Исихазм

Автор Тема: О душе и духе  (Прочитано 67509 раз)

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #75 : 19 Февраль 2009, 16:00:23 »
Через прожитую жизнь ДУХ ОПЛОТНЕВАЕТ В  БЫТИИ.

А не плоть ли через одухотворяется ? Можно тут наверное два потока разглядеть. С одной стороны, Божественное идет к человеку, с другой - человек к Нему...

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #76 : 19 Февраль 2009, 16:21:22 »
Какой резон считаеть свое понимание слов апостола верным, а понимание святых Отцов, водимых тем же Духом, что и апостол - подменой и перекройкой.
Андрей, вот я Вас хоть и спрашивал уже, но Вы пока что не привели обоснование отрицания человеческого духа ни от Отцов, ни еще от кого. Только кто то мимоходм Вам об этом сказавший, и еще Ваша трактовка целесообразности.

Насчет же этой трактовки целесообразности, что человеческому духу и Святой Дух не понадобится, тут беспокойства излишни, Мюнгхаузенов обходящихся для спасения только лишь своим духом мало.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #77 : 19 Февраль 2009, 16:45:19 »
Архиеп. Пимен (Хмелевской) говорит, что "более или менее трихотомических взглядов придерживались святой Игнатий Богоносец, святой Иустин Мученик, святой Ириней Лионский, Климент Александрийский, преподобный Ефрем Сирин, святой Григорий Нисский, преподобный Нил Синайский, преподобный Иоанн Кассиан, преподобный Исихий Иерусалимский, преподобный Иоанн Лествичник, преподобный Исаак Сирин, святитель Димитрий Ростовский, преподобный Серафим Саровский и др…"

Я не вдавался особо в его исследование. Возможно, оно не очень глубокое.

По архим.Киприану: бОльшая часть отцов были дихотомистами. К трихотомистам (наряду с высказываниями о двухчастности человека) он относит Климента Александрийского, Оригена и Исаака Сирина. (И ап.Павла, как одновременно и дихотомиста, и трихотомиста.)

Как я понял, отсев у архим.Киприана жесткий. Так он относит Иустина Философа к дихотомистам, несмотря на его высказывание:

Но как человек существует не всегда, и тело его не всегда соединено с душою, но когда нужно разрушиться этому союзу, душа оставляет тело, и человек уже не существует: так и от души, когда нужно, чтобы ее более не было, отнимается жизненный дух, и душа уже не существует, а идет опять туда же, откуда она взята

В наше время картина изменилась. Так (из отцов) наряду с свт.Феофаном Затворником ярким трихотомистом был и свт.Игнатий:

Тело первого человека было в совершенном согласии с душою, а душа находилась в совер­шенном согласии с духом, то есть с силою словества — этим высшим достоинством души чело­веческой. Борьба между составными частями че­ловека — это обнаружение внутри живущей смерти — борьба, ныне непрерывающаяся и не дающая покоя человеку ни днем, ни ночью, тог­да не имела места. Дух пребывал постоянно горе, при Боге; увлекал туда с собою душу; она влекла туда с собою тело.
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2009, 16:59:45 от Alexander »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #78 : 19 Февраль 2009, 17:17:33 »
Еще из трихотомистских высказываний:

Св. Иустин ("О воскресении", 10 гл.): "Тело есть жилище души, а душа — жилище духа, и эти три сохраняются в тех, которые имеют надежду и веру в Бога".

Свщмч. Ириней Лионский ("Против ересей", 5-я книга): "Совершенный человек состоит из трех: плоти, души и духа, и в коих один (дух) — спасает и образует, другая (плоть) — соединяется и образуется, а средняя между сими двумя (т. е. душа) тогда, когда следует духу, возвышается им, а когда угождает плоти, ниспадает в земные похотения".

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #79 : 19 Февраль 2009, 19:11:06 »
Alexander, спасибо за справку.
Возможно, тут пригодятся соответствующие гиперссылки, вот некоторые:
Архиеп. Пимен (Хмелевской)  http://mirrors.rusbible.ru/pagez.ru/olb/350.php.html
Архим.Киприан http://mystudies.narod.ru/library/k/kern/patr1/_index.htm
Свт. Игнатий Брянчанинов http://theme.orthodoxy.ru/antropology/h07.html

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #80 : 19 Февраль 2009, 19:48:53 »
Пространство Покоя, исправьте сообщение и на длинную цитату дайте ссылку.

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #81 : 19 Февраль 2009, 20:33:02 »
Архиеп. Пимен (Хмелевской) говорит, что "более или менее трихотомических взглядов придерживались святой Игнатий Богоносец, святой Иустин Мученик, святой Ириней Лионский, Климент Александрийский, преподобный Ефрем Сирин, святой Григорий Нисский, преподобный Нил Синайский, преподобный Иоанн Кассиан, преподобный Исихий Иерусалимский, преподобный Иоанн Лествичник, преподобный Исаак Сирин, святитель Димитрий Ростовский, преподобный Серафим Саровский и др…"

Так и ап. Павла кое-кто к трихотомистам относит, хотя если взять отеческие толкования на его послания - там и в помине нет никакого трихотомизма.
За Григория Нисского точно могу поручиться, он - дихотомист. Значит пытались найти то, чего нет, но очень хочется. Поэтому и по остальным Отцам старше III века и моложе XV также надо проверять цитаты, думаю при внимательном анализе большинство из них окажется все же дихотомистами.

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #82 : 19 Февраль 2009, 20:35:50 »
Андрей, вот я Вас хоть и спрашивал уже, но Вы пока что не привели обоснование отрицания человеческого духа ни от Отцов, ни еще от кого. Только кто то мимоходм Вам об этом сказавший, и еще Ваша трактовка целесообразности.

Не верьте никому, в т.ч. и мне, проверяйте такие вещи самостоятельно. Цитатами очень легко манипулировать, при наличии некоторого навыка.
Впрочем, если хотите, приведу пару примеров, но чуть позже.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #83 : 19 Февраль 2009, 21:35:44 »
Не важно, как мы их назовем: дихотомистами, трихотомистами... Желание городить схемы и разделять - хуже всего.

Пространство Покоя

  • Гость
Re: О душе и духе
« Ответ #84 : 19 Февраль 2009, 22:48:15 »
Цитата: Пространство Покоя
Вот отделился дух от тела и был отнесен ангелами на лоно Авраамово.
Умер и богач(отделилась душа от тела) и душа оказалась в аду.
Кто был отнесен на лоно Авраама?
Кто был в аду?
Не дух(душа) ли который находится в полном сознании?
Что или кто было там тело или душа(дух)?
Что значит тут Умер?

Это вы от себя добавили термины. Это уже ваше толкование с привнесением более позднего христианского "инструментария".

В Ветхом Завете (и отчасти в Новом, пока не совершилось Воскресение) очень сложно освещалась посмертная участь человека.

Что принципиально - там не было (и не могло быть, поскольку это  было воспринято христианством из эллинской философии) концепции души.

Ваше толкование - оно к реальности тогдашнего смысла имеет мало отношения.

Иудеи не разделяли человека на "тело" и "душу". Скорее был подход об отделении "духа", от той душевно-телесной цельности, которой предстает в Писании человек.

Цитировать
Что значит тут Умер

Дело в том, что ответ на этот вопрос с тогдашней точки зрения не так прост, как вам кажется...




Нету никакой отсебятины. Там нету слова душа или дух но это ясно что Лазарь как и богач были вне тела в загробном или потустороннем.Если посмотреть в свете Библии то ничего удивительного нет.Опираюсь как на Ветхий так и на Новый Завет. Еще обратите внимание как в одном месте дух а в другом месте душа покидает тело.Еврейская традиция имела представления о смерти это можно видить в нижеизложенных стихах.
Посмотрите Библейские примеры(заметьте  цитирую и из Ветхого Завета) где тело покидает как дух так и душа.

И возвратится прах в землю, чем он и был, и дух возвратится к Богу, Который дал его (Еккл. 12, 7).

И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони.Но отец его назвал его Вениамином. (Быт. 35:18)

В Твою руку передаю дух мой (Пс. 30, 6; Лк. 23, 46).

ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление, (Пс. 15: 10)

Как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва(Иак. 2, 26).

Находящимся в темнице духам ... проповедал (1 Петр. 3, 19).

И возвратился дух ее (Лк. 8, 55).

Господи Иисусе: прими дух мой (Деян. 7,59).

Во время продолжительной беседы Павловой один юноша, именем Евтих, сидевший на окне, погрузился в глубокий сон и, пошатнувшись, сонный упал вниз с третьего жилья, и поднят мертвым. Павел, сойдя, пал на него и, обняв его, сказал: не тревожьтесь, ибо душа его в нем. (Деян. 20:9-10)
Иудейский взгляд или только эллинский?
Цитировать
Ибо, как тело без духа мертво…. (Иаков. 2:26) Как вы понимаете слова апостола?
maska
Цитировать
Это значит, что даже если живем, но не "в Духе" - то мы мертвые.
Нет это значит, что после того как дух(душа) покидает тело тело стоновится мертвым.Да есть ходящие мертвецы(в которых пребывает дух, и которые двигаются им и т.д.) об этом прочитайте по ссылке http://www.krotov.info/libr_min/25_sh/shme/man_23.html  гл2.    7. "Подобием смерти и воскресения Христа" После быть может измените свое видение о смерти какбиологической(физической) так и духовной.
Бог в помощь!
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2009, 23:44:09 от Пространство Покоя »

Пространство Покоя

  • Гость
Re: О душе и духе
« Ответ #85 : 19 Февраль 2009, 22:49:13 »
Пространство Покоя, исправьте сообщение и на длинную цитату дайте ссылку.
Потерпите меня я пока тут теряюсь...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #86 : 19 Февраль 2009, 23:16:54 »
Цитата: Maska
Иудеи не разделяли человека на "тело" и "душу".


Цитата: Alexander
Иудей ап. Павел шел еще дальше и различал тело душевное и тело духовное. Это отсебятина или?..

Разделять и различать - это разные вещи.

Я, например, различаю в человеке дух, но не вижу его "отдельной субстанцией" (т.е. не отделяю как отдельно функционирующий состав). Это то, что в Бытии обозначено как особое дыхание жизни - то, что от Бога, то что он вдохнул. Это КАЧЕСТВО жизни души, особое ее свойство быть в резонансе с Духом, с Божественным.

Еще различаю в человеке дух, как верхнюю часть ума, м.б. верхнюю часть души.

В каких-то рассуждениях удобнее оперировать этим понятием - духа. Но все равно следует помнить, что человек - не коструктор, сконструированный из отдельных деталей (двух, или трех), и не матрешка, где "одно в другое вставляется" (душа в тело)...
 
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2009, 23:35:56 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #87 : 19 Февраль 2009, 23:29:58 »
Цитата: Alexander
Жду  теперь взвешенных ответов. К примеру, поясните это (пояснение в Вашем ответе #67 не могу назвать удовлетворительным).
Цитата: Евангелие от Матфея,  глава 10

И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

Александр,  не очень вас поняла. Вы не можете пояснить, на какой вопрос я должна ответить?

Смерть тела - она не окончательная, нам обещано воскресение.

И самое главное, что отличает христианство от остальных религий - это не утверждение бессмертия души (этого навалом везде, хоть у греков, хоть у римлян, хоть на востоке с его реинкарнацией), а чаяние воскресения в теле.

Это принципиальный момент. Человек как нерасчленимое единство плоти и духа. Душа, на мой взгляд - это эмульсия телесности и духовности, их симбиоз.

« Последнее редактирование: 19 Февраль 2009, 23:40:13 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #88 : 19 Февраль 2009, 23:49:40 »
Цитата: Пространство Покоя
После быть может измените свое видение о смерти как биологической(физической) так и духовной.

Бог в помощь!

Мне не очень понравился наш разговор. Мне кажется,  дело здесь в отстутвии доверия друг другу.

Через другого человека можно увидеть некоторые скрытые от собственного понимания вещи, и одно другому не противоречит. Все, приведенное вами, - это для меня не новость, и все это принимаю. Хотелось донести важный акцент, присущий именно христианству. Ну да ладно, значит не удалось.

Мне кажется, стоит просить не об изменении взглядов одного из нас, а о благодати взаимопонимания.

Бог в помощь.



Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #89 : 19 Февраль 2009, 23:52:09 »

Цитата: kirill_mkv

- Через прожитую жизнь ДУХ ОПЛОТНЕВАЕТ В  БЫТИИ.

- А не плоть ли через одухотворяется ? Можно тут наверное два потока разглядеть.


Согласна.