая Троицы, и от самого ведения вещей невидимых.

95) Как солнце, восходя и освещая мир, являет и себя и освещаемые им предметы: так Солнце правды, возсиявая в чистом уме, являет и Себя, и разумение всего от Него бывшего, и быть имеющего.

[Helicon]

Не очень вяжутся эти два утверждения.

В смысле?!

Впрочем, каждое из этих утверждений приндлежит разным авторам - одно собственно Сведенборгу, а второе - Судзуки. Для Судзуки, как мастера Дзена, обращающегося к людям буддйской культуры (книга вышла на японском), совершенно логично было говорить на языке знакомых его аудитории стереотипов и знаковых утверждений.

Кстати, я имел возможность читать в архивах письма одного русского эмигранта, поклонника Сведенборга, и переводчика на русский его книги "О землях вселенной", жившего в 20-х, и начале 30-х в Японии. Письмо было написано в Английское Swedenborg Society. Так вот, там автор жалуетсяы на то, что Судзуки, в своих переводах Сведенборга на японский применял дзен-терминологию, а не традиционно христианскую. Так что подход Судзуки к осмыслению Сведенборга явно был сильно темперирован его буддтсткой парадигмой мышления. Тем интереснее факт, что он настлько проникся пиетитом к этому чисто христианскому автору, что существенно изменил своим собственные буддисткие парадигмы восприятия под его влиянием.

[Леонид]

Наверное, в таком случае лучше всего ответить грубо, например: Ну, тогда наклоняйся!

Можно обходиться без похабщины на этом форуме?

[Helicon]

.Не чувствуете дудочку крысолова?

Сказала одна крыса другой с тревогой прислушиваясь

[Helicon]

тото же.

Бог ЕСТЬ! Этот факт говорит о том, что зла нет (как в прочем и добра в человеческом понимании)!

Вообще - по БОШОМУ СЧЁТУ, конечно же да, поскольку есть только Сущий, и ничего более, а в Сущем зла нет по определению, то его и не должно бы быть. Тем более, что Сущий создавал только благое, и во благо. Но поскольку зло всё же наблюдается, пусть и в ограниченном объёме нашего пространства- времени, то поэтому теодицея всегда была существенным вопросом теологии. и не только христианской. В том же буддизме зла, как такового, изначального, тоже нет, но есть ложность восприятия, пораждающая бессмысленное, неочистительное страдание, каковое страдание и есть, собственно говоря зло, с которым борются.
Но если говорить о христианстве, то ведь немало же верит и в поти что равного Всеывышнему партнёра Статну и Дьявола, с которым всевышнему приходиться сражаться почти что на равных, пусть только и за души человеческие.
Вообще говоря, разбирая проблему зла, обычно концентрируются на его проявлениях, или же собственно "злых деяниях". Но гораздо интереснее выяснить, существует ли, и почему, именно корень этих деяний - любовь ко злу. Ибо поскольку "Бог есть любовь", и Любовь эта есть корень всякой сотворённой любви, то откуда же берётся любовь Любви абсолютной совершенно противоположная, и ею изначально не сотворённая?

Всякое действие есть лишь актуализацией человеческого стремления, или же какое-либо частное проявление господствующей у человека любви. Ибо всякая любовь стремится достигнуть свойственных ей целей (грубо говоря, всякий стремиться достигнуть того, что он любит) посредством актуальных деяний, каждое из которых есть лишь частным элементом комплекса, конечным результатом, или высшей целью которого есть актуализация в реальных проявлениях конечной цели господствующей любви у человека, или же достижение максимального наслаждения максимально полной реализацией в актуальности предмета этой самой господствующей любви.

Поэтому и проблема зла относится именно к области любви, а не собственно действия, взятого самого по себе.
Отсюда следует, что суть вопроса, если его правильно переформулировать (а не зря ведь говорят, что в правильной формулировке задачи уже содержится, в неявной форме, её ответ) заключается в следующем: «Возможно ли существование любви, не только не сотворённой изначально, но и противостоящей самым основам творения? И если да, то чем в себе самой может быть таковая любовь?»
И вот вполне исчёрпывающий, с моей точки зрения, ответ на подобное вопрошение: 

«Я стал учить их, говоря: «Знаете ли вы о существовании добра и зла? И что только добро исходит от творения, но не зло? Но зло, взятое само по себе, не есть ничто, хотя нет в нем ничего от блага. Добро происходит от творения, наибольшее равно как и наименьшее. И когда наименьшее добро обращается в ничто, в противоположность ему поднимается зло. Следовательно, между ними нет никаких отношений, и нет перехода от добра к злу, а есть лишь отношение и переход от добра к большему или меньшему добру и от зла к большему или меньшему злу, ибо добро и зло противоположны в каждой точке своего существования. И поскольку добро и зло — противоположности, существует и точка посредования между ними, каковая есть равновесие, в котором зло действует против добра, Но так как зло не может преобладать, оно останавливается в своем росте. Каждый человек пребывает в точке такого равновесия. Находиться между добром и злом или, что то же самое, между Небом и адом, значит быть в духовном равновесии, и для тех, кто пребывает в нем, это означает свободу. Господь увлекает людей от такого равновесия к Себе, и человека, который свободно следует Ему, он уводит от зла к добру и на небеса. …
Когда я сказал сие, [они] спросили: «Как могло возникнуть зло, если творением предусмотрено только благо? Если нечто существует, оно должно иметь начало. Благо не может быть началом зла, ибо зло есть обособление и уничтожение блага и, следовательно, его отсутствие. Однако, поскольку оно есть и восприемлется, оно есть не ничто, а нечто. Скажи нам, откуда взялось это нечто, если прежде оно было ничто?»
На это я ответил: «Тайна сия не может быть открыта, покуда мы не узнаем, что никто не благ, кроме самого Господа, и ничто не есть благо само по себе кроме как от Бога. Поэтому тот, кто обращается к Богу и хочет быть ведомым Богом, пребывает в благе. Но тот, кто отворачивается от Бога и хочет быть ведомым самим собой, не обретается в добре. Ибо благо, совершаемое им, он творит ради себя или ради мира и, следовательно, жаждет признания или является обманщиком и лицемером. Ясно поэтому, что человек сам по себе содержит зачатки зла. Это не значит, что зло было заложено в человека от творения, но дело обстоит так, что, отворотившись от Бога, человек сам посеял в себе зло. Изначально в Адаме и его жене не было истока зла, они сами взлелеяли в себе его зачатки, поскольку, когда змей сказал им; «В тот день, когда вы вкусите от Древа познания добра и зла, вы станете как Бог», — отвернулись от Бога и обратились к самим себе, как к Богу. Вкушение от того древа означало веру в то, что можно знать добро и зло и быть мудрым от себя, а не от Бога.
Тогда [они] спросили: «Как может человек отвернуться от Бога и обратиться к себе, если он не может думать, желать и, следовательно, действовать кроме как от Бога? Почему Бог дозволил сие?»
Я ответил: «Человек был сотворен так, что все, что он желает, думает и делает предстает ему как бы его собственным достоянием, словно бы исходящим от него самого. Без этой видимости человек не был бы человеком, ибо он не смог бы принять, удержать и усвоить себе что-либо от блага и истины или любви и мудрости. Из этого следует, что без такой видимости — как бы видимости самой жизни—человек не обладал бы ни связью с Богом, ни вечной жизнью. Но если из этой видимости он выведет для себя, что он желает, думает и, стало быть, творит благо от себя, а не от Господа, даже если так с очевидностью представляется, он обращает добро в себе в зло и так становится источником зла. Таков был грех Адама; Но я раскрою этот предмет несколько яснее. Господь зрит каждому человеку в чело, проникая взором, в затылок. Подо челом обретается головной мозг, а ниже затылка — спинной. Первое принадлежит мудрости и истине, второе —любви и добру. Поэтому тот, кто обращает свое лицо к Господу, получает от Него наитием мудрость, а посредством мудрости—любовь. Но тот, кто отворачивается от Господа, получает от Него любовь, но не мудрость, а любовь без мудрости есть любовь от человека, а не от Бога. Эта любовь, поскольку она соединяется с ложью, не признает Бога, а считает Богом самое себя, и это подспудно подтверждается в человеке способностью, данной от творения, быть мудрым как бы от себя. Такая любовь и есть источник зла.» (Э Сведенборг «Увеселения Премудрости о любви супружественной» н. 444)

[Igor]

Существует добро человеческое, иллюзорное, относительное, которому противоположно зло, но есть и добро духовное, Божье, абсолютное, которое не знает противоположности...

Keleynick, скажите честно, а Вы не устали сами от своего богословствования?

[stranik]

Силы зла не изучены,но они есть как бы мудро не изощрялись писать условные идеи.Берется условная ситуация и условно обсуждается.Конкретно Адам и Ева потеряли в Раю безсмертие и любовь.Первый ребенок родился без любви и он убил второго рожденного таким же образом без любви .Что дальше мы все знаем-реки крови-людей зверей.А было задумано Богом-люди кушают фрукты-звери овощи,траву.Начали жрать друг друга.И зла небыло-пока Иисус Христос не указал слепым-что мир во зле лежит и правит им не Бог а сатана.Все были уверены что это им Бог такую жизнь весёлую устроил.300 лет христиане не оказывали никакого сопротивления убийцам,и злые жители земли убивали их по всей земле-не зависимо от строя и власти.Иисуса Христа убили из зависти так сказали,но еще от зла которым они были наполнены.После 300 лет убийства христиан-сатана решил дать христианам убивать людей как будто Бетхий Завет дает право убивать и он не отменен,а апостолы просто до этого уровня во главе с Иисусом Христом не дошли .Появились христиане воины,пошли убийства уже надо выяснять -Убийство зло или смотря кто кого забил и за что.Зла не стало-а было 300 лет.Александр Невский с воинами христианами побил воинов христиан-и епископам досталось,что бы Библию читали.Зло проходит  если его обработать.Сейчас мужеложники внедрились во все церкви угрожающие ревнители которые орудуют в церквях обычно их лоби.Они одних гонят даже физически дубасят а своих затаскивают.Так сатана заталкивает  во врата церкви -подорвать церковь из нутри.Задавал вопрос внутри православия-зачем мужеложникам православная церковь-что там возбуждающее-длинное богослужение,стоять выслушивать византийские распевы-как американский монах говорит это не пение-не может такое слушать.Чего стоять слушая непонятно что нет же зло проникло так бесы сделали.Ну явное зло -прямо выделили целый угол им в храме огромном но это агликане-епископалы их считали друзьями православия,самые близкие по духу.Рога торчат отовсюду- и вот опять трубят рога -есть в этом мире зло или нет.Женщина поехала в Россию по храмам поглядеть-говорит какие то здоровенные мужики отрабатывали удары боковые ей по корпусу со спины,как грубо ведут себя православные-совершенно не готовы ни к каким диалогам-потому что царя заталкали с креслом в храм,и что царь сказал -не обсудить ни поговорить.В трапезной закусили и рабежались.Где школы христианские которые славились своими Богословскими классами.Упал человек и убился во время проповедей апостола Павла-задремал на полке-вот что значить учил,что люди не выдерживали-падали от сна.Конечно если бы в школе изучали Библию 10 лет,то наверное нашли бы где зло,как оно выглядит,от кого исходит и посему Библию перестали в США изучать в школе,а в России не смогли ввести как было до революции.Все что угодно вернули дореволюционное,какие то обшества аристократов,бардаки,титулы каких то  князей,казачество,общество кулаков,купцов -но изучение Библии непрошло,оно укажет именно то что зло есть и где оно.Были цари к которым верующие люди и не подходили,дурные сообщества развращают.Потому старчество на Руси имело такой успех-все искали духовное-то о чем учила церковь,и школы при церкви.А что ищет теперь народ -нирвану,поехали к японцам,китайцам,индусам-ну в США поехали пожить в своё удовольствие,насытится благами-наесть бока,.Зла нету-а чивцо это мы так живем как зверьки в норах,позакрывались.С нищим говорил вчера-он водолазом работал добывал часами мидии из под воды-говорю как же ты мог так долго под водой работать без время на востановления организма-здесь нет техники безопасности-понятия что человек может заболеть от работы такой.Кругом всё законно куплено-земли совершенно не используют-закупили и всё-не платиш-на улицу иди-спят в парках.Вот не могут отрегулировать меру добра и зла.Один жрет и выбрасывает хлеб,пицы в мусор,другой этот хлеб,пицы,вчера даже две курицы они из мусора извлекли и ели.

[mirnestranik]

мир во зле лежит и правит им не Бог а сатана.

Спаси вас Господи странник!

[Igor]

stranik:

И зла небыло-пока Иисус Христос не указал слепым-что мир во зле лежит и правит им не Бог а сатана.

Туши свет! Нет, планка на форуме упала ниже плинтуса.

И зачем такой форум нужен?!

[SrgK]

Наверное, в таком случае лучше всего ответить грубо, например: Ну, тогда наклоняйся!

Можно обходиться без похабщины на этом форуме?

Ситуация такая: я знаю, что это грубо, и этого знания для меня сейчас достаточно.
Как еще добиться, чтобы люди забыли про свою дешевую корректность и не скупились на ободряющие пинки?   Честно говоря, это главное, что мне сейчас нужно от этого форума.

[SrgK]

Нет, планка на форуме упала ниже плинтуса.

И зачем такой форум нужен?!

Как известно, в таком случае у каждого есть три возможности...

[Keleynick]

Существует добро человеческое, иллюзорное, относительное, которому противоположно зло, но есть и добро духовное, Божье, абсолютное, которое не знает противоположности...

Keleynick, скажите честно, а Вы не устали сами от своего богословствования?

А с чего Вы взяли, что я богословствую? Я лишь излагаю то, что понял сам, что мне дано понимать сейчас. Беседа (и тем более два слова) о добре и зле никак не есть богословие, ибо зла нет в Боге 

[SrgK]

Уважаемый ник Alexander, такой вопрос: если я захочу не просто уйти, а чтобы меня с треском забанили, что я должен написать?
 

Задолбал уже этот затхлый воздух.

[Keleynick]

А может это эго выпендривается? Вы накажите его, оставаясь на форуме, не делайте себе карму

[SrgK]

Мое эго еще по-настоящему не выросло, чтобы выпендриваться.

[d'URIMAR fossoris]

?Не чувствуете дудочку крысолова?

Сказала одна крыса другой с тревогой прислушиваясь

  Слава Богу,читаю только короткие посты.
  В финале сказки крысолов увёл детей (человеческих).
  ЗЫ:А здесь какая-то свара?
     Труден путь в нирвану...

[hdv]

ппц как труден

[Elena]

Туши свет! Нет, планка на форуме упала ниже плинтуса.

И зачем такой форум нужен?!

Игорь, а вам зачем форум нужен?

С какой целью вы здесь находитесь?

[Alexander]

Ух... Пробежал по теме - и закрыл ее. Плинтус...