Исихазм

Автор Тема: "Что же я такое, Боже мой? Какова природа моя?" (бл. Августин)  (Прочитано 114420 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Igor
Уже в самом названии темы – вопрос. А лучше сказать, вопрошание.

Да, вы правильно заметили - вопрошание. Это значит, что вопрос риторический, не особо рассчитывающий на ответ. (Пилат: что есть истина?).

Цель таких вопросов - не задать пищу уму, а вступить в общение (эмоциональное) с тем, кого вопрошаешь. Ответ получаешь не на словах а в виде жизненного итога.

Это вопрос можно рассматривать скорее как молитву, он выражает общую теоцентрическую установку души бл.Августина его личное отношение к Богу.

Что я вижу - что в теме как-то странно соседствуют и не могут ужиться два подхода: первый - неторопливое многозначительное перечисление и констатация положений в русле и в стиле св. Отцов (иногда вижу некоторую отсебятину, на мой взгляд); второй - попытка вдруг лихо перепрыгнуть из сферы далеких святоотеческих формулировок  на язык современной физики.

Тут ужасная эклектика в итоге - кусочек оттуда, кусочек отсюда - и не срастается.

А откуда сама цитата, давшая название теме?

В Исповеди в указанной главе я ее не нашла. Может хоть по контексту можно будет прояснить смысл вопроса...

   

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Maska:
 
Цитировать
А откуда сама цитата, давшая название теме?
Кн. 10, гл.17.
Кстати, прекрасный перевод. Был знаком с учителем этой переводчицы. Он мне и вручил опубликованное тогда в "БТ". В книжках был дефицит, и каждая приходящая ко мне книга, воспринималась, как дар Небес. С тех пор "Исповедь" не читал, но честно по-ученически впечатлившее меня законспектировал. Эти конспекты сохранились у меня до сих пор.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Цитировать
Цель таких вопросов - не задать пищу уму, а вступить в общение (эмоциональное) с тем, кого вопрошаешь. Ответ получаешь не на словах а в виде жизненного итога.
Неплохо сформулировано. :-)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Цитировать
Это вопрос можно рассматривать скорее как молитву, он выражает общую теоцентрическую установку души бл.Августина его личное отношение к Богу.
Теоцентрическая установка бл. Августина... у него есть сильные стороны и существенные "проколы". Но это отдельный разговор.
Но он мне все же нравился и нравится сейчас (мне, западному человеку :-)).

 

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Цитировать
Что я вижу - что в теме как-то странно соседствуют и не могут ужиться два подхода: первый - неторопливое многозначительное перечисление и констатация положений в русле и в стиле св. Отцов (иногда вижу некоторую отсебятину, на мой взгляд); второй - попытка вдруг лихо перепрыгнуть из сферы далеких святоотеческих формулировок  на язык современной физики.
Современную физику хотелось бы перекинуть на другую ветку.

Отсебятина? - Все-таки старался всегда и стараюсь осмыслить святоотеческое.
... Но это же форум! Не хотелось бы монолога. Так меня надолго не хватит. :-)

Цитировать
Тут ужасная эклектика в итоге - кусочек оттуда, кусочек отсюда - и не срастается.
Сложность темы - в эклектике двуногого двухсоставного (или трехсоставного) существа, который сам плохо знает, откуда он, и чего, и зачем, и куда.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Keleynick:
Цитировать
Однако считаю и осознаю, что я более, нежели природа. Я себя вижу и осознаю прежде всего, как энергию.

Осознание себя – это пробуждение души. В этом процессе есть дистанцирование от природного, от родового, "от одной крови" (Деян. 17, 26). Иначе человек не самоиденцифицируется и не произойдет рождения личности. То есть данная природа в каждом человеке должна воипостазироваться (насилу это слово написал :-)). Борьба с падшей искаженной природой в этот момент неминуема. И такие вещи в Патерике, что приходит мать за тридевять верст навестить родное свое чадо, а сын-монах от нее скрывается, или дипломатично принимает, но когда старой матери нужно помочь перейти через ручей, подает ей руку в покрывале своих монашеских одежд (потому что нет еще хитона небесного), чтобы не соблазниться этой родовой огневицей, должны быть акцентированы современным человеком. Здесь в оппозиции с падшей дебелой природой происходит процесс вынашивания небесного плода.

Несомненно, на лествице восхождения человек ощущает себя сгустком энергии.

Надо отметить, что Господь Недосягаемый и Непостижимый – Свет Неприступный – в Своей Сущности, всецело достижим человеку в Своих Энергиях. Важно, чтобы двери и окна души человеческой не закрывались от этих Энергий изнутри.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Gior, а давайте предложим слово Леониду. Он завел речь об этой теории - ему и флаг в руки. :-) 
Я - абсолютный дилетант в этой области. Мой бывший, ныне покойный, тесть был физиком и приводил в дом занятных людей, академиков и проч. Было интересно наблюдать за их словопрениями о тайне вещества. Им хотелось дойти до сути, но "матрешка" раскрывалась, обнаруживая новую "матрешку", и т.д.
Самое любопытное, что я услышал за этими чаепитиями - это то, что, возможно, в самом ничтожном кварке заключена внутри целая вселенная, со своии кластерами галактик, сгущениями антиматерии, черными дырами и другими "прелестями". К этому примыкала и другая мысль, что это именно наша Вселенная находится в этом кварке, тогда древнее изображение герметистов - змея, кусающая собственный хвост, объясняет эту невообразимую парадоксальность сущего.
По мне - так вполне достаточно понимать, что вся так наз. плотная материя таковой не является. Это знание не ведет к спасению, оно совершенно непрактично в практике молитвы, а попытка объяснения и понимания может на долгое время занять ум, отвлекая его от неминуемости нашей предстоящей смерти.

Не думаю, что будет правильно открывать тему. К тому же, мы уже вскользь касались этого в прошлом.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

По мне - так вполне достаточно понимать, что вся так наз. плотная материя таковой не является. Это знание не ведет к спасению, оно совершенно непрактично в практике молитвы, а попытка объяснения и понимания может на долгое время занять ум, отвлекая его от неминуемости нашей предстоящей смерти.
Леонид, в определенной степени Вы правы и оспаривать эти утверждения я не собираюсь - потому и не стал "читать лекции"  :wink: ... Но, хотелось бы указать на возможное заблуждение примыкающее к такой точке зрения.
Можно рассуждать приблизительно так - поскольку основной целью является спасение души, а основным методом тут является непрестанная молитва и памятование о смерти, то все отвлекающее от этого - "зло". Следовательно, вся материальная (а для некоторых и душевная) вселенная и тем более знания о ней, суть лишь помехи на нашем пути. И надо как можно быстрее "элиминировать" их влияние. Мир есть майя и отседа валить надо, а не изучать или (не дй Бог) участвовать в ее (майи) жизни. В общем получается нечто буддийское (причем в худшем смысле).
Есть и другие соображения.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Можно рассуждать приблизительно так - поскольку основной целью является спасение души, а основным методом тут является непрестанная молитва и памятование о смерти, то все отвлекающее от этого - "зло". Следовательно, вся материальная (а для некоторых и душевная) вселенная и тем более знания о ней, суть лишь помехи на нашем пути. И надо как можно быстрее "элиминировать" их влияние. Мир есть майя и отседа валить надо, а не изучать или (не дй Бог) участвовать в ее (майи) жизни. В общем получается нечто буддийское (причем в худшем смысле).
Есть и другие соображения.
Gior,
Не совсем так. Мне на самом деле всегда было интересно. Да и сейчас нет, нет, а почитываю в интернете всякие статейки на тему загадок Вселенной, не забывая при этом умножать на значительный коэффициент журналистского языка без костей.
Просто я действительно дошел до некоторой точки в своей, с позволения сказать практике, где душа моя только лишь слегка, но все же касается тайны непосредственного восприятия знания, т.е. методом инсайта, а не последовательным постижением накопленного знания. И в этой, иной форме постижения знание не обязательно должно быть вербализовано. Иногда и слов то подходящих невозможно подобрать. Вместо проговаривания оно становится частью целостного человека, проникает в его плоть и кровь, соединяется с человеком неразрывно и несказанно. Некоторые могут сообщать его все же, но и то только по конкретному запросу, а не в виде изложения некоей стройной теории (мироздания, к примеру). Зовут это явление channeling.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Леонид, заметьте
Цитировать
Но, хотелось бы указать на возможное заблуждение примыкающее к такой точке зрения.
Я сказал лишь, что Ваша т.з. находится в опасном соседстве с ... Не более.
Что же касается "вербализации" - эта возможность напрямую зависит от осведомленности человека. Упрощенно говоря, чем больше и разнообразней мой мой багаж "понятий" тем больше у меня шансов передать инсайт с минимальными искажениями (больше у меня шансов подобрать подходящие слова).

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Что же касается "вербализации" - эта возможность напрямую зависит от осведомленности человека. Упрощенно говоря, чем больше и разнообразней мой мой багаж "понятий" тем больше у меня шансов передать инсайт с минимальными искажениями (больше у меня шансов подобрать подходящие слова).
Gior,
Да разве я против знания и образования? Вовсе нет. Но в том-то все и дело, что инсайт - он не на "тему". Это состояние. Сам не знаешь, о чем он. Ты просто вертишь головой по сторонам, и в зависимости от направления взгляда разворачивается знание именно об этом направлении. Такое постоянно действующее déjà vu. Возможно, существует некоторая фаза, в которой и возможна вербализация, но это уже уровень пророка.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Леонид, у меня все время присутствует ощущение. что мы спорим, хотя по сути говорим одно и то же. Несколько разными словами, с чуть разнящихся позиций - но по сути одно.-  :-)
Об инсайте. "Уровень пророка" - что-то вроде идеала, недостижимый нами произвольно (даруемый свыше), однако мелкие, "фрагментарные" интуиции вполне достижимы "техническими" методами. Другое дело, что и значимость таких интуиций фрагментарна. :-(
ИМХО, разумеется  :-D

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Gior,
У меня нет ощущения спора. Мы просто разговариваем.
Значимость таких интуиций, конечно, фрагментарна, но я говорил о постоянно действующем озарении, которое становится практически частью физиологии.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Gior,
У меня нет ощущения спора. Мы просто разговариваем.
:-)
Значимость таких интуиций, конечно, фрагментарна, но я говорил о постоянно действующем озарении, которое становится практически частью физиологии.
Попробуете описать подробнее? Кажется я понимаю о чем Вы, но не хотелось бы ошибиться.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Я думаю, что физиология все же становится, своего рода, инструментом для такого озарения.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.