Два пола

[Andreas]

   ну что тут скажешь…Вам говоришь нет запрета, а вы в ответ – нет !!! всегда  был….!!! когда всегда …..?    Вы бы проверили информацию для начала..
   кроме того, если для Вас пост это  борьба, то для меня это средство для  с-мир-ения  при котором я не воюю с собственной природой, проявляющей себя в том числе и в виде эротического чувства, т.к. заранее знаю, что победит природа,  поэтому Ваш совет считаю для себя неприемлемым  ввиду его совершенной бессмысленности..

Еще при царе Алексее Фёдоровиче Романовом, половое воздержание в пост, строжайше соблюдалось. Это исторический факт.

Если не понимаешь смысла, тогда действительно бессмысленно.
Меня только удивляет, что вы этого не понимаете.

[000]

Если это исторический факт, так изложите его конкретно, объяснив из чего это следует ...вместо общих фраз ни о чём...

[Andreas]

Если это исторический факт, так изложите его конкретно, объяснив из чего это следует ...вместо общих фраз ни о чём...

Читал давно, не упомню  где, что Алексей "тишайший" (отец Петра первого), имел отдельную комнату с кроватью, на время постов.

В 1994 году, я говорил на эту тему с настоятелем Почаевского Скита игуменом Галактионом. Он сказал однозначно что воздержание супругов в пост обязательно. Во многих проповедях на литургии, он говорил об этом прихожанам.

Воздержание в пост, имеет своим обоснованием слова апостола Павла: "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию на время, для упражнения в посте и молитве" 1 Кор. 7: 4-5.

Если вы обдумаете эти слова, то увидите что интимное воздержание апостол Павел заповедует на время поста, и при взаимном согласии.
Как обьяснил мне игумен Галактион, в древности часто бывало, что один супруг христианин, а другой язычник. И апостол не одобрял когда супруг христианин переламывал через колено сложившийся для языческой семьи устой. В современной семье, часто бывает что один из супругов христианин по крещению, но язычник по мировозрению. Отказ в интимности такому человеку, повлечёт скандал в семье, разрушение семейного мира, а возможно и развод, что отразится черной полосой через жизни детей.  "Благочестие" такой ценой, совершенно не допустимо в принципе.  Отсюда апостольское слово "по согласию".

Но (как сказал мне игумен Галактион), если оба супруга сознательные христиане, то половое воздержание в пост, для них обязательно на столько же, как и не ядение скоромного.
Было бы странно даже по общему представлению: супруги христиане постятся, молятся, каются в грехах, читают канон Андрея критского, воспоминают страдание и смерть Христа.... а под вечерок (а может и с утра), затворяются в спальню, и пошло веселие...!!!    "Второй" путь спасения однако!!!

Боюсь открыть вам тайну, но ядения мяса в пост, тоже нигде не запрещается. Потрясу вас ещё сильнее, открыв тайну что ядение мяса монахами тоже нигде не запрещается! Ни на Руси, ни на Афоне! Можете перешерстить все Синтагмы вы этих запретов не найдёте.  Я даже могу сообщить вам адрес современного монастыря, где монахи едят мясо (Закарпатская область, Хустский раён, село Городилово, Свято Троицкий мужской монастырь), можете писать туда письма (если хотите получить ответ, пишите на имя Иеродиакона Киприана (Бабича)).

Так что не надо давить на букву. Если благочестивый обычай церкви считается обязательным не имея апостольского запрета. То и половое воздержание на время поста, для вас обязательно ровно настолько, насколько вы считаете себя христианином. Не больше и не меньше.

[прозелит]

"по согласию на время для упражнения в посте и молитве",
а не по тому, что "игумен" мне сказал, что это обязательно.
Что он иное может сказать - необязательно? Нет, не может.
У него нет выбора в ответе.

А у меня и у жены есть данная нам свобода выбора.
Почувствовали оба необходимость и потребность для поста и молитвы,
договорились и сами разобрались.
Вдвоем. Как христиане.

А то начинается выпрашивание в форумах у батюшек -"Ба-а-тюшка, а можно мне эта, таво, в Петровский пост. немного, с женкой. Он же не строгий пост-то". И тому подобное. ...

Имхо, пост и воздержание если хоть немного начал трезветь,
пусть будут сугубо по разумной потребности.

Понял, что надо и воздерживаешься. Не надо тебе - не воздерживаешься, ни на кого притом не оглядывайся и главное - грехом не считай, если не воздерживался. Не можешь с собой справиться, считаешь за грех - тогда обусловился этим и лучше уж постись и воздерживайся, проще будет.

От понимания это должно быть, от внутренней осознанной необходимости. Ее и надо взращивать. Без нее и пост и воздержание становятся неким особо утонченным извращением. А кому оно надо?


А про преображение по-хоти в любовь, сплочающую двоих, разве кто из с.о. напишет?
Познавать друг друга не по хотению вожделенному (отсюда и слово по хоти=похоть),
а по любви - это ли не семейное делание?

Встретил весной в Новом Афоне паломника, здоровый такой боец, тот сам завел разговор. Говорит - я у священников спрашиваю - как мне с женой быть в близости? Они не могут сказать никто, и вообще у кого ни спрошу, смотрят как на ненормального.
Вопрос насущный, у нас про это в церкви просто молчок. Что, говорю, как зверьки, только чтобы потомство плодить - так у меня их уже трое. А как же мне с ней сходиться, чтобы по чистому, без похоти, без греха? Наконец нашел, сказали мне сколько надо обоим поститься, воздерживаться до близости. Так, поверите ли, какое это было счастье обладания, какая ласка и радость, свет и близость между нами, никогда в жизни не было такого.
А со мной к источнику тогда шел молоденький послушник из монастыря. Так его засмущал паломник этим рассказом...

[yury_petrov]

Боюсь открыть вам тайну, но ядения мяса в пост, тоже нигде не запрещается. Потрясу вас ещё сильнее, открыв тайну что ядение мяса монахами тоже нигде не запрещается! Ни на Руси, ни на Афоне! Можете перешерстить все Синтагмы вы этих запретов не найдёте.  Я даже могу сообщить вам адрес современного монастыря, где монахи едят мясо (Закарпатская область, Хустский раён, село Городилово, Свято Троицкий мужской монастырь), можете писать туда письма (если хотите получить ответ, пишите на имя Иеродиакона Киприана (Бабича)).

Ох, Andreas, лучше бы вы промолчали:) Наш общепринятый Типикон, появившийся на Руси усилиями Антония и Феодосия Киево-Печерских, списанный наполовину с константинопольского, наполовину с иерусалимского саввинского уставов 4-го века, содержит прямые указания на круглогодичное неядение мяса монахами. И, кстати, отсылаю на 69 апостольское правило
И, я вам скажу, это совсем неплохо, когда божьи люди воздерживаются от убиения животных ради пузенька своего

Что касается воздержания - удалить бы эту тему вообще насмерть...

[Andreas]

Ох, Andreas, лучше бы вы промолчали:) Наш общепринятый Типикон, появившийся на Руси усилиями Антония и Феодосия Киево-Печерских, списанный наполовину с константинопольского, наполовину с иерусалимского саввинского уставов 4-го века, содержит прямые указания на круглогодичное неядение мяса монахами. И, кстати, отсылаю на 69 апостольское правило
И, я вам скажу, это совсем неплохо, когда божьи люди воздерживаются от убиения животных ради пузенька своего

Что касается воздержания - удалить бы эту тему вообще насмерть...

Интересное сопоставление, прозелит говорит: - "Вопрос насущный, у нас про это в церкви просто молчок. Что, говорю, как зверьки, только чтобы потомство плодить - так у меня их уже трое".

А вы тут же:  "Что касается воздержания - удалить бы эту тему вообще насмерть..."

Пишите в личку админу, он закроет всё что попросите. Зачем стенать в пространство.

На щёт мяса, и без типикона есть множество монастырских уставов прямо запрещающих его. Но в том то и дело, что это нормативные правила не имеющие богословского запрета. Ибо всё что Господь сотворил в пищу человеку, не может быть скверным. А значит какой запрет?

Вы отсылаете меня к 69-му апостольскому правилу где клирики извергаются за ядение мяса, я же отсылаю вас к 53-му правилу того же кодекса, где клирики извергаются за не ядение мяса.   А монашество относится к клиру.  И о каком тогда ЗАПРЕТЕ монашеству мясоядения может идти речь? А?

 "...гнушаясь. А не ради подвига воздержания"..  - говорит однозначно о добровольном воздержании, а не о запрете.

[Andreas]

Понял, что надо и воздерживаешься. Не надо тебе - не воздерживаешься, ни на кого притом не оглядывайся и главное - грехом не считай, если не воздерживался.

Завидую вам...

[юнга]

Да, исихазм в браке проблематичен. Хотя и тема двух полов второстепенна...

[000]

    есть такое документ - «Вопрошание Кирика», это длинный список вопросов Кирика, которые пытливый монах обсуждал с главой новгородских церковных учреждений. По жанровой принадлежности «Вопрошание» является произведением канонического права. В этом произведении Кирик пытался соотнести церковно-правовые нормы с реалиями русской жизни, не укладывавшейся в эти нормы.

   можно процитировать несколько его вопросов и полученных на них ответов:

   "Спрашивал я, стоит ли давать причастие тому, кто в Великий Пост соединяется со своей женой. Разгневался Нифонт: "Неужели вы учите, — сказал,— воздерживаться во время Поста от женщин? Грех ваш в этом". Я сказал: "Написано, владыко, в уставе белого духовенства, что хорошо бы [правило] соблюдать, ведь это Христов Пост. Если же не могут, то в первую неделю или в последнюю [надо воздерживаться]. И Феодос, сказано, от митрополита услышав, так написал". — Так не написал,— сказал [Нифонт], — ни митрополит, ни Феодос. Только лишь [в] воскресенье Светлой Седмицы — праздник, а на Светлой неделе все дни как воскресенье. Если кто-то так сделает, запрети это делать снова. А если кто-то захочет причаститься в воскресенье, пусть омоется с утра в субботу и снова вечером в понедельник к жене."
 
   "А [ещё я прочитал, что] если в воскресенье, субботу или пятницу ляжет человек [с женой], и зачнет она дитя,— то ребенок будет либо вором, либо блудником, либо разбойником, либо трусом, а родителям — епитимья 2 года».— «А такие книги, — сказал Нифонт,— нужно сжечь». http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%86
   
   Полный текст «Вопрошания Кирика» здесь http://www.mosds.ru/BRK1/XII-05.htm

   кроме того, относительно вопроса есть запрет или нет было несколько статей, например:
http://www.kiev-orthodox.org/site/churchlife/1920/

http://www.kiev-orthodox.org/site/churchlife/1909/

http://www.kiev-orthodox.org/site/churchlife/1913/

   были также и обсуждения на других форумах, интересные в том плане, что там решался вопрос о необходимости благословения  на постельные отношения во времена когда  по общепринятым понятием Церковь этого не поощряет.

[000]

То и половое воздержание на время поста, для вас обязательно ровно настолько, насколько вы считаете себя христианином. Не больше и не меньше.

а разве принадлежность к Церкви  определятся исходя из  степени постничества и воздержания ?

[прозелит]

Andreas, для меня все же это - вектор развития, что завидовать.
 
бывает, и заморочусь, что этим согрешил, тогда тоже перехожу к посту и воздержанию,
чтобы этим не морочиться. Но на исповедь это не несу - есть гораздо более серьезные грехи,
и воля каяться - именно в них.

[yury_petrov]

Интересное сопоставление, прозелит говорит: - "Вопрос насущный, у нас про это в церкви просто молчок. Что, говорю, как зверьки, только чтобы потомство плодить - так у меня их уже трое".
А вы тут же:  "Что касается воздержания - удалить бы эту тему вообще насмерть..."
Пишите в личку админу, он закроет всё что попросите. Зачем стенать в пространство.
На щёт мяса, и без типикона есть множество монастырских уставов прямо запрещающих его. Но в том то и дело, что это нормативные правила не имеющие богословского запрета. Ибо всё что Господь сотворил в пищу человеку, не может быть скверным. А значит какой запрет?

Я вот об чем: не лезьте в чужой монастырь со своим уставом. Решили монахи не есть мяса - пусть не едят. Написано для нас не есть мяса четыредесятницу - берите бремя (пусть и неудобоносимое) и несите - Господу решать кто окажется козлом
Лично мне нравится позиция апостола Павла, который никогда не будет есть мяса, если это соблазняет ближнего.

"...гнушаясь. А не ради подвига воздержания"..  - говорит однозначно о добровольном воздержании, а не о запрете.

То же самое и о взаимоотношениях полов в порядком надоевшей всем теме об интимной жизни.  Опять же из личного опыта: если приступаю к посту с искренним внутренним сердечным настроем - Бог позаботится обо всем. Если без этого - начинаются проблемы буквально во всем: и в пище и в интимной жизни. Проблема не решается внешне и нечего уповать на внешнее: создание таких проблем - работенка для дьявола. У Бога нет проблем - одни решения, причем не на поверхности, а внутри.

[Andreas]

— «А такие книги, — сказал Нифонт,— нужно сжечь». http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%86
   
   Полный текст «Вопрошания Кирика» здесь http://www.mosds.ru/BRK1/XII-05.htm

   кроме того, относительно вопроса есть запрет или нет было несколько статей, например:
http://www.kiev-orthodox.org/site/churchlife/1920/

http://www.kiev-orthodox.org/site/churchlife/1909/

http://www.kiev-orthodox.org/site/churchlife/1913/

   были также и обсуждения на других форумах, интересные в том плане, что там решался вопрос о необходимости благословения  на постельные отношения во времена когда  по общепринятым понятием Церковь этого не поощряет.

Прочитал я все ссылки данные вами, которые не очень убеждают.  Три статьи из киевского кураевского сайта, силятся разрушить "старый обычай" церкви, доказывают тем самым что этот обычай существовал.

По стилю эти статьи Кураевщина/реформаторщина. Особенно порадовала песня "про позднейшие вставки" в НЗ которые доказал немец-протестант Metzger.
Возможно для Андрюши г-н Metzger святоотеческий авторитет, но для меня он пустое место.
Захватило дух и итоговое толкование 1 Кор. 7: 4-5  без "вставок": имейте жену когда хотите, разве что библию решили почитать.

Цитата Нила Мироточивого: "сегодня много мужей и жен не берегут себя от лукавнования (от рабства плотской страсти) своего, не хранят праздников, ни Владычних, ни Богородичных, ни воскресений, ни иных каких-либо праздников, но одно только делают дело чадорождения своего безо всякого страха Божия и разбора"   -сама по себе, должна поколебать уверенность приверженцев "любви без границ".

«Вопрошания Кирика»  книга вполне не канонична. Не покупайтесь особо на википедиевские выкрутасы : "По жанровой принадлежности «Вопрошание» является произведением канонического права".  Жанровая принадлежность к каноническому праву, не делает «Вопрошание» каноническим правом.   
Да и как её воспринимать "канонической". Некий монах, беседует с неким епископом, ну и что?    На этом сайте для таких бесед есть оддельная графа "Келейные беседы" называется.    Я вот могу издать свою книжицу "Вопрошания Андреасом игумена Галактиона" и что дальше?   Новгородский епископ Нифонт большой авторитет?  На что то отвечает, на что то нет, впадает во гнев услышав что в пост не трясут жен....
К этому же параграфу примечание: "[25] Одно из многих послаблений начального периода христианизации, которое должно было способствовать удержанию неофитов в орбите влияния Церкви".

Внутри самого "вопрошания" Кирик препирается с Нифонтом "говорил ли что то Феодос или не говорил...".  На что здесь ссылаться?
На то что книга была популярна...  "мытарства Феодоры" ещё популярней.

Так что, не убеждает.

[Багульник]

Леонид, спасибо.

[Багульник]

Мне тоже так кажется. Мужчина имеет первенство в служении Господу и отвецтвенность. Но по сути, женщина неким естественным образом, находится ближе к Богу чем мужчина. Бог есть любовь, и женщины чувствуют эту любовь намного отчётлевей чем мужчина.

Так мужчина может отчётливо понимать, что нужно для служения Богу. Но женщина яснее чувствует что есть Бог. Восемдесят процентов прихожан на службе - женщины. Почему?

Женщина стоит ближе к Богу чем мужчина, и является таким образом для него наставником. Читая жития разных святых, вы подмечали сколько раз повлияли на жизненный выбор их матери?  Первые кто вспомнился это Серафим Саровский и Иоанн Кронштадский. Да  крещеение Руси, в конечном итоге, дело святой Ольги.

Бог