"Что же я такое, Боже мой? Какова природа моя?" (бл. Августин)

[iunija]

"озарение.....становится практически частью физиологии." !? Да, Леонид, хотелось бы по-точнее. Могли бы Вы высказать свою мысль более шире?
 
     Келейник, прошу Вас тоже обьяснить, что Вы имели ввиду? Почему именно физиология становится инструментом для озарения?

     
     

[Леонид]

Значимость таких интуиций, конечно, фрагментарна, но я говорил о постоянно действующем озарении, которое становится практически частью физиологии.

Попробуете описать подробнее? Кажется я понимаю о чем Вы, но не хотелось бы ошибиться.

Да вот, я и пытаюсь, но, видимо, без особого успеха.
Если грубо говорить, то когда наступает Полнота Жизни (πλήρωμα), то появляется состояние некоей высшей сытости что ли. Повидимому, на чисто химическом плане выделяется неведомая ранее бездна эндорфинов, и весь организм, и без того уже наполненный радостью, начинает работать как классно отлаженный механизм. В этом состоянии [частично] становится понятно, что ты знаешь все обо всем. И это содержится уже в тебе и ниоткуда специально не поступает. Совершенно не интересно в этом разбираться, так как знаешь и так, что это в тебе есть. Для сравнения: если у тебя чемодан с 10 миллионами долларов и все 100-долларовыми купюрами, то рассматривать, а тем более пересчитывать их неинтересно. Ну, посмотрел разок в приоткрытый чемодан, убедился, что все на месте, и это все. Также точно и с постоянно действующим озарением - оно превращается в норму присутствия, и становится частью тебя. Т.е. другими словами, любопытство удовлетворено на все 150% и сразу. Остается просто в этом жить, и жить, причем, нормально.
Но, как недавно заметил тут Keleynick, мы совершаем два шага вперед и шаг назад. Иногда это бывает и шаг вперед - два назад, особенно когда начинаешь присваивать незаработанное, а спущенное с "неба" по Господней к нам любви. Тогда, конечно, Полнота с усмешкой отступает, и остаешься опять один на один с обрыдлостью повседневного прозябания...  Никакого праздника.

[Keleynick]

Iunija, я имел в виду, что озарение происходит через дух. Дух познает, кто он есть на самом деле, и, подчиняясь Богу, берет под контроль все существо - ум, душу и тело, делая последние три инструментами для выражения себя и Божьего действия через себя, даруя им свободу и радость, но через дисциплину . Извините, что не смог нормально выразить.

[Gior]

Леонид, спасибо за откровенность. Не со всем могу безоговорочно согласится - частью из за несхожести опыта, частью, возможно именно из за схожести... Но сейчас ответить не получается - пока не нахожу слов (пророк во мне спит глубоким сном )

[yury_petrov]

Да вот, я и пытаюсь, но, видимо, без особого успеха.
Если грубо говорить, то когда наступает Полнота Жизни (πλήρωμα), то появляется состояние некоей высшей сытости что ли. Повидимому, на чисто химическом плане выделяется неведомая ранее бездна эндорфинов, и весь организм, и без того уже наполненный радостью, начинает работать как классно отлаженный механизм. В этом состоянии [частично] становится понятно, что ты знаешь все обо всем. И это содержится уже в тебе и ниоткуда специально не поступает. Совершенно не интересно в этом разбираться, так как знаешь и так, что это в тебе есть. Для сравнения: если у тебя чемодан с 10 миллионами долларов и все 100-долларовыми купюрами, то рассматривать, а тем более пересчитывать их неинтересно. Ну, посмотрел разок в приоткрытый чемодан, убедился, что все на месте, и это все. Также точно и с постоянно действующим озарением - оно превращается в норму присутствия, и становится частью тебя. Т.е. другими словами, любопытство удовлетворено на все 150% и сразу. Остается просто в этом жить, и жить, причем, нормально.
Но, как недавно заметил тут Keleynick, мы совершаем два шага вперед и шаг назад. Иногда это бывает и шаг вперед - два назад, особенно когда начинаешь присваивать незаработанное, а спущенное с "неба" по Господней к нам любви. Тогда, конечно, Полнота с усмешкой отступает, и остаешься опять один на один с обрыдлостью повседневного прозябания...  Никакого праздника.

И остается плач сердца... Спасибо Леонид. Однако я всегда в такие периоды жизни ощущал "связь" с Небом и удивительную... иерархию собственного строя.
Почему-то вспоминается Бердяев. Он все время искал "правильную" иерархию самого себя и имел плач сердца.

[Elena]

Мной имелось в виду, что тварная энергия, которая есть основа природы, не взялась из ниоткуда, и не отделена от Бога, ибо, к примеру, по паламизму - Нетварные Энергии пронизывают мир. Очевидно, что тварная энергия сама по себе, в отделении от Бога не может существовать, а если может, то только временно. Бог сотворил ее, но не отделял от Себя, ибо без Него не может быть жизни.

Говорить о том, что тварная энергия не отделена от Бога, и что она не взялась ниоткуда - это с вашей стороны большая смелость. Тем более, что в православном богословии принята и не оспаривается формула сотворения мира "из ничего". Все тварное - оно из ничего взялось.

Очевидно, что тварная энергия сама по себе, в отделении от Бога не может существовать, а если может, то только временно. Бог сотворил ее, но не отделял от Себя, ибо без Него не может быть жизни.

Так может, или не может? Это принципиально. Вопрос времени такого автономного существования - это уже второстепенный вопрос.

тварная энергия может быть возвышена, преображена и даже соединена с Нетварной, понятно, что последняя будет активной, первая - пассивной.

Термин "соединена" - тоже сомнительный термин.
Вы уверены, что что Бог и мир соединены именно таким образом - через какое-то взаимное взаимодействие-перетекание тварной и нетварной энергий?

Мне такой путь рассуждений - на уровне рассмотрений энергий - кажется бесперспективным. По причине недостаточности "базы данных". Как ни крути, получается гадание на кофейной гуще.

Сошлюсь еще на одно мнение. С.С.Хорунжий, исследователь исихазма, автор очень ценной, на мой взгляд, работы "Аналитический Словать Исихастской Антропологии"

"Христианскал жизнь — это согласие двух воль: Божественной и тварной человеческой" — говорят Софроний и Силуан. Простота исходных формул обманчива: в действительности, в них сходится в один тугой узел множество вечных вопросов, важных водоразделов и тонких проблем богословской мысли.

Прежде всего, законно и даже необходимо поставить кантианский вопрос: как возможна синергия? Соединение двух энергий означает их встречу и требует существования "места встречи": оно не может совершиться, если нет какой-то общей арены, какого-то пространства, измерения, в котором действуют обе. Бытие не доставляет такого общего измерения: между Богом и человеком, тварью — онтологический разрыв.

Но Бог и человек встречаются в сфере личности, или же "личностного бытия-общения": у них нет общего рода, общей области бытия, и однако между ними происходит личное общение. Это — парадоксальная, антиномическая формула, но она-то и выражает специфику сферы личности,, "тайну личности".

Синергия возможна исключительно в сфере "личностного бытия-общения" и должна рассматриваться как одна из категорий этой особой сферы.

Поэтому потребна сугубая осторожность в применении натуралистических — равно психологических и натурфилософских — понятий и аналогий, к которым может толкать представление о согласованном, "когерентном" взаимодействии двух воль, двух различных энергий или потоков энергии.
.......

Человек должен стать открытым, "прозрачным" для благодати. Это постоянное у аскетов указание понимается опять-таки в смысле личностного богообщения. Говорит Феофан Затворник: "Позаботьтесь утвердиться в убеждении, что... имеете внутри себя лице, на вас смотрящее и все в вас видящее". Надо "стать в убеждение, что Бог близь, видит и внимает... стоять с сознанием, что стоите пред лицем Господа или пред всевидящим оком Его, презирающим в сокровенности сердечные".

Как ясно отсюда, прозрачность для благодати— не "объективное качество", физическое или психическое, а нечто иное, прямо отвечающее языку, буквальному смыслу слова: прозираемость зраком, совершенная проницаемость и доступность для некоего, ощутимого реально присутствующим взора; то есть предполагается ситуация общения

Вот такая, по моему должна быть схема рассмотрения вопроса о природе человека в ее взаимосвязи с Богом.

Взаимодействия природ (энергий, воль) вне личностного общения быть не может.

Поэтому рассматривать природу просто как "набор разных составов" (или еще как) без выхода на самое-самое изначальное предназначение человека - это погружаться в частности, не имея конкретной направляющей куда бы эти частности пристроить.

Поэтомулучше  начать с функциональности природы человека. Для чего вообще человек создан в плане общего мироздания.

Для глубины понимания тут не обойтись без сравнения с другими системами мироздания - лучше уяснишь роль человека и пути реализации возложенной задачи, а также арсенал средств, которыми Бог человека для этого дела снабдил.

[Elena]

Для меня любой разговор  - это поиск СМЫСЛА.

И христианство - это некий особый (по сравнению с буддизмом, с индуизмом) смысл, реализованный наиболее полно.

Поэтому сначала общая схема, а не по заявленной теме.

Мир создан Богом для реализации ситуации общения. Это его конечная цель и предназначение (на мой взгляд).

Общение возможно только с существами, обладающими равным рангом, чтобы общение было не фиктивным, а полноценным и творческим.

Наделение этим рангом происходит через наделение созданий качеством свободной воли. Это определяет известную автономию и самостоятельность созданных свободных существ.

Вся остальная природа - она подстроена под человека. Природа, тварный мир (физический мир, астральный, стихии) - это поле существования и поле творческой деятельности человека. Через человека все это возводится к Богу.

Как идеальный образец такой жизни - дуалистические отношения Бога и человека в Раю до грехопадения.

С учетом этого можно переходить к человеческой природе.

С учетом того, что  творение (его цель) - это особый уровень разъединения, в коем есть свой неустранимый смысл.

Поэтому никакое единение не может рассматриваться и оцениваться выше, чем "дуалистические отношения". Опыт единения - это обогащающий опыт для наиболее полного развития этих самых "дуалистических отношений".

Все, дальше будет по теме, про человеческую природу.

 

[Keleynick]

Маска, я сказал, уже, что "без Бога жизни нет". Я не желаю с Вами спорить по поводу того, что "христианство лучше буддизма" и т.д. Бог везде и во всем, пронизывает Собой все и вся. И "Царство Божие внутрь вас есть" (Лук. 17:21). Слово Ничто (означающее по моему мнению Бездвижность, Безмолвие), так вобще, лучше писать с большой буквы. Если Вы внимательно прочитаете мои посты, то увидите, как я писал о том, что от Бога отделено то, что осквернено грехом. Бог оставил человеку владычество над землей, но Сам Он никуда не делся, Он Бесконечен, поэтому пребывает везде и во всем. Можно Его принять, можно отвергнуть, но т.к. "Бог поругаем не бывает", он останется везде и во всем. А поруганным и оскверненным грехом останется то, что отвергает Его. Оно станет нереальным. И это отражено в концепции древа познания и первородного греха. Дуалистические же отношения могут быть двух типов - отношение отдельного члена ко всему Телу (допустим, не к Самой Сущности Отца, но к Телу Христа, которое есть Ум Его), и отношение чего-то к Телу, что находится вне Его и не является частью Его. Последнее есть путь, который кажется человеку прямым, но ведет к смерти. И разрыв есть только в падшем сознании. Бог не создавал разрыва, см. цитату из Евангелия выше. Еще: "Я есмь виноградная лоза... вы - ветви."

"Тварное перетекает в Нетварное".. я об этом не говорил (пока что ), не надо передергивать.

[Keleynick]

Вобще, на этот вопрос не стоит так категорично отвечать, что типа "не согрешишь, не покаешься". Ответ может быть познан в индивидуальном порядке вследствие опыта, и то, когда самость полностью гибнет. Полностью адекватно описан словами такой опыт, ИМХО, быть не может, ибо он будет уже выше слов. Это можно сравнить с описанием вкуса какого-либо фрукта и непосредственным ощущением того вкуса, кроме того, человек курящий, почувствует вкус иначе, нежели не курящий.

Говоря о человеческой природе, надо уточнять о какой именно природе - физической, душевной, умственной, духовной...

Давайте предположим, что Бог сотворил человека (как тело), допустим, из тварной энергии, которую сотворил из Ничего, сказав: "Да будет свет"(но не надо понимать это линейно плотским умом). Но потом вдохнул в человека дух жизни, если верить Книге Бытия. Без духа жизни (о котором в Откровении ясно сказано, что он [или Он] от Бога) человек не является человеком... даже вобще не является. Именно дух жизни, возможно, получивший индивидуальные качества, и вдохнутый Богом в форму, есть человек, а не животная форма. Но Иисус Христос принес нам возможность обрести Ум, который может вместить более высокую истину, нежели изложенная в Книге Бытия, и это факт. И книгу Бытия понимать буквально все же не считаю правильным.

А так спорить плотянными умами, не обращаясь к духовному пониманию - тот сказал так, а этот сказал этак, а в догматах не так... - нет в этом особой духовной пользы, ИМХО.

Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? (1Кор.3:16)

[Keleynick]

Еще, чтоб не было недоразумений и неправильного понимания - я не отрицаю (и никогда не отрицал) общения с Богом, даже после максимально возможного соединения. Сам Иисус общался с Отцом и говорил: "Мой Отец более Меня". И в то же время говорил: "Я во Отце и Отец во Мне". Так и мы должны быть Едино между собой и с Господом-Сыном, и через Него с Отцом. Под недуальностью я имел в виду то, что завеса разделения, созданная падшим умом по вкушении плода познания должна быть прорвана. Должно быть усвоено и понято, что Бог не за перегородкой в Храме, а везде и во всем, также и внутри нас, и именно внутри нас происходит встреча и соединение с Ним; "ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: мы Его и род."(Деян.17:28) Две разные личности могут быть отделены друг от друга "непреодолимой пропастью" только если обе утонули в самости и во грехах. "Бог есть любовь", и в [настоящей] любви "все и во всем Христос". "Если любим друг друга, в Боге пребываем и Той в нас."

Хоружий говорит, что мы - твари... а Дух Святой: "Аз рех: вы бози есте и сынове Вышняго вси".

Чего-то я Последнему верю больше , хотя и Хоружий тоже местами пишет правильно, но с философией у него, ИМХО, перебор. А простой тварью себя чувствует именно ветхий ум.

[Elena]

В святоотеческой литературе существует два взгляда на состав человеческой природы:
дихотомия (двух-составная) - тело и душа
трихоомия (трех-составная) - тело-душа-дух.

Тут нужно помнить, что и то и другое - это условные мыслительные конструкции, связанные  с  контекстом, с тем, под каким углом зрения рассматривается тема.

Это область, которую нельзя "пощупать" - человеческая природа - поэтому приходится создавать некие модели, которыми можно оперировать в рассуждениях.

На самом же деле все это настолько нерасчленимо, что ни один из элементов нельзя выделить в чистом виде.

Даже тело человека после смерти - это уже не тело, это уже труп, кусок неодушевленной материи, обреченный на распад.

То же и душа - она не может функционировать вне телесного себя осознания, она ощущает и мыслит себя , она живет через тело. После смерти она не умирает, но и не функционирует - это так называемое  "успение души", состояние в котором душа ожидает Суда. Эта точка зрения о посмертной участи души как об успении (сне) мне ближе всего.

Жизнь души продолжается по облечении в новое тело уже в Царстве.

Больше всего вопросов вызывает понятие человеческого духа, оно часто встречается в Писании.

«Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божья» (1Кор. 2:11).

В говориться: «Кто знает дух сынов человеческих восходящий вверх, и дух животных сходящий вниз, в землю?» (Екл. 3:21)

Что же это такое.

В гностической системе, например, дух человеческий мыслится как особая божественная составлящая, как искра божия, как божественная жемчужина, сокрытая в человеческом нутре. Поиск этой божественной составляющей и через это прямое природное воссоединение с Богом - это цель жизни по гностикам. Человек по природе отчасти Бог, только это сокрыто. Овладение этой боговой частью себя позволяет выйти из пределов материи и стать чистым духом.

А что в христианстве?

В бытии, в рассказе о Творении человек создается как "душа живая" в рамках всего природного мира, а потом особым творческим актом созидается в нем качество Образа и Подобия Божьего: "и вдунул в лице его дыхание жизни,".

Нигде не говорится о духе, как об особой субстанции внутри человека.

Человек - душа живая, наделенная особым дыханием жизни, через которое он может реализоваться как Образ и Подобие Бога.

Лучше на это опираться - на понимание духа человеческого не как составную часть человека, а как особое качество души, особую жизнь души.

Дух - как дыхание божественной жизни. Отзывчивость на Бога.

На мой взгляд это свойство души можно определить как способность отражать, попадать в некий резонанс с Божьим Духом. Можно определить как верхнюю часть души.

Тогда слова

Соединяющийся с Господом есть один дух с Господом...(1 Кор.6.)

означают - имеющий одну жизнь с Господом.

[Elena]

СОЗНАНИЕ

Если вернуться к мысли Хорунжего:

как возможна синергия? Соединение двух энергий означает их встречу и требует существования "места встречи": оно не может совершиться, если нет какой-то общей арены, какого-то пространства, измерения, в котором действуют обе. Бытие не доставляет такого общего измерения: между Богом и человеком, тварью — онтологический разрыв.

Синергия возможна исключительно в сфере "личностного бытия-общения" и должна рассматриваться как одна из категорий этой особой сферы.

Чтобы  выйти на разгадку тайны этого общения, чтобы найти эту общую арену, измерение, в котором действуют оба - Бог и человек, мне кажется не обойтись без понятия СОЗНАНИЕ и понятия Я как центра сознания.

Сознание с его особым Я - это то, что живет через душу и тело. То что может сказать "моя душа", "мое тело".

Со-знание. Мне почему-то кажется, что центр сознания непосредственно находится в Боге.

Не бросайте камни. Это трудно для формулирования. Вот еще из той же оперы:
"Бог мыслит вещами. Поэтому, существовать — это и значит быть мыслимым, быть памятуемым или, наконец, быть познаваемым Богом" (не помню откуда цитата, просто запомнилась).

Что такое сознание? Как это понятие психологии соотнести с природой человека - ВОПРОС КО ВСЕМ.

Вот для примера избитая цитата

"Я мыслю, значит существую".

Это так? (если подходить с точки зрения христианства)

Есть еще молитва больных болезнью Альгеймера (которые постепенно теряют память и уже не в состоянии мыслить):

Если не помню больше ничего, даже то, что я есть,
 помнишь Ты обо мне...

[Elena]

Для меня несомненно, что встреча Бога и человека происходит в поле СОЗНАНИЯ.

И процесс изменения природы - это изменение СОЗНАНИЯ, а не прямое воздейстивие каких-то энергий на тело.

Тут еще нужно понять что такое УМ. Он ведь не равен сознанию.

Что такое ПАМЯТЬ - ведь человек "размазан" временем. И только память - нить связи всех  моментов проживания в единство.

[Elena]

Еще один момент, который нужно учитывать при рассмотрении человеческой природы.

Человеческая природа МНОГОИПОСТАСНА.
Тогда как ангельская - МОНОИПОСТАСНА.

Поэтому падение ангелов - это индивидуальное падение. Падение одного не привело к падшести всей природы.

А у человека через падение одного повредилась природа всех. Каким образом, почему - это меня всегда озадачивало.

Вот, приблизительно круг вопросов, которые можно рассмотреть (если получится).

[stranik]

Ангелы не размножаются и не имеют первородного греха.Их число постоянное,не умирают,не рождаются-но видоизменяются от падения.Странно то что нет примера возвращения хоть одного обратно.Был апокрипф будто какой то святой хотел отмолить беса который его опекал.И тот вроде пошел на исправление и на подьем,им не надо в духе подниматься как человеку,он дух и есть.И где то на высоте света сильного не выдержал и опять свалился.Бывали и пели они как ангелы вспоминая  былое-тоже какой то святой уговорил беса спеть..Ведь ангелы поют хотя нет у них голосовых связок.Вообще человек имеет иные свойства чем ангелы-хотя формы похожи .Как и люди имеют различные.Сегодня наблюдал как бабушки и дедушки с клюшачками после игры в гольф собрались на пикничек и мангала.Человек 30 бабушки все подстрижены,покрашены-дедушки одеты модно все в штанах-ну как молодежь на тусовочки.Это не какие то там пасиделки бабки и деды гдето на причелке сидят на лавке.Тут все толкого-на другой стороне парка играются дети с мячиками-все уже наигралися.Разница большая-бабушки должны стать мудрее и учить детей жить,делать добро а не за мечикам бегать до преклонного возвраста.После оне паснедались и тяжелой походкой моряка соахедшего на причал медлено начали двигаться с трудом по домам,или шелторам,.Разница в том что человек стареет,либо растет-а ангел имеет один возвраст и вроде бы мужского пола,хотя есть Ангелина Сербская и другие Анжелы-но вроде это условно названы-ангельский монашеский чин только мужской,женского нема.Все разбросано-по книгам святых-трудно сразу и определится свойства человека и его цели в понимании Богословов.Я думал почему это фьюча[будущее] должно у меня быть с клюшечкой на гольф площадке-это финал,апогей Америки,только масонам такие игры по карману -300$ надо вылажить отут чтобы наиграться-но я насматрелся бесплатно и записал репортаж с места событий на пленку-некуда подать.Там кто то грозился газету сделать,вот ему о старчестве в США,как тут старцуют.Встретил нищего,тот сказал ему на улице спокойнее,чем в приютах-шумят,обижают-ходил 2 раза в неделю в Рокчерч,там занятия 4 группы.1 для индейцев,2для таких как он,белых,3для латиноамериканцах4он непонял что за народ.Мы очень разные люди,но имеем одни свойства-Тела и душа и