"Что же я такое, Боже мой? Какова природа моя?" (бл. Августин)

[Elena]

stranik, а вы не могли бы ваши посты на абзацы разбивать?

Если вам не трудно.

Вообще человек имеет иные свойства чем ангелы-хотя формы похожи

Какие формы у них похожи?

Вообще-то разобраться с вашими мыслями трудновато.

Сплошное перечисление. Перечисление  не выводит на смысл. Непонятно, ради чего оно.

[Elena]

Я чувствую, что как-то выпадаю из общей манеры здешних рассуждений.

Надеюсь на то  что возможно подстроиться друг к другу.

Вот у меня конкретный вопрос к тем, кто имеет опыт безмолвия.

В этот самый момент безмолвия вы осознаете себя собой или "теряете сознание"?

Если осознаете, то кем - лично Петей, Васей, или человеком (обобщенным)?

Может на первый взгляд праздные вопросы, но если не трудно - ответьте.


Момент исихии, по моему - это момент чистого сознания, когда реальность тела и души упраздняется (на время).

Но я могу ошибаться. Ведь это не есть мой опыт.

[Elena]

Лучшее чтение - сердцем. Ум может подключиться позже, очищенный в безмолвии, возвышенный молитвой и поверенный сердцем.

Александр, у меня вопрос лично к вам.

Что значит УМ.

В плане разбираемой темы.

В моей системе координат, например, чтение сердцем - это особое состояние души. Поэтому не совсем по теме разбираться с "сердцем" - это устойчивое образное выражение для определения душевного состояния.

А вот с умом стоит разобраться.

Ум - это что?

[Леонид]

Вот у меня конкретный вопрос к тем, кто имеет опыт безмолвия.
В этот самый момент безмолвия вы осознаете себя собой или "теряете сознание"?
Если осознаете, то кем - лично Петей, Васей, или человеком (обобщенным)?
Может на первый взгляд праздные вопросы, но если не трудно - ответьте.
Момент исихии, по моему - это момент чистого сознания, когда реальность тела и души упраздняется (на время).
Но я могу ошибаться. Ведь это не есть мой опыт.

В момент исихии, как Вы это называете, осознаю себя Лёней, в такой полноте, в которой без исихии себя не осознаю. Но одновременно и Петей, и Васей, и Маской, и Келейником. Реальность тела пропадает на очень ранних стадиях, когда сила поступающей энергии так ломает ветхое тело, что включается своего рода само-анестезия. Неясно, правда, кто ее включает, сама ли энергия или защита ветхого тела, как ультимативного консерватора. Кто послабее, тот и вовсе теряет всякое сознание - в Индии таких индульгентщиков чтут - самадхи, говорят про такого, схлопотал.

[Gior]

Maska, ИМХО, дихотомия создает больше вопросов чем решает... Если уж вообще обращать внимание на эти "конструкции" (мне кажется что обращать надо).

То что описал Леонид (неощутимость тела и обострение (само)сознания) - наступает даже ранее чем приходит безмолвие - на этапе глубокого сосредоточения на чем-то нечувственном. Точно так же и потеря сознания "теми кто послабее" - можно отрубится или просто "заснуть". Причем  иногда можно быть "послабее", а иногда и "посильнее"... Можно заранее почувствовать нехватку сил и не "схлопатывать" бессознательность - мне кажется, что оно не есть здорово.

[iunija]

В момент исихии, как Вы это называете, осознаю себя Лёней, в такой полноте, в которой без исихии себя не осознаю. Но одновременно и Петей, и Васей, и Маской, и Келейником. Реальность тела пропадает на очень ранних стадиях, когда сила поступающей энергии так ломает ветхое тело, что включается своего рода само-анестезия. Неясно, правда, кто ее включает, сама ли энергия или защита ветхого тела, как ультимативного консерватора. Кто послабее, тот и вовсе теряет всякое сознание - в Индии таких индульгентщиков чтут - самадхи, говорят про такого, схлопотал.

   
   Думаю, что это не аксиома- потеря реальности тела.* Момент исихии*, если мы уж обозначили это так, может наступить при полном осознании себя как индивидума, что *это* происходит именно со мной . Единственно, что при полной осознанности тела, ты просто забываешь о нем, ибо сознание обращено в другом направлении, с невыразимой четкостью восприятия опыта , оно сконцентрировано на переживаемом.

[iunija]

   Хотя, не настаивая абсолютно ни на чем, могу сказать, как рассказывал мне один человек, что момент безмолвия он переживал, как некое наполнение, как нисхождения этого покоя во все его существо....у меня несколько другой опыт познания безмолвия- глубоко-внутренний; это не наполнение, а, скорее, вхождение. Надо скахзать, что познать моменты безмолвия иногда дается Господом в самом начале пути, когда человек не ассоцирует это ни с каким культом аскетики.

[Alexander]

Вопрошания Игоря приоткрывают возможность большего понимания, выходящего за рамки обычного ума. Утверждения Маски эту возможность закрывают накрепко. Рац. ум может "решить" любую проблему, убедительно утверждая какую-либо вещь, а затем ее также убедительно отвергая. И это бесконечная игра... иллюзия понимания. Какой смысл умом давать оПРЕДЕЛение ума, если надо выйти именно за эти пределы? Важнее, чтобы ум не стал рабом тюрьмы определений, а вышел на свободу. Надо именно пойти туда, не знаю куда, и найти то, не знаю что. Грубо говоря, "думалка" должна замолчать, ибо, даже самая развитая, она в духовном плане полная невежа - и способна плодить только мусор.

Чтение сердцем означает (в начале частичную) передачу рац. умом бразд правления более глубокой интуиции, скрытой в сердце. Есть еще интуиция сверхума и сверхумное знание, но эти способности реже развиты и без зажженного благодатью сердца могут быть извращены. 

[Elena]

Вопрошания Игоря приоткрывают возможность большего понимания, выходящего за рамки обычного ума.

Да, это так.

Но вот это "большее понимание" - оно не вербализируемо, с сожалению.

Считать, что расплывчатые, многословные, нечеткие по мысли определения могут вывести на это "бОльшее понимание" мне кажется ошибкой.

На это бОльшее понимание может вывести серьезный опыт (жизненный, молитвенный, аскетический).

Впоследствии  можно поделиться опытом  имея творческий дар, словесный дар, когда  новый уровень ума обретает адекватную форму выражения (иногда и вовсе не словесную).

Выход "за рамки обычного ума" нельзя дискредитировать слабой словесной формой.

Здесь же пытаемся делать то, что уму предназначено через слово - мыслить, думать, анализировать, обобщать, делать выводы.

Невысоко оцениваю свой ум, но отказываться от него, как от средства продвижения вперед не считаю правильным. Не мытьем, так катаньем, с переправы на переправу, не упуская никакой возможности - так глядишь и продвинешься.

Вопрошания Игоря - они кроме возможности бОльшего понимания содержат и возможности  большОго искажения, кривизны выводов.

Догматика не на пустом месте родилась. Опыт требовал осознания и закрепления в четких логичных словесных формулировках.  Чтобы предотвратить возможную кривизну. Рациональный ум оказался кстати.

Здесь, на мой взгляд тоже уместна какая-то первоначальная ступень догматических поисков.  Чтобы выработать общие понятия, чтобы была возможность через них реально обмениваться опытом (тем, который в принципе открыт для обмена).

Это ведь тоже было оговорено при открытии темы:

Хотелось бы и с новыми участниками выработать подходящую и приемлемую терминологию.

Для этого нужно хотя бы вступить в диалог, попытавшись хоть немного взгромоздиться на костыли словесных определений.

Я что это костыли - так это я осознаю. Костыли, из который самое удачное. что получится - усовершенствовать их до мотоколяски.  И то хлеб.

Утверждения Маски эту возможность закрывают накрепко. Рац. ум может "решить" любую проблему, убедительно утверждая какую-либо вещь, а затем ее также убедительно отвергая.

Спасибо, Александр, за очередной диагноз.

"думалка" должна замолчать

А она и молчит. Вы считаете, что я всегда такая "умствено-активно-дефективная"?

Когда нужно - молчит. Когда нужно - говорит.

Здесь захотелось сказать, поделиться.

Тем, что получено в "безмысленном опыте"  (дух, как потенциальное "дыхание жизни", на который отвечаешь отзывчивостью, резонансом; о  нерасчленимости человеческих составов). Это ведь не результат умственных штудий, это прожито.

Наверно, не очень удачно получилось. Но может кому-то пригодится.

[Alexander]

С первой частью Вашего поста, Маска, я согласен -  а вот ум, как средство продвижения, может (и должен) продвинуться до понимания своей ограниченности. Дальше ему дороги нет. И догматика родилась при привнесении невербализируемого опыта в ментально-словесную сферу. И догматика вырождается напрочь при попытке строить схемы, не имея самого опыта.

***Поставить диагноз легче, чем ответить на конкретный вопрос, заданный мной конкретно вам, и именно с целью разобраться с тем - какой он, УМ, на ваш взгляд.***

Только этим и занимаюсь - отвечаю, какой он, ум... 

[Elena]

Я уже заметила, переварила - поэтому отредактировала пост - перечитайте, пожалуйста.

Ладно, все равно, спасибо.

ум, как средство продвижения, может (и должен) продвинуться до понимания своей ограниченности. Дальше ему дороги нет.

Это ИЗНАЧАЛЬНЫЙ ПОСЫЛ всех моих рассуждений. Только с таким условием и использую. Как служебную собаку, идущую по следу, заданному живым опытом.

Он  (ум) мне  добрую службу сослужил.

В понятии ЛОГОС, которое вы рассматриваете скорее с энергетической стороны, мне очень важным кажется еще аспект СМЫСЛА.

Что такое СМЫСЛ (в мистическом моем понимании) - это мне, наверно, потруднее объяснить, чем вам  раскрыть для меня ваше понимание УМА.

Нужен кредит доверия, чтобы докопаться до опыта другого.



 

[Elena]

Чтение сердцем означает (в начале частичную) передачу рац. умом бразд правления более глубокой интуиции, скрытой в сердце.

"Скрытой в сердце" - Вы образ изъяснили образом же. Я понимаю, конечно, что вы имеете ввиду. А все ж настаиваю на своем определении, как более точном. На мой взгляд глубокая интуиция скрыта не в определенном органе (как бы он ни мыслился - натурально, физически, или образно).

Глубокая интуиция - это состояние духа (души). Особой цельности, , сосредоточенности всех составов естества - типа "неотмирности", что ли.

А достигается это состояние разными путями. Через символическое раскрытие  глубин - кого сердечных, у кого иначе.

Если уж говорить об органе, который центр женского естества (и духовно- душевного в том числе) - то для меня это скорее утроба, чем сердце. Вот говорят же про Господа "Благоутробный". И люблю не сердцем, а утробой (не тем, чем зачинают, а тем, чем вынашивают). По матерински. Считается что этот образ материнской любви наиболее приближен к Божеской (хотя кто как считает).

Кто когда касался особенностей психотехники женского естества? Эти особенности разные даже у рожавшей и нерожавшей.

Кстати, это тоже относится к области природы человеческой (все по теме).

Я много думала о том, как по разному действуют и функционируют образы и символы (это к вопросу использования образа "чтения сердцем").

Образы - они работают, когда попадают на сходный прожитый опыт. По намеку, по фрагменту вдруг чудесное оживление и новое проживание в полноте.

В отличие от символов - те к уму аппелируют (к умственной тАинственной глубине).

Если нет сходства реального опыта, то образ может и не оживиться, так и останется мертвым фрагменом.

"И нам сочувствие дается, как нам дается благодать..."(с)

[Elena]

догматика родилась при привнесении невербализируемого опыта в ментально-словесную сферу. И догматика вырождается напрочь при попытке строить схемы, не имея самого опыта.

Догматика вырождается без опыта - это точно. И строить схемы из головы - это дело гиблое.

Но и опыт может извращаться, если не осмысливается с вероучительных позиций. Особенно мистический опыт приобретаемый спонтанно. Такое ведь не редкость.

Недавно общалась с богородичниками - как об стенку. Для уяснения местопребывания их церкви (они все время говорят о неких божественных сферах, куда имеют доступ) достаточно было бы уяснения и четкого различения тварного и нетварного. И понимания, что духовность, в которую они погружены с головой - она тварная, а значит известно какая...

Не по теме пост. По логике разговора. Но все равно простите за сворачивание с "прямого пути". Можно удалить по прочтении.

Я слишком много говорю. Время паузе.

Очень боюсь, что все будет воспринято в полемическом ключе. Не хотелось бы.

[Леонид]

Думаю, что это не аксиома- потеря реальности тела.* Момент исихии*, если мы уж обозначили это так, может наступить при полном осознании себя как индивидума, что *это* происходит именно со мной.

Кто тут говорил про "аксиому"? Я в своем посте имел только ввиду, что начальные опыты могут сопровождаться потерей ощущуения тела, или, иногда,  распостранением тела до границ вселенной. Но мы уже вроде отметили, что оно, как сказал Gior в своем посте, не есть здорово. И я с ним полностью согласен. Наоборот, я считаю, что растворение тела и потеря самоосознавания есть результат "индульгирования" в присутствии высокой энергии (прошу прощения за кастанедовский термин, но ничего получше не мог подобрать).

[Igor]

Не имею сейчас времени (простите, не очень по-русски звучит ) участвовать в обсуждении.

Просмотрел бегло обсуждаемое. А тема-то важная!

Мои мысли по пунктам:

1) Господь сотворил всего человека по Своему Образу и Подобию. Не только один дух! - Отсюда и всё "идейное" иконоборчество (неоплатонический спиритуализм). Образ не есть Первообраз или Его копия!

2) Вся природа человеческая создана по Образу и Подобию! Как так может быть? - Тайна! Тайна никогда не может быть открыта! Она может быть  только (!)при-открыта человеку.

3) "Благоутробие" - чудеснейшее слово с большим смыслом.

4) Коренное различие человеческой природы и ангельской. Да, человеческая природа много-ипостасна (Maska - по-святоотечески - права). Но ангельская природа? - Она, не моноипостасна. Она - много-природна (многосущностна). Сколько ангелов - столько отдельных сущностей!

5) См. пункт 4. В этой связи мысль Григория Нисского о размножении ангелов мне не понятна. Кто из свв. отцов об этом еще говорит? Мож, кто-то подскажет?

Природа человеческая - такая загадка! Не начал ли ее прозревать евангельский слепой, увидев людей проходящих, как (ходящих) деревьев?