"Что же я такое, Боже мой? Какова природа моя?" (бл. Августин)

[Elena]

Если человеческая ипостась неуничтожима, сие не означает, что душа будет "гореть" вечно-бесконечно. Образно говоря (очень упрощенно), выгорит до определенного места-узла (то самое "как бы из огня"), где находится противодействие воле Божией, и противодействия не останется - оно сгорит вместе с человеческой волей всего нижнего этажа сгоревшей души. А выше (тоньше, глубже, дальше) человек - бог. Помним же: Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей. Человек - бог по благодати и сын Всевышнего, а сын и бог с Богом-Отцом не воюет.
 
 Хочу заметить, что слово "душа" повсеместно используется и смысл его давно "уплыл". Чтобы слова, сказанные мною выше были подкреплены авторитетом, приведу ап. Павла (из 1 Кор.):
 
 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.  Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. 
 
 Ап.Павел говорит о душе "всего лишь" как о душевном теле, которое, оказывается не такое уж и вечное, а сеется. Восстает же тело духовное! А что происходит с телом душевным? Мда

Это я не для комментирования. Просто как материал для размышлений. Чтобы направить разговор в какое-то русло.

[Elena]

Я уже проговаривал свою т.зрения: чего не было и не обожилось, не будет.
 
 Мои размышления. Не судите строго.
 
 1. Если не обожилось и продолжает быть, значит, зло (злая воля) будет иметь вечную жизнь не во Благе. Причем свободный выбор зла оказывается "сильнее" благого (свобода больше бога). Получается, тот, кто проповедует вечные муки и ад, исповедует совечность отца лжи Отцу Благому. Вечные муки требуют и вечного мучителя - того, кто будет наслаждаться страданиями. Митр.Антоний Сурожский предлагает "мягкий" выход из этой ситуации (дюже своими словами говорю): за вечностью будут стоять другие времена (эоны), т.е. у "ближайшей" к нам вечности будет некий конец, когда и завершатся вечные муки.
 
 2. Человек создан по образу Божиему. Пусть человек - закоренелый грешник, Бог через Свой образ уже вложил в него часть Себя (в энергиях). Тут можно сослаться на православную теорию образа, принимая, что человек - икона Бога, "написанная" Богом и наименованная. Очевидно, нетварные энергии, "стоящии" за образом Бога в человеке, святы, т.е. в каждом человеке есть Нечто, что никак не подлежит мучению.
 
 3. Мукам может быть подвержено только то, что не обожилось. Мы видим, что в нашем мире мучается физическое тело и мучается тело душевное. (Сложнее говорить про тело духовное.) Мучение физического и душевного тела сопровождается их разложением. Обожение вводит в преображение и воскресение. Если же обожения не совершилось, и той части тела физического и тела душевного, коей оно не коснулось, ждет... А что ждет? - Распад, уничтожение, некая переработка и, наверно-отчасти,  муки! По крайней мере, все знают, что именно так происходит с физ. телом.
 
 4. Идея апокатастасиса, заявляющая о том, что спасутся все, груба и несовершенна, посему и отвергнута. Но и идея продления "навсегда" мук и ада далеко не безупречна. Она узаконивает вечную и несокрушимую силу зла, перед которой Добро оказывается бессильным, она "рождает" второго бога - зла, мучений и ненависти, который даже в узах вечно противостоит благому Творцу.
 
 Посему и говорю: чего не было и не обожилось, не будет. Исчезнет.
 
 Для того и молимся, чтобы развивалось в Нетварном Свете наше тело духовное, чтобы очищалось и преображалось тело душевное, в покаянии проходя через страдания, ощущая себя оставленными, претерпевая муки, - веря, что через испытания ведет нас и зовет к себе Божественная Любовь. Претерпевший же до конца спасется.
 
 PS О теле душевном и теле духовном говорит ап.Павел. К сожалению, учение это не разработано.

Это для меня пример вашего рационального мышления. Значит все-таки можно найти ему место в рассуждениях даже при достижении состояния очищенного ума.

чего не было и не обожилось, не будет. Исчезнет.

Мне кажется тут может быть вариант, учитывающий многоипостасность человеческой природы. Спасение - дело совместное.

[Elena]

Мукам может быть подвержено только то, что не обожилось. Мы видим, что в нашем мире мучается физическое тело и мучается тело душевное. (Сложнее говорить про тело духовное.) Мучение физического и душевного тела сопровождается их разложением. Обожение вводит в преображение и воскресение. Если же обожения не совершилось, и той части тела физического и тела душевного, коей оно не коснулось, ждет... А что ждет? - Распад, уничтожение, некая переработка и, наверно-отчасти,  муки! По крайней мере, все знают, что именно так происходит с физ. телом.

Тут у меня есть конкреный опыт, свидетельствующий о другом. Я им уже делилась:

были еще размышления насчет физической боли и душевной. И выводы, что физическая боль, как боль плоти, тела, обреченного сгнить - это боль зряшная, ее нести не имеет смысла (тут болеутоляющие - панацея). От душевной же боли не следует бегать, нельзя от нее избавляться, поскольку это какая-то родовая боль, душа в муках рождает новое качество.

На мой взгляд, мучения души (можно назвать мытарства) - это положительный момент.

Итог, по моему - это не  душа, тело, или еще какого-нибудь элемент . Это итоговый духовный опыт сотворенного Богом свободного существа. Этот опыт каким-то образом  содержится в Боге с момента смерти до страшного суда как память о человеке. После суда - это может быть Вечная Память. И в рамках Нового Творения - Вечная Жизнь.

Ну вот, получается что идея обожения у меня носит не материальный, а личностный характер. Обожение, понятое в категориях приобретенного в рамках этого мира особого тела и особой души, неподверженной тлению - это мне не близко.

Так приблизительно.

Ладно, извините, Александр, за такое вольное обращения с вашими постами - захотела - поместила, не спросившись. Если, что не так восприняла - имейте снисхождение.

Просто ваши мысли - это для меня повод для конкретного разговора. А с другими не могу состыковаться.

[Elena]

Все вышеизложенное - это мои личные модели для интерпретации прожитого.

Это не придуманное.

Мы должны (на мой взгляд) творить собственную картину мира, в каких-то точках совпадающую с традиционным вероучением, в каких-то точках нетождественную.

И эти несовпадения - не есть признак ложности конструкций. Это свидетелоьство многомерности Мира, который должен быть осмыслен нами  в личном  акте со-створчества с Богом. Каждый - носитель особого смысла этого мира. Сейчас эти наши "провидения" изолированы, но в Будущем - это будет хор прославления Бога и Его Творения. В котором все голоса неповторимы.

Но мне как-то уже сейчас хочется заняться "хоровым пением". Поэтому очень интересуюсь как кто видит по-иному, не так как я.

[Elena]

Maska, надеюсь Вы не обидетесь если я встряну?

Спасибо за то, что "встряли".

насчет Духа как "свойства" Души

Дух - не свойство души. Свойство души - резонировать с Божественным веянием. В итоге получается такая жизнь души, которая может быть названа духовной жизнью.

Не знаю, но может сработает сравнение с физикой.

Вот понятие "наведенные токи".

Есть источник сильного электрического тока, а рядом автономный  контур (мы), ни к чему не присоединенный. В нем образуются свой ток (слабый)  от имеющегося  сильного источника магнитного излучения.

Наша задача - замкнуть свой контур, очистить провод от примесей, убрать изолирующие  пробки, чтобы обрести качество проводимости.

Мы не напрямую подсоединены к источнику электричества. Между нами пространственная изоляция. Но через открытость воздействию магнитного поля получаем богатство энергетической жизни. "Наведенные токи".

Электричество в большом источнике - это Дух. Электричество в нас - дух.  Имеем свойство проводимости (это ведь нельзя приравнивать к самому электричеству). А электричество - это результат нашего отклика на магнитное воздействие. Как отдельной  составляющей его в нас нет. Электричество - это ПРОЦЕСС, а не какая-то конкретная составная.

Но оговариваюсь - это тот момент, который я вношу как дополнение в традиционные определения человеческого духа. То, что ими не ухвачено, а мне кажется важным.

Особенность здесь - то что "смысловые фрагменты", которыми оперирую - они не в вербальной форме бытийствуют - в форме "размытых интуиций", что ли. Они живые, эмоционально окрашенные.
То же верное наблюдение, но позвольте совет - постарайтесь избегать размытости.

Вполне возможно иметь невербальное и вместе с тем четко очерченное знание.

А  это как? вы не можете поподробнее? Как оно у вас оформлено?

Вот, например, СИМВОЛ. Это не всегда вербальная форма знания. Может быть изображение.

Про символ у Лосского хорошо. "Это такая форма которая содержит инобытийный материал. Смысловая вобранность. Неисчерпаемое богатство апофатических возможностей смысла, возможность бесконечного ухода оформленных познаваемых сторон в неисчерпаемость и невыразимость первоисточника всего. Оформляет и осмысляет. Антитеза логического и алогического, понятного и непонятного. Вечно нарождающиеся и вечно тающие его смысловые энергии."

Вот приблизительно в таком виде у меня живут смысловые фрагменты.

Чрезмерная конкретизация формулировок, когда творческий процесс  еще идет, сужает поле поисков. У Бродского (поэта) есть мнение о том, что мысль должна иметь "бахрому" - за счет этого образуются дальние смысловые сцепления.

[Igor]

Maska:

Мне мое определение кажется более удачным.
Дух - как особое дыхание Божественной жизни, как качество души, а не ее составляющая. Образ и подобие - это и есть Божественный дух, дыхание божественной жизни (на мой взгляд).

А как же быть с телом? Господь сотворил человека во всеединстве.

[Igor]

Maska:

P.S.  Я начинаю постепенно уяснять, что такое "очищение ума". Вхожу в понимание. Ум здесь понимается шире, чем просто процесс думания. Что тоже нуждается в прояснении.

Есть, на мой взгляд, хорошее понятие - умное чувство. Оно не логизирует, не сличает, не расчленяет, то есть не анализирует. Оно принимает всё так, как вос-принимает.

[Igor]

Аверинцев:

Разумеется, христианство предполагает учение о бессмертии души; я никоим образом не собираюсь это отрицать, но ведь, например, в Символе веры не говорится «верую в бессмертие души», а говорится «чаю воскресения мертвых».

Эта тема уже поднималась как-то на форуме. Господь не создал человека ни бессмертным, ни смертным, потому что смерти до грехопадения не было.

"Чаю воскресения мертвых" имеет глубокий смысл.

[Elena]

Господь не создал человека ни бессмертным, ни смертным, потому что смерти до грехопадения не было.

Вы не уловили мысль, ради которой я цитировала Аверинцева.

Дело не в вопросе о смертности, или бессмертности человека, а в том, как мыслится воскресение - исходя из тезиса вечного существования души (краем смысла подразумевая что душа - автономная от общего человеческого состава часть, имеющая возможности самостоятельного бытия) или исходя из более общего  представления о "воскресении мертвых", где природа человека понимается как некое единство.

"Чаю воскресения мертвых" имеет глубокий смысл.

Согласна.

Мне мое определение кажется более удачным.
Дух - как особое дыхание Божественной жизни, как качество души, а не ее составляющая. Образ и подобие - это и есть Божественный дух, дыхание божественной жизни (на мой взгляд).

А как же быть с телом? Господь сотворил человека во всеединстве.

"Душа живая" - здесь тело включено в понятие души. Через тело душа реализуется. Говоря о качестве души, я подразумевала ее изначальное единство с телом.

[Elena]

Есть, на мой взгляд, хорошее понятие - умное чувство. Оно не логизирует, не сличает, не расчленяет, то есть не анализирует. Оно принимает всё так, как вос-принимает.

Да, понятие хорошее.

Лично мне в "очищении ума" ценны два момента.

Один относится не столько даже к уму - это избавление от уверливости, попыток спрятаться  от болезненных и дурных моментов через ложные объяснения.

Еще очень ценно само состояние сосредоточенности, молчания. Ум из функционирующего органа превращается в "чистую природу ума", способную к восприятию вибраций "высшей природы" (см. выше сравнение с индуцированными наведенными токами). Это как перекрыть доступ собственного "электрического потока", чтобы стать способным отозваться резонансом на внешний благой импульс.

Но это, к сожалению, пока для меня недостижимо. Хочется избавиться от умственной суеты. Надеюсь.

Но если вернуться к основной теме. Куда отнести ум - к какому составу - духу, душе?

Ум суетящийся - он очень связан с эмоциональной сферой, поэтому душевный.

Ум спокойный - он способен к отклику выше, значит ближе к духу.

[Леонид]

Еще очень ценно само состояние сосредоточенности, молчания. Ум из функционирующего органа превращается в "чистую природу ума", способную к восприятию вибраций "высшей природы" (см. выше сравнение с индуцированными наведенными токами). Это как перекрыть доступ собственного "электрического потока", чтобы стать способным отозваться резонансом на внешний благой импульс.
Но это, к сожалению, пока для меня недостижимо. Хочется избавиться от умственной суеты. Надеюсь.
Но если вернуться к основной теме. Куда отнести ум - к какому составу - духу, душе?
Ум суетящийся - он очень связан с эмоциональной сферой, поэтому душевный.
Ум спокойный - он способен к отклику выше, значит ближе к духу.

Ум в общепринятой системе ценностей обладает невероятной значимостью. Вся современная цивилизация Европы построена на приоритете ума. Вспоминали тут недавно Декарта (не к ночи будь помянут)...
Мы "съели" эту облатку вместе с нашим восхищением Ренессансом, веком Просвещения, эпохой Великих Географических Открытий, Промышленной Революцией, эпохой Модернити, и даже, Постмодерна. И хоть и не читали как следует Вольтеров и Дидеротов, но, однако, если разобраться, то и в наших сознаниях торчит как прыщ на ровном этот же самый приоритет ума.
Посмотрите, даже наша религиозная жизнь и молитвенная практика крутятся вокруг ума.
Если разобраться честно, то все чем мы в действительности заняты это некий "тяни-толкай", в котором мы стремимся утишить ум с одной стороны, а с другой воздаем ему почести, гордимся и, даже, хвастаемся им.
 
Не пора ли определить место этому узурпатору, этому вечному заместителю Царя, каковой начисто отсутствует в наших головах? Не стоит ли целостному человеку в нас собраться с последними, еще не отнятыми у нас этим "обмылком" силами и вместо ублажения его всевозможными способами и следования продуцируемым им страхам, доктринам, суевериям и заботам, разорвать путы этого всего лишь органа нашего организма и перестать уже его "чистить", так как невозможно отмыть "черного кобеля"?
Ум должен знать свое место, быть в рабочем состоянии, но молча ждать приказа Хозяина, и быть готовым выполнить его беспрекословно и без секунды промедления. Ум не в состоянии превратиться в "чистую природу ума", способную к восприятию вибраций "высшей природы", это не его функция, и единственное, что он может так это - не мешать Истинному в нас Человеку эти вибрации воспринимать.

Ум не знает и не может знать куда надо идти. Он домоуправ, но не ответственный квартиросъемщик. Его задача - удержаться любой ценой на вершине, даже играя в поддавки с нами во время молитвы, прекрасно понимая, что именно от действия молитвы он должен освободить голову для угнездения в ней Царя, а самому мирно отправиться восвояси - в сердце.

[Igor]

Maska:

Но если вернуться к основной теме. Куда отнести ум - к какому составу - духу, душе?

Ум суетящийся - он очень связан с эмоциональной сферой, поэтому душевный.

Ум спокойный - он способен к отклику выше, значит ближе к духу.

Maska, то, что Вы сейчас обозначили как ум суетящийся, можно назвать также рассудочным умом, душевным умом или, как называли его некоторые из (восточных) отцов в своей духовной традиции (школе), - малым умом. В своем последнем посте Леонид очень верно описывает этот малый (рассудочный) ум:

Ум должен знать свое место, быть в рабочем состоянии, но молча ждать приказа Хозяина, и быть готовым выполнить его беспрекословно и без секунды промедления. Ум не в состоянии превратиться в "чистую природу ума", способную к восприятию вибраций "высшей природы", это не его функция, и единственное, что он может так это - не мешать Истинному в нас Человеку эти вибрации воспринимать.

Да, такой ум не способен к восприятию "высшей природы". Но то, что Леонид называет Истинным в нас Человеком – и есть тот ум, который у Маски обозначен  как ум спокойный. Это очищенный ум, чистый ум, духовный ум или большой ум.

Да, "он способен к отклику выше, (и) значит ближе к духу". Некоторые из свв. отцов так и называют его – ум-дух или дух-ум. Но при этом не имеют в виду, что ум=дух. Ап. Павел всегда эти понятия различал.

[Igor]

stas:

Возникает такой вопрос, тело человека сотворено также по Образу и Подобию? или является только Храмом?
В Новом Завете Бог открыл нам Единство в трех Лицах: 1=3. Возможно ли это как то соотнести с человеческой природой?

Апостол говорит:  Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы?... Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии (1Кор. 6, 15,19,21).

Кто-то из поздних византийцев  прямо говорит о триединстве человека (тело-душа-дух) как об образе и подобии Св. Троицы.

[stas]

Кто-то из поздних византийцев  прямо говорит о триединстве человека (тело-душа-дух) как об образе и подобии Св. Троицы.

Значит, человеку через познание своей природы, могут быть приоткрыты и тайны Святой Троицы.

[Alexander]

Прошу меня извинить. У меня ум слабый и восприятие какое-то старческое: не читаются тексты Маски. Словно грохот в ушах от проходящего поезда...

Зацепили слова из Евангелия, приведенные Игорем, о людях-деревьях. И еще это (пишет Игорь):

4) Коренное различие человеческой природы и ангельской. Да, человеческая природа много-ипостасна (Maska - по-святоотечески  - права). Но ангельская природа? - Она, не моноипостасна. Она - много-природна (многосущностна). Сколько ангелов - столько отдельных сущностей!

Хотелось бы услышать о практическом выражении этого различия (если можно, не только на примере падения Адама и ангелов).

***Кто-то из поздних византийцев  прямо говорит о триединстве человека (тело-душа-дух) как об образе и подобии Св. Троицы.***

Вообще можно узреть попытки любое выражение троичности в жизни человека связать с Троицей.  И выводы из (факта) этих попыток можно делать разные...