Исихазм

Автор Тема: О душе и духе  (Прочитано 70039 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #120 : 20 Февраль 2009, 03:39:12 »
Цитата: iunija
Что есть мое истинное -"Я"? Дух, душа, а может УМ, или нечто большее?

"Я" это то что говорит "моя душа", "мой дух", "мой ум". Внутренний хозяин всего этого, распорядитель.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #121 : 20 Февраль 2009, 03:45:04 »
 Каким способом это истинное "Я" явилось в нас? В Библии об этом что-либо сказано...кроме Духа Жизни данного нам?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #122 : 20 Февраль 2009, 03:46:40 »
 Или что это за "хозяин", который имеет власть все присваивать себе?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #123 : 20 Февраль 2009, 03:52:51 »
Дух, как состояние души - это натяжка, на мой взгляд. Проясните, пожалуйста...

Можно сказать и по другому: иногда дух употребляется просто как синоним души.

Цитировать
Чтобы разговор был предметным нужно все-таки привести отрицательный пример осуждаемой вами трихотомии. Но не из Аполлинария, поскольку не трихотомия - источник его ереси, она скорее следствие.

Я употребил слово ересь в смысле ложного мнения. Только очень важные ереси осуждаются соборно, а это мелкая ересь. Кроме Аполлинария, ее придерживались, вероятно, гностики. Кстати у Аполлинария это вовсе не следствие, а самая основа его учения, без трихотомии все его построение просто рассыпается.

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #124 : 20 Февраль 2009, 04:10:49 »
Пожалуй закончу с цитированием.
Чтобы не ползать по книжным полкам - сделаю выборку из той же книжки арх. Киприана.

св Афанасий Александрийский
"...почему же означенных животных Бог повелел приносить в числе двух и двух; и двух совершенных, и двух птенцов? Отвечаю: поскольку человек двусоставен, т.е. состоит из души и тела, то Бог требует от нас двоякого целомудрия и двоякой кротости" (Толкование на Лк.2,24)

Св. Василий Великий
"Что существенно наше? Это душа, которою мы живем, существо тонкое и духовное, не имеющее нужды ни в чем обременяющем; это – тело, которое Творец дал душе колесницею в жизни. Ибо вот что человек: ум, тесно сопряженный с приспособленною к нему и приличною плотью" (Беседа 21)

Св. Иоанн Златоуст
"Бог – творец душ разумных и чувствующих. В людях же нет никакого различия между духом и душей; но эти два названия обозначают одно и то же, как тело и плоть, человек и разумное животное" (Толк. на Ис. XLII, 5)

Специально, чтобы оправдаться от обвинений в субъективности приведу и вот эту цитату из св. Григория Нисского.
"Следующее же за сим в сочинении (Аполлинария) содержит основанное на многих свидетельствах доказательство того, что человек состоит из трех частей: из плоти, души и ума, что недалеко и от нашего мнения; ибо одно и то же: сказать ли , что человек состоит из разумной души и тела, или, считая ум особенно сам по себе, то, что умопредставляем в человеке, разделять на три части, хотя такое деление дает еретикам много поводов к заблуждению касательно этого предмета. Ибо если кто способность разумения станет считать отдельной, тот может сказать, что и способность раздражения, и опять способность вожделения также отдельны. А может быть, кто-нибудь и прочие движения души, исчисляя по такому понятию о них, вместо троечастности человека станет доказывать, что он есть некоторое многочастное и многосложное естество" (Против Аполлинария)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #125 : 20 Февраль 2009, 06:18:04 »
Цитата: iunija
Каким способом это истинное "Я" явилось в нас? В Библии об этом что-либо сказано...кроме Духа Жизни данного нам?

Мне не совсем ясна суть вопроса.

Во мне одно я - "я",  которое разговаривает с вами. Истинное, или нет - оно одно. Могу находиться под всякими влияниями, настроениями, в силе духа, или в немощи души, но идентификации никогда не теряла. Преемственность ответственности не нарушалась. Может не всегда я хозяин, иногда бессильный наблюдатель, но от своего не отрекаюсь.

Может у вас по другому (был временный распад личности, какой-то) - тогда, может, вопрос уместен.

Мне кажется, центр нашего сознания находится в Боге (одновременно и в нашем уме). Не знаю, как это все устроено, абсолютно это все не по догматике - поэтому просто мое такое мнение.

Я знаю, что если в маразме себя позабуду, - то  меня все равно будет помнить Бог, все мое сохранися в Его памяти и мое "я" тоже.

Может Его Всеведение уделило мне (и каждому человеческому существу) кусочек из своих необъятных возможностей...

Но это не для критики, поскольку никакой критики это мое утверждение не выдерживает.
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2009, 06:42:19 от Maska »

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #126 : 20 Февраль 2009, 06:48:07 »
Андрей, спасибо за помощь с углублением в материал и неплохое исследование первоисточников.  С наблюдениями и замечаниями некоторыми Вашими согласен, но есть и серьезное возражение.
Вы как-то заранее, до рассмотрения, противопоставляете дихотомические и трихотомические представления. Как бы само собой разумеющимся, априорно известным, считаете, что либо так, либо иначе. Две "команды", одна из которых должна "победить". (Можно еще и третью разглядеть - атомистов;  влияние атомистической точки зрения чувствуется в подчеркивании того, что тело одно и то же.) И дальше сталкиваете их лбами. Тут начинается заварушка.

Вот этого и не надо бы. Тут и проблема, в этом стремлении столкнуть лбами. Указать единственно верную точку зрения, а остальные объявить неправильными, недопустимыми. Хотя Отцы таких решений не выносили. И этот антогонизм - совершенно не обязателен, он привнесен привычкой к борьбе до потери пульса, и у многих Отцов его нет. Вы говорите, что все придерживались только дихотомического различения, а это не так. Не все, а некоторые. Давайте не будем допускать необоснованного расширения и подмены "некоторые" на "все". Другие исследователи, до Вас, такие как архиеп. Пимен или архим. Киприан вовсе не утверждали, как Вы, будто бы "все были дихотомистами". И мы можем видеть , что и апостол Павел использует дилогизм, наряду с трилогизмом, и еп. Игнатий, и другие. Антогонизма нет. Когда Вы говорите, что дух - это часть души, это уже трихотомизм. Потому что три аспекта различаются в рассмотрении. А вот когда Вы говорите, что духа человеческого нет вовсе - это уж перекраивание под целесообразность.

Вы очень удачный отрывок привели из еп. Игнатия, спасибо. Я даже его еще раз сюда скопирую


Цитировать
"Учение о том, что человек имеет душу и дух, находится и в Священном Писании (Евр.4:12), и в Святых Отцах. По большей части оба этих слова употребляются для обозначения всей невидимой части существа человеческого, тогда оба слова имеют значение тождественное (Лк.23:46; Ин.10:15,18). Различается душа от духа, когда это требуется для объяснения невидимого, глубокого, таинственного аскетического подвига. Духом называется словесная сила души человеческой, в которой напечатлен образ Божий, и которою душа человеческая отличается от души животных…".


Получается - по большей части нет необходимости использовать трихотомию, поэтому и дихотомия привлекается. И при этом вся невидимая часть обозначается одним из этих терминов, и "тогда оба слова имеют значение тождественное ". А когда требуется, то различается душа от духа, то есть применяется трихотомия.

Так что еп. Игнатий за применение инструментария, подходящего к задаче выступает. Вы же этот отрывок читаете, его цитируете, но делаете поперек - противопоставляете один инструмент другому, и ведете с одним из них непримиримую борьбу. Посудите сами, ведь ошибка наверное эту борьбу, спор, и состязание  непримиримых "команд" учинять.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11918
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #127 : 20 Февраль 2009, 10:21:57 »
1. Итак, остается без ответа следующее замечание. Определение, данное Дамаскиным душе, никак не согласовано с термином ап.Павла "душевное тело". Это определение не соответствует и множеству описаний опытов выхода души из тела.

2. Насколько обосновано (для нас) отождествление ума и духа, которое нередко встречается у отцов? По крайней мере, в настоящее время мы их различаем и весьма. Вопрос задан еще и в связи с тем, что присутствует (и, в частности, на нашем форуме) явная попытка упростить ситуацию с душой, умом и духом по типу: дух=ум=душа. (Ранее мы уже встречались с похожей попыткой "объединить" сердце и чрево.)

3. Мы пришли к выводу, что дух (как водимость злым духом) - у детей погибели и порождений ехидниных - есть. И у них также под воздействием этой водимости развиваются духовные тела. Это существенное дополнение. Следует также признать, что дух есть  у всех: и у некрещеных, и у язычников... Духа (человеческого) нет у животных и растений. Что, впрочем, не мешало им находится в раю. И не мешает с надеждой ожидать освобождения. А ведь с надеждой ждать освобождения - это высокая деятельность ума (сознания). Многие люди даже и понимают, что такое освобождение.

(АндрейВ, по поводу Вашего вопроса об отдельности: я не разделяю, я различаю).

И спасибо kirill_mkv. В последнем ответе он четко указал на слабости дискурса АндрейВ. Это дискурс (принцип представления) и порождает противоречия и проблемы, поскольку внутри самого себя несет дефекты разделения, противопоставления и догматизации части, отделенной от целого.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #128 : 20 Февраль 2009, 13:19:28 »
Очень полезная дискуссия. Многое прояснилось.

Хочу зафиксировать важный, на мой взгляд момент, чтобы предостеречь от сужения основного понятия (души).

Душа - это понятие может употребляться как обозначение одного из человеческих  составов (в Евангелии, в святоотеческой литературе), так и обозначать совокупность всех человеческих составов и свойств, представляя этим цельного человека как душу живую (начало Бытия, Ветхий Завет).

Отказываться от второго употребления - это изымать из богословских размышлений иную концепцию человека (древнееврейскую храмово-эсхатологическую, которая есть богословие, мыслящее в категориях литургики) .

Концепция тела, как важного аспекта человека - это выход к пониманию человека как Храма Бога. Восприятие тела (не души - а именно тела), как Храма, как вместилища Бога  не позволяет списать это понятие (тело)  в  несущественное, служебное и внешнее по отношению к душе. Тело - это не есть то, что сугубо материально и то, что подвержено разложению.

Оговорив это, можно больше этот вопрос не затрагивать и сосредоточиться целиком на рассмотрении того, что заявлено в названии темы - душа и дух как внутренние составы, помня, однако, что такой понимание души, иного, более частного уровня по сравнению с глобальным: человек - "душа живая".

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #129 : 20 Февраль 2009, 14:08:42 »
Цитировать
Очень полезная дискуссия. Многое прояснилось.

Да? А вот я, к моему большому сожалению, как была в неведении так в нем и осталась. Я ничего для себя не прояснила.

 Господи! Кто Я есть?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #130 : 20 Февраль 2009, 16:10:34 »
О дихотомии и трихотомии, действительно, спорить бессмысленно, но не потому, что "все равно как считать, так или иначе". Такой взгляд, представляющий патристику как набор не согласованных друг с другом утверждений, является антихристианским, так как полагает, что отцы (при некоторых частных разногласиях) водятся в своих рассуждениях не одним Духом, а собственными заблуждениями.
Спорить бессмысленно потому, что спор этот -- отцами -- давно уже завершен. И завершен он, после некоторого периода неустоявшейся терминологии (откуда их мнимые разногласия), в пользу дихотомии, причем дух считается отцами при этом не "отдельной частью человека", а функцией души. Чтобы в этом убедится, надо следовать в рассуждениях не собственному, заведомо ложному (а иногда и оккультному) "опыту", как это делают большинство участников этой темы, а просто почитать (хотя бы  самую элементарную, легкодоступную) научную литературу по этому вопросу. Например, книгу арх. Киприана Керна Антропология святого Григория Паламы. Париж, 1950. (2-е издание — М., 1996), как это делает Андрей, или еще лучше обзорную работу по этой теме: Владимирский Ф.С. Антропология и космология Немезия, еп. Эмесского, в их отношении к древней философии и патристической литературе. Приложение к кн.: Немезий Эмесский. О природе человека. М.: "Канон", 1998. Если, тем не менее, вместо этого многие участники темы с упорством, достойным лучшего применения, отстаивают уже отвергнутую отцами точку зрения на то, что "ментальная часть души" -- это некая отдельная часть человека, то это лишний раз свидетельствует о том "ментальном законническом пути ", которому они следуют и который они, как это обычно бывает, проецируют не только на других участников форума, но еще и на антропологию.
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2009, 16:30:31 от Евгений »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11918
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #131 : 20 Февраль 2009, 20:21:41 »
Евгений, у Вас пошел уже какой-то неадекват с наездами. Предлагаю изменить тон или найти более достойное место для своей эрудиции.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #132 : 20 Февраль 2009, 20:45:59 »
Обратите свое пожелание относительно наездов к самому себе в теме http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1734.75. Я, по крайней мере, как-то аргументирую свои, как Вы выразились, наезды, а Вы не пытаетесь делать даже этого.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #133 : 20 Февраль 2009, 22:50:20 »
Ребяты, давайте жить дружно :) Помимо знаний святых отцов, живших на земле много лет назад, у нас есть психология, утверждающая, что дух есть функция свободы души (К.Г.Юнг). "Измерить" свободу - возможно ли? А разделить? Разве что Духу Святому, вмиг обнажающему нашу несвободу служения Богу. Слепое следование обрядам, догматам и пр. рождает очередную несвободу, ведущую к идолопоклонству.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #134 : 20 Февраль 2009, 23:07:03 »
Я думаю, простите за смелость говорить отсебятину,что ДУХ надо рассматривать как ипостасную чловека, обладающего неизмеримыми способностями, которые пробиваясь через дебелость физического "скафандра" теряют множество из своей полноты. Соизмеряя с теми качествами которыми обладает человек на физическом уровне, можно представить какой бы полнотой мы были насыщены, если бы духовное во всей своей чистоте вышло наружу, явило себя во внешнем.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.