Исихазм

Автор Тема: Два пола  (Прочитано 220380 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #105 : 06 Февраль 2008, 03:39:37 »
Цитата: Антон
На мой взгляд, все, что в людях сейчас проявляется, было всегда - но спало в отсутствии возможности реализации и под надзором религиозно-нравственного запрета, показываясь лишь изредка. Подвижники, уверен, в полной мере имели дело с этими  природными силами - теперь это приходится делать всем, или почти всем, хотят они этого или нет.

Вы столько сил потратили на разбор статьи, которая, на мой взгляд, вообще не стоила внимания.

А сами не хотите высказаться? - не в плане полемики, а свой взгляд явить.

Что-то ведь у вас просвечивает, какой-то опыт есть...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #106 : 06 Февраль 2008, 03:40:55 »
Может быть, это можно обозначить как "скачок коллективного сознания". Оно ведь тоже имеет, как и индивидуальный организм, свое тело, страсти, проблемы - и перспективы. Динамика перемен такова, что качественный переход почти всегда сопровождается явлениями, которые можно интерпретировать по отношению к старому порядку, как катастрофу, крушение.

...На мой взгляд, все, что в людях сейчас проявляется, было всегда - но спало в отсутствии возможности реализации и под надзором религиозно-нравственного запрета, показываясь лишь изредка. Подвижники, уверен, в полной мере имели дело с этими  природными силами - теперь это приходится делать всем, или почти всем, хотят они этого или нет...

Антон_ , привет!
С легкой (нелегкой?) руки Карла Густава Юнга, которого великий режиссер Федерико Феллини как-то назвал величайшим другом человечества, пошла-гулять эта формула "коллективое сознание", "коллективное бессознательное".
Хочу напомнить, что первым заявителем этой идеи был Господь Иисус Христос, основавший Свою Церковь, которую не смогут одолеть врата ада, именно как коллективное, объединенное сознание всех исповедающих Его Господом и Спасом. Он декларировал в своем Евангелии, что нет "другого", не-меня, все есть ты, и это не было Им установлено. Так было от века. Он просто показал нам это своим примером, умерев страшной смертью на Кресте за всех нас, понимая Себя как неотъемлемую часть всех нас.

В этом конгломерате таких разных и непохожих, но искренне любящих Живого Христа, и осуществляется не только новая форма жизни - коллективная форма сознания [Христа], но и вечная жизнь индивидуума, включенного в его оборот (без растворения его уникальности).

Человечество испокон веков раздирается между неосознанной жаждой объединения в один психо-физиологический организм (который и есть Церковь и Жизнь Вечная) и стремлением каждого члена индивидуализироваться за счет тех, кто рядом. Это выглядит с точки зрения Церкви как если бы пальцы на одной руке (все такие разные) стали бы враждовать и биться насмерть, будучи одной плотью.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #107 : 06 Февраль 2008, 04:14:34 »
Цитата: Keleynick
А теперь давайте попробуем вернуться к теме. Вы, дорогая Маска, мне помнится, говорили о том, что "любите утробой", ибо такова, как Вы считаете, физиология родившей женщины.

Родившей - не обязательно "натуральным образом". Можно сказать родившей себя как мать.

Всякий разговор бессмысленный, если ведется "теоретически". Мне с вами мешает разговаривать то, что я не чувствую за вашими представлениями вашего живого опыта.

У меня был момент, когда отношения с человеком, с которым была близка дошли до такой степени, что я сказала себе "чем так - лучше никак".

Оставила все надежды, все планы - на замужество, на материнство. Стала просто жить. Материнство вылезло само - через отношения с учениками, через отношения с людьми (обоего пола).

Вскоре на горизонте появился будущий муж - к нему тоже испытывала наряду с обычными женскими еще и материнские чувства.

Материнство - это полнота любви.

Цитировать
Просто, не одну духовную женщину знаю, у которых есть дети... даже у некоторых есть внуки, но таких, простите, недоразумений я от них не слышал - все любят сердцем, и мужчины и женщины, и рабы и свободные, и верные и неверные...

Ну, значит, я исключение - урод в некотором роде. И малодуховная к тому же.

Насчет недоразумений, которых вы не слышали - большинство людей используют сложившиеся словесные формулы описания своих душевных и духовных состояний. Типа штампов. "Любить сердцем" - это может быть и искренне прожитое, а может быть использованием готового штампа, дешевой сентенцией.

Вообще, вы меньше обращайте внимание на формулировки. Суть в том, что сердечность бывает разная.

У меня сердце неразрывно соединено с утробой. Так и люблю  - сердечно-утробно. - Это вас больше устраивает?

Мужчинам, прежде чем идти по пути монашества, нужно тоже дорасти в отношениях с людьми до этого зрелого качества "благоутробия" - это ведь не только женское качество.

Тут вопрос намного глубже, чем просто смена телесного центра - сердечного на утробное. Тут вопрос вообще о человеческой природе.

Утроба - это то, что нас отличает от ангелов.

А сердце (как духовное понятие) - оно и у ангелов имеется. Они тоже любят сердцем.

Я пока еще мало чего прочитать успела из святоотеческого наследия.

У меня к вам просьба - если знаете, укажите, где хоть как-то раскрывается тайна человеческой телесности в Будущем Царстве? Дайте ссылку, пожалуйста.

Как там тело будет задействовано?

Пока все описания - это взгляд на человека, как на призванного превзойти свою природу и достичь ангелоподобия, чтобы слиться с сонмом ангелов в блаженстве славословия Бога.

Зачем тогда  дана человеку телесность? Когда конечная цель - блаженство умственного созерцания? Для "умственного" тело не больно-то и нужно.



Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #108 : 06 Февраль 2008, 04:28:36 »
Хочу еще раз задать свой вопрос. Он уже прозвучал в начале темы, но как-то затерялся, никто даже не попытался на него ответить.
Цитировать
почему в Церкви нет (и, по мнению всех священников не может быть) женщин-священников?

Тело Церкви - вот уж действительно область, где возможно это качество жизни "во Христе", в котором упраздняется разделение на пол. Так почему же?

Как на ваш взгляд - это ограничение вероучительной природы, или дань традиции?

Как вы относитесь к возможности женщине священнодействовать в Церкви, к возможности быть иереем?

Я допускаю, что ограничение женщин в служении имеет смысл. Не протестую. Хочется только узнать о причинах.

« Последнее редактирование: 06 Февраль 2008, 04:53:33 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #109 : 06 Февраль 2008, 04:50:31 »
Тут тему любви бы еще как-то на другом уровне поднять.

Какой-то "энергетический крен" она заимела в разговоре.

Любовь - это живые отношения. Это творчество построения отношений. Когда один для другого - зеркало, в котором можешь увидеть себя глубже, чем есть на данный момент. Через этого и становишься глубже в конце-концов. Друг в друга глядимся и отыскиваем себя настоящего (можно сказать образ Божий очищаем). А сводить любовь к взаимообмену некоей субстанцией (энергией) - это отрицать ценность личности. Даже оценивать качество любви по тонусу состояния неверно. Тонус - он меняется со временем. А отношения остаются.

Бывает наоборот.
Цитировать
какая здесь помощь и поддержка женщины? Это шило в зад. Рожно.

Что-то меня это сильно ударило. С ног не сбило, но болит. Вот тебе и "помощница".

Кто чего ищет, тот то и получит. Сейчас начинаю понимать, что мне с мужем очень повезло.  Иначе, боюсь, тоже шилом стала бы.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #110 : 06 Февраль 2008, 05:09:03 »
Я допускаю, что ограничение женщин в служении имеет смысл. Не протестую. Хочется только узнать о причинах.
А мой ответ Вас не устроил совсем?
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1642.msg26453#msg26453
Вы написали, что никто даже не попытался на него ответить.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #111 : 06 Февраль 2008, 09:21:56 »
>>Ну, значит, я исключение - урод в некотором роде. И малодуховная к тому же.

Насчет недоразумений, которых вы не слышали - большинство людей используют сложившиеся словесные формулы описания своих душевных и духовных состояний. Типа штампов. "Любить сердцем" - это может быть и искренне прожитое, а может быть использованием готового штампа, дешевой сентенцией.


У меня к вам просьба - если знаете, укажите, где хоть как-то раскрывается тайна человеческой телесности в Будущем Царстве? Дайте ссылку, пожалуйста.

Если человек просто заблуждается, это не делает его малодуховным уродом, тем более, что если раскрытие утробной чакры он просто по неопытности перепутал с раскрытием Сокровенной Обители Сердца. Конечно, все что противоречит "моей правде" - дешевая сентенция, готовый штамп. Это как раз и есть штамп, который часто используется для оправдавния во имя свое. Я, кстати, не говорил о религиозных людях или роботах, а говорил именно о духовных. Чувствую я, что, увы, лучше уж мне воздержаться от участия в этой теме...

Все тайны могут быть раскрыты в чистом сердце... чего Вам и желаю.
« Последнее редактирование: 06 Февраль 2008, 10:08:34 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #112 : 06 Февраль 2008, 09:27:28 »
Что-то меня это сильно ударило. С ног не сбило, но болит. Вот тебе и "помощница".
Кто чего ищет, тот то и получит. Сейчас начинаю понимать, что мне с мужем очень повезло.  Иначе, боюсь, тоже шилом стала бы.
  Не кто-чего ищет,а кто чего достоин.
  Достойное приемлю по грехам моим,м/б вы не заметили,что сказал про себя- ленивый и похотливый.
  Ленивый - не хочу идти к Богу,спасаться.
  Похотливый - люблю женщин больше Бога( :-D а деньги больше женщин).
   Поэтому Бог дал,имхо,созависимые отношения,чтобы помочь мне спастись.Созависимые потому,что мне с ней было плохо и плохо было без неё.
  А любовь- когда с ней хорошо и без неё неплохо.
  Но любовь началась,когда начал молиться ради бегства от боли,искать утешения у Бога.
  И как понимаю "суженая" - Бог ссудил,чтобы удобно было спастись.Пусть через боль,но спастись.
  И наконец,она шило,но моя дорогая,любимая.Думаю Сократ тоже любил Ксантиппу,хотя она помои ему на голову выливала...
  Страшная вещь-любовь.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #113 : 06 Февраль 2008, 09:43:24 »
Цитировать
Я допускаю, что ограничение женщин в служении имеет смысл. Не протестую. Хочется только узнать о причинах.
   В доме есть сосуды для высокого употребления и для низкого.Хозяин,имхо,решает как какие сосуды употреблять,а не сосуды решают.
   Если сдавать гордость,имхо,можно понять,почему Хозяин дома Божьего так или иначе решил.
   Простите.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #114 : 06 Февраль 2008, 11:25:42 »
И, напоследок, дорогая Маска, поймите, что я говорю не из представлений, подчерпнутых из книг (и из-за этого часто возникают тщетные конфликты между мной и другими участниками форума), а именно на основании своего опыта, согласно которому пришел к выводу, что не может быть настоящего мира, пока сознание не заякорено в сердце, у Господа. Не может быть и по-настоящему глубокого понимания, не может быть настоящего Гнозиса. И напротив, не сосредоточенный в сердце человек стремится оправдать свою боль, проблемы и заблуждения, даже так, чтоб и другим обосновать необходимость их и полезность. Все потому, что такой несосредоточенный человек дорожит своей самостью и воспринимает ее слишком серьезно. В любви же нет мучения...

Простите, если задел.
« Последнее редактирование: 06 Февраль 2008, 11:49:07 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #115 : 06 Февраль 2008, 12:43:39 »
Цитата: Keleynick
Простите, если задел.

Нет, не задели.

Я вам благодарна за заботу в разъяснении моих заблуждений.
К сожалению, это все малодейственно.

Для воздействия на душу нужно свидетельство, а не просто правильные мысли.

У вас же все правильно, обоснованно, но нет силы свидетельства (для меня свидетельства).

Все равно, спасибо.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #116 : 06 Февраль 2008, 12:49:15 »
Цитата: Леонид
А мой ответ Вас не устроил совсем?

Спасибо, Леонид, что напомнили.

У вас, действительно, ответ.
Просто он очень эмоционально оформлен. Я его приняла к сведению, но не сразу оценила как ответ.

Вы в одиночестве со своей точкой зрения.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #117 : 06 Февраль 2008, 12:57:28 »
Цитата: d'URIMAR
В доме есть сосуды для высокого употребления и для низкого.Хозяин,имхо,решает как какие сосуды употреблять,а не сосуды решают.
   
Если сдавать гордость,имхо,можно понять,почему Хозяин дома Божьего так или иначе решил.
 
Простите.

Не за что. Это вы простите.

А вы не можете поделиться, как вы узнали волю Хозяина в этом вопросе?

Я вот всех понуждаю ответить, потому что для меня не очевидно, что это воля Хозяина. Может быть и другой вариант.

Я еще "не сдала свою гордость", получается. Закрыто для меня понимание таких вещей.

Цитата: d'URIMAR
И наконец, она шило, но моя дорогая, любимая.
Думаю Сократ тоже любил Ксантиппу, хотя она помои ему на голову выливала...
Страшная вещь - любовь.


Если вы ее не бросите, то есть надежда...
Не всем же "везет" как Сократу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11893
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #118 : 06 Февраль 2008, 13:30:36 »
Цитата: Леонид
А мой ответ Вас не устроил совсем?

Спасибо, Леонид, что напомнили.
У вас, действительно, ответ.
Просто он очень эмоционально оформлен. Я его приняла к сведению, но не сразу оценила как ответ.
Вы в одиночестве со своей точкой зрения.

С нормальной исихастской позиции тема (возможного) женского священства - внешняя. К внутреннему созиданию, личному спасению, обожению она имеет очень опосредованное отношение (пожалуй, не имеет и вовсе). Пусть другие копья ломают, если им делать больше нечего.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #119 : 06 Февраль 2008, 13:50:12 »