Исихазм

Автор Тема: О душе и духе  (Прочитано 69794 раз)

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #195 : 26 Февраль 2009, 00:11:21 »
да нет.. вообще рассуждать. кроме того не понимаю фразу "иначе трезвение при молитве невозможно". честно, не понимаю содержания вовсе 8) во время молитвы написано, что нельзя делать - блуждать мыслию, попускать образы всякие и т.д. а трезвение это постоянная цель. впрочем также постоянна молитва.
пс вот видите - если прочитать сначала, то бессмысленно получается, потому как и слов нет выразить. поэтому все больше образами да рассказами можно пояснять, чем строгостью изложения

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #196 : 26 Февраль 2009, 00:25:39 »
рассуждать нужно -- в свое время, разум тоже должен принимать участие в аскетике (не только ум и сердце)

аскетикой разума тоже является трезвение, но другого рода, а именно его самоограничение через отсечение собственных измышлений и следование богословию отцов

трезвение во время ИМ -- это то, что называется "заключение ума в слова молитвы"; отсечение образов и помыслов -- это близко к этому, но не сводится к нему

разумно это нельзя объяснить (как и остановку ума), так как это не понятие, а , скорее, ощущение; а точнее, сказать, это (как и всякое умопостигаемое) одновременно и понятие, и ощущение

то есть "заключение ума в слова молитвы" постигается опытным путем, например, через длительное выполнение большого правила (или длительную практику словесной ИМ)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #197 : 26 Февраль 2009, 05:51:52 »
Александр, а Вы темы модерировать будете? Ну ладно содержание тем, но модерацию прямых оскорблений участников обсуждения -- вроде того, что "хватить врать", "незатыкаемый фонтан" -- декларируемая  Вами "чистота сердца" разве не подразумевает?
Что уж, настолько политкорректность как проказа нас всех поразила, что нельзя откровенному лгуну сказать, что он лжёт? Даже от чистого сердца?
Невероятно!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #198 : 26 Февраль 2009, 07:32:22 »
Что уж, настолько политкорректность как проказа нас всех поразила, что нельзя откровенному лгуну сказать, что он лжёт? Даже от чистого сердца? Невероятно!
Дорогой Леонид! Я, к сожалению, до сих пор не усматриваю "состава преступления" в моих словах. Разве я утверждал свое авторство в словосочетании "остановка ума"?
Этот термин введен (в его соверменном смысле) вообще либо Карлосом Кастанедой (точнее, его первым переводчиком, В. Пелевиным), либо даже раньше, кем-то из  из его идейных предшественников. Во всяком случае, я пользовался этим словосочетанием еще в конце 80-х годов - но никогда и не думал приписывать себе авторства: ни тогда, когда книги Кастанеды достать было почти невозможно - ни тем более сегодня, что было бы уже и вовсе неостороумно.
Так что я не совсем понимаю, об чем речь?
Вы же не хотите сказать, что "остановка ума" впервые придумана нашим Александром Админом?
Может быть, та "откровнная ложь", которую Вы усмотрели во мне, относится к чему-то еще, что я пока не осознал?
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #199 : 26 Февраль 2009, 07:58:33 »
да нет.. вообще рассуждать. кроме того не понимаю фразу "иначе трезвение при молитве невозможно". честно, не понимаю содержания вовсе 8) во время молитвы написано, что нельзя делать - блуждать мыслию, попускать образы всякие и т.д. а трезвение это постоянная цель. впрочем также постоянна молитва.
Опыт показывает, что упорное постоянство, непрестанность с молитве постепенно само приближает ум к трезвению. Оно становится не дополнением к молитве, дополнительным нюансом (я молюсь, но сверх того еще и трезвлюсь), а следствием благоговейного страха, который со временем начинает пробуждаться в человеке от сознания присутствия Самого Бога в Его имени.
ПОначалу человек полон энтузиазма и старается моиться внимательно, но потом (при упорном постоянстве) он как правило постепенно (проходят дни, недели...) начинает позволять себе невнимательность, нерадение. Далее он либо

- вовсе оставляет молитву, приняв помысел о бесполезности молитвы
невнимательной,
- продолжает молиться как уж может, постепенно приходя в осознание всей глубины своего падения (ибо молиться невнимтельно - это падение).

Во втором случае он несколько смиряется, и тогда молитва начинает обнаруживать свое  сверхъестественное действие, каким-то странным образом постепенно укрепляя ум и делая его более способным к молитвенному вниманию. А по мере того, как эта способность возрастает, возрастает и раскаяние вследствие продолжающейся невнимательности, от чего человек еще более смиряется.

Каким образом невнимательная молитва укрепляет ум? Я сам этого не понимаю до конца. Но в общих чертах "механизм" такой: рассеянность ума не естественна, она есть следствие демонского стемления ослабить действие молитвы. Потому когда мы продолжаем упорно (хотя, увы, и невнимательно) молиться несмотря на все уловки врага, его противодействие начинает все-таки постепенно ослабевать (ибо и он не железный и боится Бога), от чего ум и обретает свою естественную способность к сосредоточению.

Тут, правда, подстерегает новое искушение: направить несколько укрепившийся ум на другие предметы (например, в моем случае, на Богословие). Если человек поддается на эту провокацию, он скоро утрачивает то, что с таким трудом приобрел. В остатке же остается только вера во имя Христово, в присутствие Самого Бога в этом имени. А эта вера облегчает повтор, когда человек, раскаявшись, начинает все снова и снова. Со мной это было уже неоднократно. Чем более укрепляется вера во имя Господне, тем сильнее действует молитва (при вынимании), и тем легче обрести внимание через саму молитву (через раскаяние о невнимательности).
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #200 : 26 Февраль 2009, 08:09:35 »
...рассуждать во время ИМ нельзя (в другое время можно), иначе (остановка ума) трезвение во время ИМ невозможно
Мне кажется, что при невозможности продолжать трезвение все же лучше продолжать молиться невнимательно, чем на какое-то время вовсе оставлять молитву.
Промежутки, не заполненные молитвой (хотя бы и невниматеьлной) - это в лучшем случае просто потерянное время, в худшем - дыры, через которые враг проникает в крепость. Мне кажется, никакое другое занятие не является настолько ценным в плане спасения, чтобы оно могло скомпенсировать временное оставление молитвы.
Но это ИМХО.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #201 : 26 Февраль 2009, 08:15:14 »
Наиболее действенное средство для очищения сердца - это жить по заповедям Его, покаяние...
А заповеди две, причем первая и главная из них как раз-таки и исполняется молитвой. Вторая же не должна мешать первой; если она мешает, то это от лукавого, ибо у Бога все согласовано.
Короче, лучше плохо (по юродски) исполнять послушание, не оставляя молитвы, чем хорошо исполнять послушание, оставляя молитву. Впрочем, совсем оставлять послушание нехорошо, это своеволие. Но ведь исполнять хорошо или же по юродски - это уже чаще всего вопрос человекоугодия: похвалят тебя или поругают. Так вот, лучше пусть поругают, а молитвы не оставляй.
Послушание, которое плохо совместимо с молитвой, лучше исполнять плохо, чем исполнять хорошо. Ибо похвала от Бога лучше, чем похвала от человеков.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #202 : 26 Февраль 2009, 08:24:36 »
Об очищении ума не имеет смысла говорить, у него нет содержания, которое нужно было бы "очищать" [содержание есть у разума, им является, как раз, богословие, ну или какие-нибудь собственные домыслы]. Ум -- это энергия души, от которой зависит, где останавливается внимание человека. А так как энергия -- это всегда движение, подвижен и ум.
Разум - это сознание? Что такое разум?

Цитировать
Полностью остановить движение ума может только Бог, но в какой-то мере это доступно и собственным усилиям человека (в синергии с божественной благодатью).
Мне кажется, дьявол тоже может остановить движение человеческого ума... ПОчему бы и нет?

Цитировать
Наиболее действенное средство для очищения сердца-- это, наверно, сочетание (остановки ума) трезвения и ИМ. При этом остановка ума понимается как "заключение ума в слова молитвы". Такая молитва способна самопроизвольно сходить из "словесной области" в районе гортани в сердечную область. А затем через постоянство в таком делании превращаться в устойчивую привычку, добродетель, которая с течением времени производит очищение сердца через призывание Имени Божия.
По учению арх. Антония Голынского-Михайлосвского, порядок обратный: вначале постоянство в молитве, потом уже схождение молитвы в сердце. Посередине - глубокое внимание к словам молитвы (которое можно условно назвать"остановкой ума").
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #203 : 26 Февраль 2009, 08:33:00 »
Цитировать
Нет, братья, это упрощение! Ум - это ум, сердце - это сердце...
Страсти - в сердце. Хотя на ум они, ясное дело, сильно влияют
.
Один вопрос. Как страсти попадают в сердце? Через какой канал?
Через ум! Но вот обратный ход уже невозможен без помощи Бога.
Запачкать сердце легко, омыть трудно.
Страсть входит в сердце через помысел. Когда демонский помысел принимается умом на правах своей мысли, тем самым человек самоотождествляется с нечистым духом, автором помысла. Отныне он пользуется энергией этого демона, но платит ему зависимостью, от которой невозможно освободиться до тех пор, пока не удастся отделиться. А это трудно, так как демон тоньше и умнее человека и не желает терять однажды занятую позицию...
Когда чсердце де-факто уже нечисто, поздо останавливать ум. Поздно пить Боржоми, когда почка отвалилась. Потому "трезвение" является самодостаточной добродетелью только для того, кто достиг чистоты сердца. У кого сердце уже нечисто, "трезвение" лишь играет роль катализатора, усиливающего действие молитвы. Само по себе оно уже бесполезно, как бесполезно прятаться от заразы тому, кто уже заражен.
Боже, милостив буди мне грешному

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #204 : 26 Февраль 2009, 10:46:24 »
Каким образом невнимательная молитва укрепляет ум? Я сам этого не понимаю до конца. Но в общих чертах "механизм" такой: рассеянность ума не естественна, она есть следствие демонского стемления ослабить действие молитвы. Потому когда мы продолжаем упорно (хотя, увы, и невнимательно) молиться несмотря на все уловки врага, его противодействие начинает все-таки постепенно ослабевать (ибо и он не железный и боится Бога), от чего ум и обретает свою естественную способность к сосредоточению.).
  Интересная версия обретения  «сосредоточения» - безостановочное произнесение слов молитвы, дабы бес не прошмыгнул… :-)
  Однако  следует отметить, что данная версия имхо весьма сильно  не совпадает св.отеческим наставлениям  о ИМ , они говорят что без внимания молитва  мертва и не имеет никакого значения, для его сохранения советуют разнообразить молитвенное делание т.к. это способствует преуспеянию, заниматься молитвою понемногу, но часто, чтоб сохранить вкус к молитве И.Брянчанинов «О внимании к молитве» http://www.anb.nnov.ru/letters/letter.php?id=276
  Кроме того - «Существенными принадлежностями этой молитвы должны быть:
- внимание,
- заключение ума в слова молитвы,
- крайняя неспешность при произнесении ее и сокрушение духа…..
  Не произноси молитв спешно, одной немедленно за другою (!!!!); делай после каждой молитвы краткий отдых и тем способствуй уму сосредоточиваться.
  Безостановочное произнесение молитв рассеивает ум

  свт.И.Брянчанинов.  О молитве Иисусовой  http://www.klikovo.ru/db/book/msg/1935

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #205 : 26 Февраль 2009, 12:43:55 »
Цитировать
Нет, братья, это упрощение! Ум - это ум, сердце - это сердце...
Страсти - в сердце. Хотя на ум они, ясное дело, сильно влияют
.
Один вопрос. Как страсти попадают в сердце? Через какой канал?
Через ум! Но вот обратный ход уже невозможен без помощи Бога.
Запачкать сердце легко, омыть трудно.
Страсть входит в сердце через помысел. Когда демонский помысел принимается умом на правах своей мысли, тем самым человек самоотождествляется с нечистым духом, автором помысла. Отныне он пользуется энергией этого демона, но платит ему зависимостью, от которой невозможно освободиться до тех пор, пока не удастся отделиться. А это трудно, так как демон тоньше и умнее человека и не желает терять однажды занятую позицию...
Когда чсердце де-факто уже нечисто, поздо останавливать ум. Поздно пить Боржоми, когда почка отвалилась. Потому "трезвение" является самодостаточной добродетелью только для того, кто достиг чистоты сердца. У кого сердце уже нечисто, "трезвение" лишь играет роль катализатора, усиливающего действие молитвы. Само по себе оно уже бесполезно, как бесполезно прятаться от заразы тому, кто уже заражен.

  Вот этого ответа я и ждала! Через ум! 
По правде сказать, трезвление недалеко стоит от" молчания" ума(я так назову вариант остановки ума).
Внимательная, сосредоточенная молитва останавливает ум с тем же успехом как и бессловесное усилие.
Цитировать
Когда сердце де-факто уже нечисто, поздо останавливать ум
Здесь у Вас ошибка по не знанию.
Если говорить о засевших внутри демонах, то остановка ума, его блокировка, лишает демона действия выводить на поверхность ума,  свои пагубные помыслы,(стучись не стучись-дверь закрыта) которые быстренько могут быть подхвачены умом и получить дальнейшее развитие. Здесь борьба- в которой действия демона приобретают свою бесцельность, стопорятся, тушуются, обесцениваются....и постепенно сходят на нет. Это с внутренней стороны...тоже самое происходит и при атаке с внешней стороны.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #206 : 26 Февраль 2009, 12:53:56 »
Солохин
Цитировать
Потому "трезвение" является самодостаточной добродетелью только для того, кто достиг чистоты сердца

  Это вопрос тоже стоило проверить на основании писания Отцов. Потому как по моему разумению, "вступление" в Страх Божий  "рождает"  трезвление, и оба вместе идут рука об руку К СТЯЖАНИЮ ЧИСТОТЫ СЕРДЕЧНОЙ.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #207 : 26 Февраль 2009, 20:14:10 »
Каким образом невнимательная молитва укрепляет ум? Я сам этого не понимаю до конца. Но в общих чертах "механизм" такой: рассеянность ума не естественна, она есть следствие демонского стемления ослабить действие молитвы. Потому когда мы продолжаем упорно (хотя, увы, и невнимательно) молиться несмотря на все уловки врага, его противодействие начинает все-таки постепенно ослабевать (ибо и он не железный и боится Бога), от чего ум и обретает свою естественную способность к сосредоточению.).
Интересная версия обретения  «сосредоточения» - безостановочное произнесение слов молитвы, дабы бес не прошмыгнул…
Не совсем подходящая аналогия. "Прошмыгнул"  - это принятый помысел. Я бы сказал, что суть именно внимательной молитвы в том, чтобы бес не прошмыгнул. При невнимательной они шмыгают туда-сюда только так! Но не могут закрепиться. Чтобы ему закрепиться, ему нужно заставить тебя заткнуться. Первое, чем надло научиться  - это не давать гадам покоя, мучить их непрестанно.
Цитировать
Однако  следует отметить, что данная версия имхо весьма сильно  не совпадает св.отеческим наставлениям  о ИМ , они говорят что без внимания молитва  мертва и не имеет никакого значения, для его сохранения советуют разнообразить молитвенное делание т.к. это способствует преуспеянию, заниматься молитвою понемногу, но часто, чтоб сохранить вкус к молитве И.Брянчанинов «О внимании к молитве» http://www.anb.nnov.ru/letters/letter.php?id=276
  Кроме того - «Существенными принадлежностями этой молитвы должны быть:
- внимание,
- заключение ума в слова молитвы,
- крайняя неспешность при произнесении ее и сокрушение духа…..
  Не произноси молитв спешно, одной немедленно за другою (!!!!); делай после каждой молитвы краткий отдых и тем способствуй уму сосредоточиваться.
  Безостановочное произнесение молитв рассеивает ум

  свт.И.Брянчанинов.  О молитве Иисусовой  http://www.klikovo.ru/db/book/msg/1935
Вы првильно излагаете учение о молитве Игания Брянчанинова. Свт. Игнатий дает очень дельные советы, дельные для того, кто уже прошел первый этап на пути умного делания. Аскетческие сочинения свт Игнатия написаны для монашества, притом для монахов серьезного (особенно по нашим временам) уровня. Это значит, для людей, которые посвятили себя Богослужению, и приняли постриг и притом не напрасно четки носят. Для людей, для которых тот этап, о котором говорю я, остался уже позади.
Мы, не имеющие опыта настоящий монашеской жизни, вращающиеся среди мирской суеты, основательно сбитые с толку всевозможными кастанедами и кундалини, нуждаемся в предварительном очищении. О технике этого очищения в наших реальных условиях, в реальном нашем бедственном положении, я и говорю. Внимание, заключение ума в слова молитвы, крайняя неспешность при произнесении ее и сокрушение духа ПРЕЖДЕ ВСЕГО не отменяют заповеди о непрестанной молитве. МИожем ли мы непрестано внимать словам молитвы с крайней неспешностью при произнесении ее и сокрушением духа? Очевидно, что нет. Мы можем уделить на это пару часов максимум, а потом, утомившись, как пес вернуться на свою блевотину, в обычное кружение помыслов. А это значит вскоре расточить все, что успели собрать.
Боже, милостив буди мне грешному

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #208 : 26 Февраль 2009, 20:18:15 »
Что уж, настолько политкорректность как проказа нас всех поразила, что нельзя откровенному лгуну сказать, что он лжёт? Даже от чистого сердца? Невероятно!
Дорогой Леонид! Я, к сожалению, до сих пор не усматриваю "состава преступления" в моих словах. Разве я утверждал свое авторство в словосочетании "остановка ума"?
Этот термин введен (в его соверменном смысле) вообще либо Карлосом Кастанедой (точнее, его первым переводчиком, В. Пелевиным), либо даже раньше, кем-то из  из его идейных предшественников. Во всяком случае, я пользовался этим словосочетанием еще в конце 80-х годов - но никогда и не думал приписывать себе авторства: ни тогда, когда книги Кастанеды достать было почти невозможно - ни тем более сегодня, что было бы уже и вовсе неостороумно.
Так что я не совсем понимаю, об чем речь?
Вы же не хотите сказать, что "остановка ума" впервые придумана нашим Александром Админом?
Может быть, та "откровнная ложь", которую Вы усмотрели во мне, относится к чему-то еще, что я пока не осознал?
Вы всё прекрасно осознаёте, Солохин, и передёргиваете здесь тоже. И отлично знаете, что передёргиваете. Намеренно. Считая себя значительно умнее нас, недоумков.
Мол, не заметят подмены.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #209 : 26 Февраль 2009, 20:23:20 »
Внимательная, сосредоточенная молитва останавливает ум с тем же успехом как и бессловесное усилие.
Скажу больше: она делает это более основательно.

Когда сердце де-факто уже нечисто, поздо останавливать ум
Если говорить о засевших внутри демонах, то остановка ума, его блокировка, лишает демона действия выводить на поверхность ума,  свои пагубные помыслы,(стучись не стучись-дверь закрыта) которые быстренько могут быть подхвачены умом и получить дальнейшее развитие. Здесь борьба- в которой действия демона приобретают свою бесцельность, стопорятся, тушуются, обесцениваются....и постепенно сходят на нет. Это с внутренней стороны...тоже самое происходит и при атаке с внешней стороны.
Это правильно. Я говорю исключительно об очищении сердца. Через безмолвие оно не совершается.
Правда, что от внимательной молитвы "действия демона стопорятся, тушуются, обесцениваются".... Неправда, будто "постепенно сходят на нет". Просто борьба становится более тонкой, более изощренной.
Боже, милостив буди мне грешному