Исихазм

Автор Тема: Два пола  (Прочитано 218264 раз)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #225 : 15 Февраль 2008, 18:18:31 »
Не про желание познавать Христа, а про желание злоупотреблять рассудком или интеллектом, что, если злоупотребить, может воспрепятствовать и увести в сторону. Господь за пределами интеллекта, хоть и интеллект, если с умом его использовать, может быть очень полезен на пути к Нему. Но для этого не нужно столько много рассуждать и стремиться понять все рассудком. Интеллект не поймет всего - он раб. А "раб не пребывает в доме вечно, сын пребывает вечно."

Под самостью, да и под интеллектом, мы, наверное, понимаем разные вещи...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Kot

  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #226 : 15 Февраль 2008, 18:38:43 »
Keleynick link
Цитировать
Не про желание познавать Христа, а про желание злоупотреблять рассудком или интеллектом,

Интеллект и рассудок - вещи разные.
Другой вопрос - не всегда можно верно выбрать метод познания и тогда то, что Вы называете "злоупотреблением" является лишь ошибкой или промахом, что в греческом языке означает грех. Т.о. можно впасть в грех в своем познании, промахнуться... Сам же интеллект как инструмент познания не может умалиться...

Цитировать
Интеллект не поймет всего - он раб. А "раб не пребывает в доме вечно, сын пребывает вечно."
У интеллекта и нет задачи понять всё, у него задача просто обрабатывать информацию.

Цитировать
Под самостью, да и под интеллектом, мы, наверное, понимаем разные вещи...
Да, разные. На примере животных можно понят различие - где интеллект, а где самость.
Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, молитв ради Пречистыя Твоея Матере и всех святых, помилуй нас

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #227 : 15 Февраль 2008, 18:47:15 »
Это все относительно...

Я например, различаю сознание или ум, и его маленький инструмент - интеллект.

Брат, не люблю эти терминологические споры... давайте прекращать, не полезно это для духовного, ИМХО. Тут многие ищут как возвыситься над интеллектом (и это не значит уничтожить его), и возвышаются, как видно, а мы о нем беседуем почем зря - напрасно время тратим.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #228 : 15 Февраль 2008, 18:49:09 »
Цитировать
Под самостью, да и под интеллектом, мы, наверное, понимаем разные вещи...
Да, разные. На примере животных можно понят различие - где интеллект, а где самость.

Имелось в виду, что я и Вы вкладываем разные смыслы в одинаковые понятия. Для меня самость - это падшее сознание, которое думает о себе, для себя, и "во имя свое".
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #229 : 31 Май 2008, 22:51:20 »

Мне не ясен смысл мужеско-женского способа (тропоса) существования человеческой природы.

Это не может быть оценено как атавизм, унаследованный от низшего природного мира.

Человек сотворен как единство  мужеско-женского особым актом Бога. И назначение "помощник" - оно не из области бездуховной природы, это меньше всего связано со способом продолжения рода.

В чем тут смысл, для чего оно?

Это функционирует только в пределах человеческой природы, или это более общее природное свойство?



Извиняюсь за обширное цитирование, но это было необходимо, дабы предоставить исчерпывающий ответ на ваш вопрос:

"32. Как многим неизвестно в чем существенно состоит мужеское и в чем женское, то об этой разности здесь же объяснится. Разность существенная состоит в том, что самое внутреннее в Мущине есть Любовь, а покров ея есть Премудрость, или Любовь, прикрытая Премудроспю; самое же внутреннее в Женщине есть эта Премудрость мущины, а покров ея Любовь оттуда. Эта Любовь есть Любовь женская и дается от Господа — жене чрез премудрость мужа, первая же вышесказанная Любовь есть Любовь мужеская, составляющая любовь премудрствовать (amor sapiendi), то есть, понимать предметы духовно; она дается от Господа мужу по восприятии им премудрости. По этому самому Мущина есть Премудрость Любви, а Женщина есть Любовь премудрости его; для этаго, от самаго Сотворения и впечатленна в обоих Любовь сочетнжя во едино. Но об этом более сказано будет в нижеследующем. Что женское есть из мужескаго, или что Женщина взята из Мущины, о том явствует из книги Бытия, где сказано:” И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию, И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку., И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.". II; 21, 22 и 23.
33. Из этаго первоначальнаго образования проистекает то, что Мущина рождается быть Разумным (intellectualis), а Женщина рождается быть Волительною (Voluntaria), или что тоже есть, что Мущина рождается в по-буждение знать (sciendi), разуметь (intellegendi) и премудрствовать (sapiendi), а Женщина рождается в Любовь сочетать себя с тем побужденим в Мущине. И так как Внутренними началами, по подобию их образуются начала Внешния, Форма мужеская есть форма разума, а форма женская есть Форма Любви его, то по этому Мущина имеет иное лицо, иной голос и иное тело, нежели Женщина, … Они разнствуют между собою также поступками или телесными движениями и нравами; одним словом, между ними нет ничего подобнаго, но при всем том есть соединительное в каждой части. Мужеское находится в мущине даже в каждой самомалейшей части тела его, во всякой идее помышления и во всякой малости побуждения его; равным образом и Женское находится в женщине. Так как ни одно из них не может переменитьтя в другое, то из этаго явствует, что и по смерти мущина есть мущина, а женщина женщиною.
159 Воля жены соединяется с разумом мужа, и оттуда разум мужа с волею жены. Причина этому есть та, что Мужчина рождается быть Разумом, а Женщина быть Волею, любящею разум мужчины. Из чего следует, что Соединение супружественное есть соединение Воли жены с Разумом мужа и взаимно Разума мужа с Волею жёны. Всякий видит, что самое ближайшее соединение есть Разума и Воли,—и что оно есть такое, что одна способность может входить в другую, и увеселиться от соединения и в нем.
165. Соединение жены с Премудростью разсудительною мужа из внутри есть потому, что Премудрость есть собственная Разума мущин, и входить в свет, в коем не бывают женщины, что самое есть причина и тому, что женщины не говорят из премудрости, но в сообществах мущин, в коих подобное разсуждаемо бывает,—молчать, и только со вниманием слушают. При всем том однако же познания у женщин есть из внутри,— что доказывает внимание их, при котором слышанное от мужей своих, внутренно разсматривают и оному благоприятствуют,—Соединение же жены с Премудростью мужа нравственно отвне есть потому, что Силы этой премудрости по большей части свойственны подобным у женщин, и заимствуются из Воли разумной мужа, с которою Воля жены себя соединяет и делает сочетание; и так как жена познает их у мужа, более, нежели муж у себя, то по этому и говорится, что соединение жены с ними есть от—вне.
168. премудрость жены, … не может быть у мужа, так как и премудрость разсудительная у мужа не может быть у жены.—Это следует из различия между Мужеским и Женским: Мужеское есть познавать из разума, женское есть познавать из Любви. Разум познает и то, что есть над телом и вне Мiра, поелику зрить разсудительное и духовное туда достигает,—а Любовь простирается недалее чувствуемаго; когда же дато это она заимствует из соединения с разумом мужа, утверждённым от сотворения. Разум есть из света, а любовь есть из теплоты; существующее из света бывает познаваемо, а существующее из теплоты чувствуемо. Из этаго явствует, что по причине общаго различия, которое есть между мужеским и женским, премудрость жены не может быть у мужа, ни премудрость мужа у жёны. Премудрость нравственная мущины также не может быть у женщин, поколику оная заимствуется из премудрости его разсудительной.
175. Что Жена не может входить в собственныя Должности мужа, и взаимно ни Муж в собственныя Должности жены, этому причина та, что должности сии различествуют так, как премудрость и ея любовь, или как помышление и его побуждение, -либо как разум и его воля. В Должностях, собственно принадлежащих мужьям, первенствует разум, помышление и премудрость,—а в Должностях собственно принадлежащих женам, первенствуют воля, побуждение и любовь: и Жена, сими руководствуясь, исполняет свои должности, а Муж, руководствуясь теми, исполняет свои. Итак Должности их, по свойству своему различныя, но при всем том соединительныя в порядке постепенном.—Многие утверждают, что Женщины могут заниматься должностями мущин, только бы от перваго возраста вступили в оныя, по подобию отроков; однако же оне хотя и могут вступить в исполнение этих должностей но не в суждение, от котораго внутренне зависит правота должностей. По этой причине, те Женщины, которыя вступили в должности мущин, заимствуют суждение от мущин,—и тогда по их советам, если достигли своего права, избирают то, что угодно любви своей.—Некоторые же на угад говорят, что Женщины равно могут возвышать остроту разума своего в такую же сферу света, в какую и Мущины, и разсматривать предмет в той же высоте. Таковое мнение они допустили к себе из Писаний нтжоторых ученых Муз, называемых Куменскими; но в Мiре духовном это мнение в присутствии их испытано, и найдено, что таковыя возвышения, произошли не из суждения и премудрости, а из остроумия и красноречия; ибо происходящее из этих двух последних, по причине приятности и согласия употребленных слов, кажется высоким и ученым, но только пред теми, которые всякое остроумие называют премудростью.—А что ни даже Мущины не могут входить в собственныя должности женщин, и оными порядочно управлять,—то по причине той, что не могут входить в побуждения их, которыя вовсе не сходствуют с побуждениями мущин.—Поелику же Мужескаго пола побуждения и познания от сотворения, и следственно от природы так различны, то по этому и у Сынов Израилевых, между постановлениями было сие «Да не будете одежда мужеская на женщине, ни одежда женская на мущине заме ей мерзость есть». Второзак.: XXII; 5 Причина этому была та, что все в Духовном Мiре одеваются по своим побуждениям, и для побуждения, тоесть, побуждение мущины и женщины, могут соединяться только между двумя, в одном же никак не могут.
188. У мущины есть возвышение мысли в высший свет, а у женщин возвышение мысли в высшую теплоту и женщина ощущает увеселения своей теплоты в свете мущины. Чрез свет, в который возвышаются мущины, означается разумение и премудрость, поелику Свет духовный, происходящей из Солнца Мiра духовнаго, который в сущности своей есть Любовь, то же или едино действует с двумя оными; а чрез теплоту, в которую возвышаются женщины, разумеется любовь супружественная, ибо теплота духовная, происходящая от Солнца того Мiра, в сущности своей есть любовь,—и у женщин любовь, совокупляющаяся с разумением и премудростью у мущин, которая в своем пространстве называется Любовью супружества или супружественною, и чрез определение бывает этой любовью. Говорится возвышение в высший свет и теплоту потому, что в этом свете и теплоте находятся Ангелы Небес высших: и действительно это возвышение есть так, как от мглы или тумана в чистый воздух, и из нижней его стороны в верхннию, а из нея в Эфир. Почему возвышение в свет высший у мущин, есть возвышение в разумение высшее, а от него в премудрость, в которую бывает возвышение высшее и высшее; возвышение же в теплоту высшую у женщин, есть в Любовь супружественную чистейшую и чистейшую, и непрестанно к супружественному, которое от сотворения хранится в самых внутренних началах. Возвышения сии, сами по себе  разсматриваемыя, составляют отверстыя мысли. Мысль человеческая разделена на Страны (regiones) так, как Мiр относительно Атмосфер, из которых нижняя есть водяная, высшая есть воздушная, и еще высшая есть Эфирная, над которою также есть еще высшая. В подобныя Страны возвышается Мысль человека, по мере отверстия ея у мущин чрез премудрость, а у женщин чрез любовь истинно супружественную". (Эм. Сведенборг «Увеселения Премудрости о Любви Супружественной»)

Взято отсюда:

http://www.vcr-forum.ru/books/amore/am-rus-all.htm
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Solnce

  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #230 : 01 Июнь 2008, 00:39:15 »
http://vadpal.sitecity.ru/ltext_0706074210.phtml?p_ident=ltext_0706074210.p_2806083445

привет от Мирча Элиаде

Сведенборга трудно понять, не из-за языка, а в принципе. У него скачущее состояние, я прямо вся заболеваю от его слога. Хотя прочитать об ангелах много раз порывалась..:(

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #231 : 01 Июнь 2008, 01:15:17 »

Сведенборга трудно понять, не из-за языка, а в принципе. У него скачущее состояние, я прямо вся заболеваю от его слога. Хотя прочитать об ангелах много раз порывалась..:(


Ну, именно вот цитированный перевод действительно сложен. Он ближе к церковнославянскому нежели чем к современному русскому. Но есть и более доступные переводы.

Насчёт же скачущего состояния, то это, скорее, в переводах. В латинском оригинале его сфера скорее напоминает гигантский, многотонный маховик, неторопливо и равномерно накручивающий свои обороты.

Впрочем - сферы дело такое, тонкое... Особненно когда они из разных духовных прострнств. Тогда действительно бывает взаимная непереносимость. :)
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #232 : 01 Июнь 2008, 12:47:27 »
Элиаде мыслил в правильном направлении, но огрубленно. Правильнее говорить не о природной, но о духовной и отчасти душевной андрогинности.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Solnce

  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #233 : 01 Июнь 2008, 12:53:24 »
Цитировать
Впрочем - сферы дело такое, тонкое... Особненно когда они из разных духовных прострнств. Тогда действительно бывает взаимная непереносимость.


наверное. Блаженного Августина я читаю вполне вдумчиво, нет никаких проблем. кроме порой слога, то есть чисто литературных моментов. За давностью времен.Даже Григорий Нисский с его длинными предложениями ок. А вот Сведенборг..Его не то что переводить надо, его надо обрабатывать под ЛЮДЕЙ :-)

Keleinick
Ну да. Только Элиаде не мыслил огрубленно, он именно и мыслил о духовной и божественной андрогинности. Но символизм мужчины  в женском платье, как и символизм древних мистерий чуть глубже чем просто можно сказать на форуме или, как элиаде, в коротком кусочке для масс. Каждый все равно поймет в мере собственной распущенности. Я, уважаемый, совсем не о Вас.
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2008, 13:34:19 от Solnce »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #234 : 01 Июнь 2008, 14:12:05 »
Да это и не его кусочек, а только на базе его находок некое обобщение, составленное не им, как я понял...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #235 : 02 Июнь 2008, 01:21:13 »

А вот Сведенборг..Его не то что переводить надо, его надо обрабатывать под ЛЮДЕЙ :-)

Да, высказывалась такая мысль где-то, что он писал не для людей, а для ангелов.

Но, собственно говоря и Слово Ветхого и Нового Заветов тоже в основном для них писалось. Приходит человек, читает о древних иудеях, ослах, колодцах, войнах и блудодеях, а ему через плечо загляддывает ангел, и читает для себя о Господе, о Его Любви и Премудрости, о структуре осознания и восприятия оных.

И  каждый из них доволен, и каждому достаётся СВОЁ.

А самое главное - вселенский порядок в норме - Небо связано с мiром, и каждое из этих отделений вселенной продолжает существовать в своём собственном цикле, служа этому порядку.

И ангела совершенно не волнует, что же там видит человек, которому он через плечо заглядывает - главное, что ему, ангелу, всё хорошо видно.

В общем - чем бы дитё не тешилось лишь бы жильцов верхних этажей не беспокоило.

Как и всегда  - каждый за себя, и один Господь за всех.

Хотя - не зря же Господь говорил - "вознесусь, и вас к себе привлеку". Тех, кто поддаётся вознесению.

Это вот всё мне известный анекдот в чём-то напоминает, о новом русском, поучающем своего старого школьного приятеля - "это ты зря Вася! Для здоровья вредно - ЗАСТАВЛЯТЬ себя надо" :)

В общем, как говорит старая пословица - "сытый голодного не разумеет".

PS Начиная с определённого момента я всё время стараюсь понять - почему вот именно МЕНЯ взяли, выковыряли из дерьма, наскоро обтёрли металлической щёткой отмыли как смогли, и поставили на Служение, к которому я не то что достоинства, но даже отдалённого корня не имел и не имею. Ведь есть и лучше и достойнее, и умнее, и трудолюбивие, которые это гораздо лучше и качественнее исполнили бы. Да и другие вокруг меня.. Тут уж поистине - неисповедимы пути Господни, а милосердие Его безгранично.

Как-то странно получается - как в той евангельской притче, когда на брачную вечерю собрали калек и нищих с перекрёстков. Почему - понятно, званные отказались. Но вот почему одних собрали, и других нет - вот это непонятно. Не потому же, в конце-концов, что эти под руку подвернулись вовермя, а другие - нет? Если да, то большего унижения собственной гордыни и придумать, пожалуй невозможно. Но скорее всего именно так, и никак иначе. Я знаю крестьянскую семью, ктороая ВСЯ эти книги читает и радуется, и совершенно не жалуется на трудность слога. И, в то же время, гуманитарных проффессоров которые в них - как баран на новые ворота.
Вот и думай, что хочешь.

Во всяком случае чем больше я на эти темы думаю, тем тошнее мне вспоминается конец этой притчи, о найденном недостойным, и выброшенным во тьму внешнюю.

Только что и остаётся плакать и стенать - "Господи, помилуй мя недостойного!!!"

А что ещё делать?
« Последнее редактирование: 02 Июнь 2008, 01:36:02 от Helicon »
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #236 : 02 Июнь 2008, 09:30:01 »
>> И ангела совершенно не волнует, что же там видит человек, которому он через плечо заглядывает - главное, что ему, ангелу, всё хорошо видно.

Какой-то эгоистичный "ангел"... :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #237 : 02 Июнь 2008, 09:43:21 »

Вообще странноватая теория какая то... Не знаю для кого писал Сведенборг.. А на счет "Писание в основном для ангелов… "  то мне на данный момент кажется, что наоборот все для человека... и ангелы в том числе  :-)
яко немощен есмь

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #238 : 02 Июнь 2008, 09:50:30 »
Я знаю крестьянскую семью, ктороая ВСЯ эти книги читает и радуется, и совершенно не жалуется на трудность слога. И, в то же время, гуманитарных проффессоров которые в них - как баран на новые ворота.
Вот и думай, что хочешь.

Helicon, брат, прости дурака, а зачем они читают то? Для развития? Что им это дает? Как вообще чтение Сведенборга может менять человека? Я вот в свое время с любопытством, надо сказать, прочел его книги, визионерство оно всегда интересно им часто пленяешься....Андреев, Сведенборг....красиво...но что реально может поменять чтение подобных книг?
Может трамплином станут для кого, интерес зародят...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Два пола
« Ответ #239 : 02 Июнь 2008, 14:37:45 »

Какой-то эгоистичный "ангел"... :)

Дык я ж о чём и говорю :)
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове