О душе и духе

[Пространство Покоя]

Я бы вообще воздержалась как от дихотомии, так и от трихотомии. В том смысле, чтобы использовать эти схематические построения для рассматривания каких-то вещей, но чтобы по получении результата возвращаться к библейскому пониманию человека как "души живой". Это какое-то цельное понятие.



В человеке нет "составов" как таковых. Это все определенные срезы той многомерной реальности, которой человек является.

Еще можно сказать, например, что человек - плоть, если воспользоваться параллелью из  евангелия от Иоанна, где говорится:

"И Слово стало плотию и обитало с нами".

Человек - ДУША ЖИВАЯ. Которая может вестись духом и тем самым приобщаться этой духовной реальности.

Через прожитую жизнь ДУХ ОПЛОТНЕВАЕТ В  БЫТИИ.

Здравствуйте Маска.
Говоря о двухсоставности человека подразумевается, что человек имеет две стороны бытия материальную и нематериальную. Без тела остается только дух (душа), а Без духа(души) просто труп. Кстати ничто не уходит в небытие даже тело разлагается на стихии, но не перестает существовать, аннигиляции нет.

Через прожитую жизнь ДУХ ОПЛОТНЕВАЕТ В  БЫТИИ.

Известно, что дух может материализоваться, но что вы имели в виду тут?

Читал давно, что в греческом Новом Завете духовный человек (пневматикос антропос), а душевный человек (псюхикос антропос).
Может кому известно какое греческое слово применяется говоря о Св. Духе пневма или психе?

[АндрейВ]

Может кому известно какое греческое слово применяется говоря о Св. Духе пневма или психе?

Пневма. А вот в отношении к человеку русским словом дух переводят два греческих слова: нус и пневма.

[АндрейВ]

Я бы вообще воздержалась как от дихотомии, так и от трихотомии. В том смысле, чтобы использовать эти схематические построения для рассматривания каких-то вещей, но чтобы по получении результата возвращаться к библейскому пониманию человека как "души живой".

Как с помощью "библейскому пониманию человека как "души живой" описать такую обыденную реальность, как смерть человека? Сможем ли мы что-то сказать, например, о душевных движениях, страстях, добродетелях, если не можем даже отличить душу от тела, не говоря уж о том, чтобы различать какую-то структуру души.

Цельное понимание хорошо при непосредственном восприятии, а рассуждение невозможно без анализа и синтеза.

[Пространство Покоя]

Может кому известно какое греческое слово применяется говоря о Св. Духе пневма или психе?

Пневма. А вот в отношении к человеку русским словом дух переводят два греческих слова: нус и пневма.

Спасибо Андрей за подсказку.
У меня возникли к вам вопросы может вы знаете что значит в раннехристианском понимании психе, пневма, нус, в отношении человека?
В чем разница между этими понятиями? Ведь эти термины перекочевали в христианство из эллинского мира, интересно знать какой смысл вкладывали туда ранние христиане.
Еще скажите как на греч. В Новом завете душа? Там стоит слово психе?


В новом Завете есть стихи говорящие, что тело покидает как дух, так и душа.
Привожу два отрывка.

Все плакали и рыдали о ней. Но Он сказал: не плачьте; она не умерла, но спит.
И смеялись над Ним, зная, что она умерла.
Он же, выслав всех вон и взяв ее за руку, возгласил: девица! встань.
И возвратился дух ее; она тотчас встала, и Он велел дать ей есть.
И удивились родители ее. Он же повелел им не сказывать никому о происшедшем.
(Лука 8:52-56)


И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?(Откр.6:9-10)

Тут мы видим что и  дух и душа это та нематериальная сторона человеческого бытия которое покидает тело . Но вот невозможно пройти мимо того что все же Новый Завет пользуется этими терминами(дух и душа). Думаю тут уже надо говорить об устройстве той самой нематериальной стороны человека, которую называют дух или душу. Думаю говоря о духе передает такие аспекты личности как его происхождение от Бога, зависимость от Бога и отдельное бытие от тела.

Интересно будет если выложите ваши взгляды.

[Elena]

Сможем ли мы что-то сказать, например, о душевных движениях, страстях, добродетелях, если не можем даже отличить душу от тела, не говоря уж о том, чтобы различать какую-то структуру души.

А душа от тела и не отличается. Вне опыта тела не имеет жизни.

Смерть - это не разлучение души от тела (хотя часто как образ это верно) - душа и по разлучении живет "телесно", плотью - памятованием опыта, приобретенного в земном существовании.

Как с помощью "библейскому пониманию человека как "души живой" описать такую обыденную реальность, как смерть человека?

Смерть - это успение души, невозможность продолжить свое существование, невозможность прибавить что-то к земному опыту, поскольку НЕ ЧЕРЕЗ ЧТО.

Допускаю, что возможно видеть сны... Какое-то эфемерное бытие, которое кроится из лоскутов бывшей реальности, развивается по сюрреалистической логике сновидений и не нами направляется (может это и есть то, что в православии проходит под названием мытарств). Но это не жизнь.

Жизнь - это когда при звуках труб нам возвращена будет телесность, чтобы предстать на Суд.

[Elena]

И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?(Откр.6:9-10)

Души убиенных, которые вопят громким голосом  - это тот же образ, что и Бытии:

И сказал Господь [Бог] Каину: где Авель, брат твой?
Он сказал: не знаю;
разве я сторож брату моему?

И сказал [Господь]: что ты сделал?
голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;

Выводить на основании такого свидетельства умозаключения о каком-то конкретном человеческом составе, о душе, как отдельно существующей автономной реальности - не очень правильно, на мой взгляд.

Пророчества, к тому же - это реальность, организованная по законам сновидений, так ее и нужно воспринимать - она вещает смысл, а не описывает конкретные вещи. 

[Elena]

Попытки познания своих человеческих составов "как таковых" - это попытки познания своей сущности.

Нельзя познать непосредственно сущность твари. Всё, что мы познаём, мы познаём отчасти. Это Василий Великий утверждал. Понятия “сущность” (οὐσία) и “природа” (φύσις) употребляются у св. Василия  как точные синонимы.

Я приводила в другой теме цитату из св. Василия. Она уместна и здесь:

“А я и знаю Тимофея, и не знаю его, впрочем, не в одном и том же отношении и не по одному и тому же самому, ибо не в том отношении не знаю, в каком и знаю, но в одном отношении знаю, а в другом не знаю. Знаю относительно внешнего облика (χαρακτήρ; “характир”) и прочим отличительным особенностям (ἰδιώματα; “идиомам”) его. Но не знаю относительно сущности. Так и себя самого, в том же смысле, я и знаю, и не знаю. Знаю себя, кто я таков, и не знаю себя, поскольку не знаю своей сущности”.

Итак, здесь говорится о том, что наше познание распространяется на ипостаси, но не на сущность (не на природу).

Претензия на однозначную  понятийную фиксацию внутреннего  устройства человеческой природы (через терминологическое описание) - она немощна.

Все эти термины - душа, дух, плоть, тело - они живут конкретным смыслом, привязанные к определенному явлению, событию, деянию. Как образы или символы, указующие на реальность, но не претендующие на ее адекватное воссоздание.

[Пространство Покоя]

Уважаемая маска вы меня как-то попросили указать на неправославные ваши посты...
Вот я вам хочу сказать что вы мыслите о смерти не по христиански. В христианстве смерть биологическая это отделение души от тела а смерть духовная это отделение души от Бога.

Ну недумаю что образ можно прочитать историю лазаря и богача .. Господь открывает что там с душой в потустороннем мире.

О душе якобы спящей можете прочитать в в истории Лазаря.
Там можно увидеть что она находится в полном сознании.

[Alexander]

Куда-то Вас, Маска... обязательно в крайности

[Elena]

В христианстве смерть биологическая это отделение души от тела а смерть духовная это отделение души от Бога.

Целиком согласна с таким пониманием смерти духовной.

Насчет смерти биологической в христианстве догматов нет. Сам термин "биологическое" - он не догматический (на мой слух). Тут у разных богословов разное восприятие, разное видение.

О душе якобы спящей можете прочитать в истории Лазаря.
Там можно увидеть что она находится в полном сознании.

19      Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
   20      Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях            
   21      и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.      
   22      Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.         
   23      И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его         
   24      и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.         
   25      Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;    
   26      и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.            
   27      Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,            
   28      ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.            
   29      Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.          
   30      Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.         
   31      Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

И где здесь слово душа?

[Elena]

Куда-то Вас, Маска... обязательно в крайности

Это для того, чтобы выбить из штампов. С целью попытаться вглядеться сызнова, как в первый раз. Иногда полезно. 

[Elena]

В христианстве смерть

Это очень сложно понять, что есть смерть в христианстве.

Не думаю, что душа - это какая-то особая "субстанция", которая может существовать сама по себе. "Бессмертие души" - не то, чтобы это отрицаю, но предпочитаю формулировать как в СИМВОЛЕ ВЕРЫ:

ЧАЮ ВОСКРЕСЕНИЯ МЕРТВЫХ (не воссоединения души с телом, не еще чего-нибудь...)

Воскресение мертвых - здесь тайна сокрыта. Тайна Страшного Суда, тайна Вечной Памяти, которую испрашиваем у Бога для умерших: "СОТВОРИ им ВЕЧНУЮ ПАМЯТЬ".

Иногда полезней оставить общий смысл в размытом виде, чтобы не упразднить тайну.

[Elena]

Перевод понятия души в сугубую терминологическую конкретность упраздняет  важную суть, сокрытую в образах Писания:

"В крови - душа..."

"Кто душу потеряет - то ее сбережет..."

Так легко было перевести это как душа=жизнь. Ан нет. Это (душа=жизнь) дается как ссылка. А слово ДУША - оно так и живет свободно, по законам сакральной  реальности.

[Леонид]

ЧАЮ ВОСКРЕСЕНИЯ МЕРТВЫХ (не воссоединения души с телом, не еще чего-нибудь...)

А вот, кто скажет, почему в Никео-Цареградском Символе везде говорится верую, а про воскресение мертвых и жизнь будущаго века - чаю?

[АндрейВ]

что значит в раннехристианском понимании психе, пневма, нус, в отношении человека?
В чем разница между этими понятиями? Ведь эти термины перекочевали в христианство из эллинского мира, интересно знать какой смысл вкладывали туда ранние христиане.

Честно сказать, как раз про раннехристианское понимание я знаю не так много. Можно посмотреть в книжках, например вот в этой: http://psylib.org.ua/books/kipke01/
Она, конечно, не самая новая, но на русском языке ничего новее точно нет, а на иностранных - навскидку не знаю, надо идти в библиотеку или в инете искать.
Вот про понимание этих терминов Отцами начиная с III-IV веков и далее можно сказать более определенно. От этого времени и далее имеются систематические изложения антропологии: Немезия Эмесского (http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father4/Nemes2.html), св. Григория Нисского (http://antology.rchgi.spb.ru/Gregory_of_Nissa/nissk_ustr.htm) и др. - поэтому и судить о значении слов сравнительно легко.
Если очень кратко, то
пневма - слово очень многозначное, помимо тех 5 значений о которых я уже писал выше может означать и просто дыхание, иногда используется и как синоним души;
психэ - собственно душа; душу согласно греческим философам подразделяют на части: растительную, животную (включает гнев и вожделение) и разумную (включает следующие способности: ум и разум-рассудок, воля)
нус - это ум, высшая часть души, созерцающая вещи неизменные и вечные (в то время как разум - логос -рассуждает о вещах преходящих и временных).

Еще скажите как на греч. В Новом завете душа? Там стоит слово психе?

Да.

И возвратился дух ее; она тотчас встала, и Он велел дать ей есть. (Лука 8:52-56)

Ну здесь ведь дух можно понять и просто как дыхание. Т.е. что девица начала дышать.
В толковании Феофилакта, говорится, что возвратилась душа: "Ибо Господь не новую внес душу, но повелел возвратиться той самой, которая отлетела от тела" (http://mirrors.rusbible.ru/pagez.ru/lsn/0100.php.html).