"Что же я такое, Боже мой? Какова природа моя?" (бл. Августин)

[Леонид]

1) Господь сотворил всего человека по Своему Образу и Подобию. Не только один дух! - Отсюда и всё "идейное" иконоборчество (неоплатонический спиритуализм). Образ не есть Первообраз или Его копия!
2) Вся природа человеческая создана по Образу и Подобию! Как так может быть? - Тайна! Тайна никогда не может быть открыта! Она может быть  только (!)при-открыта человеку.
...Природа человеческая - такая загадка! Не начал ли ее прозревать евангельский слепой, увидев людей проходящих, как (ходящих) деревьев?

Думаю, что как в физике микромира действует принцип неопределенности Вернера фон Гайзенберга, когда можно измерить скорость частицы, но нельзя измерить одновременно ее массу, или наоборот, можно измерить массу, но скорость остается за бортом измерений, точно также и в области вековечной человеческой потуги познать Бога, установить с Ним отношения, решить какой степени производная есть сам человек от Бога, необыкновенно трудно найти однозначные ответы - что-то всегда остается за чертой определимости.
Мы чрезвычайно уперты в сложившиеся определения Отцов Церкви, их богословие, их видение полуторатысячелетней давности. Многие из нас, позиционировавшие себя как Православные Христиане с благоговением относятся к этому наследию, и скрепя сердце и огорчаясь встречают в нем некоторые разночтения иногда, не пытаясь найти рациональное объяснение этому.

Протестанты Европы поступили проще простого - отвергли предание и молитвенный опыт Церкви и решили начать с чистого листа - открыли Новый Завет и начали его изучать с тем, чтобы пытаться следовать ему, забыв при этом начисто, что само человечество есть динамическая система, и динамика ее за последние 2000 лет уехала в такое "далеко" от той точки, где воплотилось Слово, и что практически невозможно влить это "новое вино в старые меха".
Если же мы будем по-прежнему пытаться оставаться в семантике Вселенских Соборов, т.е в VI где-то веке, в то время как современная психология предъявила нам за последние 40 лет совершенно новую модель человеческого сознания, вполне соотносимую с фантастическими открытиями в микро и макро-мире, то это будет выглядеть как попытка вычерпать ладонями воду из нашего тонущего дредноута вместо того, чтобы включить мощные помпы.

Можно мне возразить словами безутешного Екклезиаста, что, мол, нет ничего нового под солнцем. А мне вот кажется что есть.
Есть невиданное раньше информационное поле, прорывающее этнические и государственные барьеры, и несмотря на свою неоднозначность, работающее каким-то образом на соединение человечества в единый организм, по крайней мере на уровне ментальности [пока]. Не оттого ли наблюдается такой бурный рост местных национализмов и, одновременно, крах интернациональной психологии, что отдельные части этого организма чуют приближение этого слияния и отчаянно сопротивляются ему таким образом?

Мне же по душе голографическая модель коллективного сознания, в которой, кстати, находит свое отражение и концепция Церкви, провозглашенной самим Господом Христом. Иными словами, попытка достичь единения с Богом один на один или определить Его исходя из "ньютоновских" представлений Отцов, обречена на неудачу.
Только соединение осколков некогда разбитой голограммы в нечто большее по своим размерам сможет более четко отразить замысел Божий относительно всего этого творимого здесь безобразия. И не только этот замысел, но и самого Бога, возможно.

[stas]

1) Господь сотворил всего человека по Своему Образу и Подобию. Не только один дух! - Отсюда и всё "идейное" иконоборчество (неоплатонический спиритуализм). Образ не есть Первообраз или Его копия!

2) Вся природа человеческая создана по Образу и Подобию! Как так может быть? - Тайна! Тайна никогда не может быть открыта! Она может быть  только (!)при-открыта человеку.

Не только по образу, но и подобию…

Хочется еще, как то прояснить, что есть образ и что подобие.

Вот что пишет об этом Василий Великий http://anthropology.rchgi.spb.ru/basil/basil_b_10.htm

«Сотворим человека по образу Нашему и по подобию». Одно мы имеем в результате творения, другое приобретаем по своей воле. При первоначальном творении нам даруется быть рожденными по образу Божиему; своей же волею приобретаем мы бытие по подобию Божиему. Тем, что зависит от нашей воли, мы распоряжаемся в полную силу; добываем же мы это себе благодаря своей энергии. Если бы Господь, создавая нас, не сказал предопределительно: «Сотворим» и «по подобию», если бы нам не была дарована возможность стать «по подобию», то своими собственными силами мы бы не стяжали подобия Божиего. Но в том-то и дело, что Он сотворил нас способными уподобляться Богу. Одарив нас способностью уподобляться Богу, Он предоставил нам самим быть тружениками в уподоблении Богу, чтобы мы получили за (этот) труд вознаграждение, чтобы мы не были инертными вещами, подобно портретам, созданным рукой художника, чтобы плоды нашего уподобления не принесли похвалы кому-нибудь другому. В самом деле, когда видишь портрет, в точности передающий модель, то не портрету воздаешь хвалу, а художником восхищаешься. Итак, чтобы восхищение относилось ко мне, а не к кому-то другому, Он предоставил мне самому позаботиться о достижении подобия Божиего. Ведь, «по образу» я обладаю бытием существа разумного, «по подобию» же я делаюсь, становясь христианином».

Еще у свв. Отцов встречается мысль, что душа человека многосоставна, очистив некоторые составы души  Господь дарует свою Благодать. Многие на этом останавливаются, считая, что «вошли в сокровищницу, сами же стоят в преддвериях храма».

Возникает такой вопрос, тело человека сотворено также по Образу и Подобию? или является только Храмом?
В Новом Завете Бог открыл нам Единство в трех Лицах: 1=3. Возможно ли это как то соотнести с человеческой природой?

Вобщем, вследствие, моих попыткок разобраться в этом вопросе у меня пока возникло еще больше вопросов.

[iunija]

Иными словами, попытка достичь единения с Богом один на один или определить Его исходя из "ньютоновских" представлений Отцов, обречена на неудачу.
Только соединение осколков некогда разбитой голограммы в нечто большее по своим размерам сможет более четко отразить замысел Божий относительно всего этого творимого здесь безобразия. И не только этот замысел, но и самого Бога, возможно

.

   Как я предпологаю,это означает что ничто не может быть спасено, пока не спасено все. Немножко сумбурно выразилась.  Но если подойти к жизни как к цельному живому организму, разделенному в самом себе на множество, то спасение едениц приближает, облагораживает, но не спасает весь организм. Бог хочет, чтобы все спаслись. Может так оно и будет, просто  мы не имеем глобального видинья и гадаем на *кофейной гуще*

[Леонид]

Как я предпологаю,это означает что ничто не может быть спасено, пока не спасено все. Немножко сумбурно выразилась.  Но если подойти к жизни как к цельному живому организму, разделенному в самом себе на множество, то спасение едениц приближает, облагораживает, но не спасает весь организм. Бог хочет, чтобы все спаслись. Может так оно и будет, просто  мы не имеем глобального видинья и гадаем на *кофейной гуще*

Это Ваше, iunija, описание напоминает клятву боддхисатвы в Тибеткой буддийской доктрине. Боддхисатва отказывается от своего личного просветления и обязуется жить и работать ради просветления всех живых существ. Только тогда, когда будут все просветлены, будет готов он принять и свое личное просветление.   

[Elena]

Вопрошания Игоря приоткрывают возможность большего понимания, выходящего за рамки обычного ума. Утверждения Маски эту возможность закрывают накрепко.

Игорь, вы меня простите, за то, что я, возможно, закрыла некий аспект понимания затронутых вами вопросов.

Я думаю, что ничто не мешает  продолжать развивать обсуждение в ключе, предложенном вами. И я с интересом буду следить за развитием этой линии.

Но все ж рискну продолжить и собственную линию. Закрытие одной возможности иногда содействует выходу на другую.

Рац. ум может "решить" любую проблему, убедительно утверждая какую-либо вещь, а затем ее также убедительно отвергая. И это бесконечная игра... иллюзия понимания.

Да, с умом вы меня, Alexander, здорово озадачили. В прямом смысле - поставили задачу. К процессу собственно думания добавляется процесс думания о том как я думаю.

Вы правы - очищенного ума во мне не наблюдается. Это пока только в перспективе. Но вы меня неправильно записали в категорию мыслящих рационально. Не мое это.

Мысли мною "высиживаются" (есть в каком-то туземном языке слово "тапас" - высиживание). Броуновское движение всяких смысловых фрагментов,  непрерывные их сцепления и взаимосочетания иногда вдруг образуют некуюю цельность - пазлы идеально совпадают и выводят на новый смысл. Тут происходит чудо - вместо простого суммирования - достижение нового качества.

Особенность здесь - то что "смысловые фрагменты", которыми оперирую - они не в вербальной форме бытийствуют - в форме "размытых интуиций", что ли. Они живые, эмоционально окрашенные.

Но вот момент, когда вдруг "западаю на смысл" типа "эврика". Есть некоторое знание души -  и  тут самый сложный, иногда мучительный труд мышления начинается - как все это перевести в слова. Это чисто рациональный процесс и от его  качества зависит насколько адекватно будет донесен смысл.

Я слишком долго мучилась косноязычием, запертая в "расплывчатое мычание о...", чтобы не ценить развитое упорным трудом умение перевести угаданное (услышанное) в  словесные формулы.

Я теоретик по образованию - музыковед и искусствовед. Знаю, что умение думать и анализировать - это ценное умение (если не ставить его во главу жизненного угла). Часто вижу, что им пренебрегают, вываливая свои мысли в сырой, неудобоваримой форме. Думать - это тоже труд, благородный труд. Знаю много примеров, когда  правильные мысли извращались за счет неграмотной формулировки. Это может стать причиной непонимания и  раздоров.



P.S.  Я начинаю постепенно уяснять, что такое "очищение ума". Вхожу в понимание. Ум здесь понимается шире, чем просто процесс думания. Что тоже нуждается в прояснении.

Не исключаю возможности упразднения и выбрасывания своих "умственных достижений". Но маловероятно это (пока). Одно другому не мешает. Если разведено функционально. Нужно стоять на двух ногах - и в умственном плане тоже. А то как бы с водой не выплеснуть и ребенка.



P.P.S. На мой взгляд, налицо разноголосица понятийного аппарата в разных традициях - это как вавилонская башня, препятствующая пониманию.

Исихазм - это ведь тоже своя традиция использования общеупотребительных терминов. В чем-то эзотерическая по природе (так как ориентирована на невсеобщий опыт), но иногда - эзотерическая (закрытая) по пренебрежению к остальному миру (когда не хочет учитывать иные подходы).

Даже если на все сто уверены в своем превосходстве в овладении Истиной - все равно, ничто нам не мешает действовать как Павел: с эллинами - как эллин, с иудеями - как иудей, с язычниками - как язычник.

[Elena]

Хотелось бы и с новыми участниками выработать подходящую и приемлемую терминологию.

В продолжение этой линии у меня есть к вам вопросы.

1) Господь сотворил всего человека по Своему Образу и Подобию. Не только один дух!

Господь как творил человека - по частям? "Один дух"  - дух это что -  какая-то особая субстанция внутри человека, которую можно выделить и рассматривать изолировано?

Мне мое определение кажется более удачным.
Дух - как особое дыхание Божественной жизни, как качество души, а не ее составляющая. Образ и подобие - это и есть Божественный дух, дыхание божественной жизни (на мой взгляд).

[Gior]

Maska, надеюсь Вы не обидетесь если я встряну? Посчитаете, что не в тему - просто проигнорируйте.

К процессу собственно думания добавляется процесс думания о том как я думаю.

Очень важный момент! И Важно довести его до "созревания". Рискну даже сказать, что без него никакой опыт (не только духовный) не будет верно воспринят и осмыслен.

Особенность здесь - то что "смысловые фрагменты", которыми оперирую - они не в вербальной форме бытийствуют - в форме "размытых интуиций", что ли. Они живые, эмоционально окрашенные.

То же верное наблюдение, но позвольте совет - постарайтесь избегать размытости. Вполне возможно иметь невербальное и вместе с тем четко очерченное знание.

Не исключаю возможности упразднения и выбрасывания своих "умственных достижений". Но маловероятно это (пока). Одно другому не мешает.

Вы снова правы - не только не мешает, но требует.

Исихазм - это ведь тоже своя традиция использования общеупотребительных терминов. В чем-то эзотерическая по природе (так как ориентирована на невсеобщий опыт), но иногда - эзотерическая (закрытая) по пренебрежению к остальному миру (когда не хочет учитывать иные подходы).

Думается мне, что дело не столько в пренебрежении, сколько в нехватке времени и сил на паралельные "исследования".

Дух - как особое дыхание Божественной жизни, как качество души, а не ее составляющая. Образ и подобие - это и есть Божественный дух, дыхание божественной жизни (на мой взгляд).

Позвольте привести грубую аналогию: руки - это особое качество человеческого тела или самостоятельный член? Можно вроде бы сказать, что все что мы делаем руками есть способность тела, но при этом мы априорно "размоем" представление о собственном телесном устройстве.

[Elena]

В продолжение выработки подходящей терминологии.

Просто изложу, как мне видятся некоторые аспекты человеческой природы, а там будет и повод для критики и корректирования. Готова к любым комментариям. Понимаю, что трудно говорить на моем "дефективном умственном языке". Но пока у меня нет опыта очищенного ума, возможности моего "подстроения" ограничены. Будьте добры, совершите усилие.

О ТЕЛЕ и ПЛОТИ

Когда живем, понимание, что такое тело, не вызывает никаких проблем. Это каждодневная сиюминутная реальность нашего жизненного пути. Аскетика постоянно оперирует этим.

А если взгляднуть в итоговом ключе "под знаком вечности", что ли.

Тут лично для себя использую понятие плоть - в обобщающем смысле всего прожитого (дух оплотневает в бытии). Осознаю, что не совпадаю с общеупотребительным значением. Не навязываю. Просто делюсь.

Понятие тела - оно очень ограниченное. Его трудно включить во временной контекст. Жизнь - это непрерывное изменение тела. Младенческое, среднего возраста, или такое, каким его застала смерть.

Наша плоть в вечности - это не тело младенца и не тело дряхлого старца, это вообще не тело в его земном понимании. Это совокупность всех прожитых душою через тело жизненных событий, собирание воедино всего эмоционально-телесного опыта нашего земного пути. Это тот жизненный багаж, который душа уносит в вечность. Там весь этот жизненный опыт преобразовывается в иную плоть, и свойства ее неведомы. Материально-физическое же сгнивает и исчезает.


То, что собирает воедино все разрозненные моменты нашего земного пути - это память. Память о нашей жизни, восчувствованной и прожитой через тело, в телесно-душевно-духовных категориях.
 
И вот, после смерти, в заупокойном чине звучат знаковые для меня слова - ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ. Это память, которой Господь нас помнит, и через которую возможно возвращение к жизни.
 
А что это будет за воскресение - тайна, на которую только намекают слова Апокалипсиса "Се, творю все новое". Заметьте, "Творю", а не восстанавливаю из какой-то составляющей. По-моему, это восстановление нашей телесности носит характер нового творения ("кто во Христе, тот новая тварь").

Мне кажется, все-таки не стоит пренебрегать в обсуждении понятиями "память", "сознание", "я". Их нет у Св. Отцов , но через них можно выйти на временной контекст и на тайну воскресения.

Ну вот конкретный вопрос: если человек в конце жизни впал в старческий маразм, или деградировал в болезни (Альцгеймера) - что уходит в вечность? Его предсмертный человеческий облик, или все-таки какое-то качество души, изъятое из времени.

[Elena]

Позвольте привести грубую аналогию: руки - это особое качество человеческого тела или самостоятельный член? Можно вроде бы сказать, что все что мы делаем руками есть способность тела, но при этом мы априорно "размоем" представление о собственном телесном устройстве.

Тут не совсем работает сравнение. Говоря о руках мы говорим о фрагменте физического тела, таком же как нога, голова и т.д.

Тут лучше аналогию с каким-то свойством организма провести, например с осязанием. Руки ведь осязают.

Руки - это не особое качество человеческого организма.
А вот осязание - это да, особое качество.

Член - это член. А свойство - это свойство. Осязание - это свойство и духовность - как особое дыхание Божественной жизни - это свойство и качество души.

Осязания без носителя качества (руки) самого по себе быть не может. Осязание не онтологично (ох, не горазда я в философских терминах).

А руке не нужен никакой носитель, это реальность.

Так, приблизительно.

Но вообще уход в этот план разговора (то, что я обзываю философией) - это очень сомнительное дело. Тут можно зарыться в определениях, в частностях и не выплыть.

Даже самые ни на есть точно сформулированные тезисы все равно нуждаются в благодати попадания на душевно-духовное сходство. На чтение и "интуицией" в том числе.

[Gior]

Мне кажется, все-таки не стоит пренебрегать в обсуждении понятиями "память", "сознание", "я". Их нет у Св. Отцов , но через них можно выйти на временной контекст и на тайну воскресения.

А кто пренебрегает? И смотря что подразумевается под "выйти". Через логику "выход" не состоится - она полезно только на стадии "вербализации".

Ну вот конкретный вопрос: если человек в конце жизни впал в старческий маразм, или деградировал в болезни (Альцгеймера) - что уходит в вечность? Его предсмертный человеческий облик, или все-таки какое-то качество души, изъятое из времени.

Позволю себе "оккультное" отступление: старческий маразм, болезнь Альцгеймера и пр. - это т.с. неспособность души полноценно действовать в деградировавшем теле, а не деградация собственно души - так что особых проблем для Вашего взгляда это не представляет.

[Gior]

Даже самые ни на есть точно сформулированные тезисы все равно нуждаются в благодати попадания на душевно-духовное сходство. На чтение и "интуицией" в том числе

Думаю тут Вы правы. Но насчет Духа как "свойства" Души - все же не могу согласится. Рассудок (аналитический ум) - да, скорее свойство Души (одно из). Я согласен с Вами что "тут можно зарыться в определениях, в частностях и не выплыть" (особенно если поторопится с определениями ), но и обратное верно - не пытаясь конкретизировать вообще можно просто "заснуть".

[Elena]

Еще в продолжение тезиса о нерасчленимости составов  человека. Хотя этот подход  пронизывает всю святоотеческую литературу. Вот, например,  святой Григорий Нисский говорил о взаимоотношениях души и тела, определял эти взаимоотношения  как "нежность" и "любовь". Очень выразительно и глубоко. Как образ это устраивает, но как богословская формулировка, жестко фиксирующая человеческую антропологию, как состоящую из отдельных элементов, вступающих между собой во взаимоотношения - нет. Душа и тело, как отдельные элементы - нет.

Сошлюсь на Аверинцева (очень его уважаю), даю цитату:

Интересно значение, которое в европейской традиции приобретает догмат о бессмертии души. Разумеется, христианство предполагает учение о бессмертии души; я никоим образом не собираюсь это отрицать, но ведь, например, в Символе веры не говорится «верую в бессмертие души», а говорится «чаю воскресения мертвых». А в другом древнем символе веры говорится о воскресении плоти, resurrecio carnis: это так называемый Апостольский Символ веры, принятый в западной традиции с древних времен — еще с времен неразделенной Церкви, но неизвестный на Востоке. Воскресение плоти, воскресение мертвых, судный день — вот библейская эсхатология.

[Elena]

Alexander, я сейчас знакомлюсь с вашими мыслями - читаю все ваши посты подряд. Тут предстает цельная картина, все сводится (или имеет перспективу сведения) в единый контекст. И очень видно, как вы базируетесь на своем молитвенном опыте. До конца чтения еще далеко (очень много вы написали). Но тут есть утверждения, очень уместные в рамках здешней темы.

Не так. Совсем не так. Плоть сгнила, душевное тело разложилось и сгорело, духовное тело не народилось - кто в рай-то пойдет, "голая" человеческая ипостась, что ли? Это сугубо практический вопрос нашего спасения! Пусть современные "богословы" жонглируют понятиями ипостасей, а мы на форуме и в этой теме, в частности, обсуждаем никак не запредельные вещи. Нету у ипостаси "шкирки", чтобы за нее в рай тащить. "Шкирка" есть у тела, если только само тело, преображенное благодатью, имеется. Посему и жаждем духовного рождения, чтобы тело духовное появилось, и подвизаемся, чтобы благодатью тело душевное было освящено и развито, и в воскресение плоти верим.

У вас получается, что "спасительная база" - это "народившееся духовное тело". Его рождение - это плод нашей духовной деятельности (стяжания благодати?).
Должно заиметься тело, преображенное благодатью. Оно-то и может быть помещено в рай.

Не для опровержения, а просто для понимания разницы позиций.

Для меня очень важный момент спасения - СТРАШНЫЙ СУД. На момент смерти еще ничего не определилось.

Страшный суд - это возможность сделать выбор в последний момент - как разбойник на кресте, который был распят за преступления (т.е. не имел наработанного духовного тела), но в окончательный момент сделал правильный выбор.


Всю нашу жизнь рассматриваю как подготовку к этому моменту последнего выбора - к Страшному Суду. Это какое-то глобальное окончательное ТРУДНОЕ ДЕЯНИЕ ДУШИ будет. Способность к этому ДЕЯНИЮ - это и есть плод жизни человека.

Разве у внешнего человека (плотского и душевного) есть свобода выбора? Нет этой свободы, ибо обретается она в Духе. И это исключительно практический вопрос. Пока человек не родится от Духа, он - марионетка, его выбор запрограммирован. Горшок в руках горшечника. Ап.Павел не зря говорил (Рим.9)

Мне кажется выбор есть. А кто принимает решение родиться от Духа - разве не плотский человек? Или Дух нисходит по логике лотереи. Первоначальный выбор - это выбор плотского человека. Решаем идти за Христом еще будучи не христианами. Потом труд вхождения, обретения в Духе.

СТРАШНЫЙ СУД - это момент подтверждения выбора. Где уже требуются плод, выбор испытывается в конечной системе.

[Gior]

Еще в продолжение тезиса о нерасчленимости составов  человека.

Есть тут один тонкий момент... Помните вопрос: а десять орехов это куча? Это я к тому, что используя рассудочный подход (а тут мы пока им и ограничиваемся), есть опасность на которую Вы же и указали - зарыться в определениях.
Человеческую природу можно,чисто формально, но тем не менее весьма обоснованно расчленить на целый ряд составляющих (что с успехом делается в большинстве восточных традиций и многих западных традициях). Я, с Вашего позволения, снова приведу анатомическую аналогию, не потому что считаю ее точной, но из-за ее наглядности. То, что человеческое тело это несомненно единство, нисколько не мешает анатому рассматривать его составляющие и даже с успехом использовать это разделение. Доктор у меня болит ... Можно показать пальцем (очень точно, но надо видеть куда этот палец тычет), а можно сказать "рука" (даже по телефону). Что-то вроде этого.
О воскресении плоти, если честно - говорить не готов. На данный момент, для меня это слишком "теоретическая" область

[Elena]

Умирает плотяное и душевное тело - носители воипостазированной Божественной энергии в человеке, энергия же Божия, задающая человека как образ Божий, а значит и определяющая человеческую ипостась, никуда не исчезает. Как была в Боге, так и осталась в Нем. Не знаю, можно ли сказать так: человеческая ипостась - некий оттиск ипостаси Бога (Сына). Сгорает или истлевает душевная "бумага", принявшая оттиск, исчезает и изображение на ней, но остается изображение на самой божественной печати.

Очень интересная мысль.

На мой взгляд, образ, который вы используете - сохранение оттиска после исчезновения душевной бумаги - это близко к моему ощущению памятования  нас Богом.

Но тут я бы сказала плотяное и душевное тело -  не носители воипостазированной Божественной энергии в человеке, а и полноценные "сотворители" божественной печати. Они имеют творческую потенцию что-то такое сотворить типа "печати". Есть ли печать - это плод человека...

Но все эти частности, конкретности - они не для дискуссии - просто для вхождения в мыслительную общность.  Вдруг вы согласитесь сделать этот шаг - признать за умом, который восприняли как "рациоальный" возможность выхода на незряшные наблюдения.