Интеллектуализация форума

[Новичок]

" ему ничего не остается делать как опелировать к своему уму, так-как это пока единственный познователь".
Это естественно. Но я не стал бы безоговорочно доверять только работе своего ума. Ум, как известно, все-таки находится еще в падшем состоянии.

[iunija]

Это естественно. Но я не стал бы безоговорочно доверять только работе своего ума. Ум, как известно, все-таки находится еще в падшем состоянии.

   Да, но это сначала надо познать. Рациональным умом это не сделать, он будет отстаивать свои права. Поэтому я и говорю о духовном возрождении. Только духовном взором можно увидеть всю нашу несостоятельность.

[Новичок]

Несомненно, без духовного взора не обойтись.

[Elena]

Вобще-то, тут проблема в другом. Когда у человека не было непосредственного опыта духовной ВСТРЕЧИ, не открыты еще глаза духовные и духовное виденье, не произошла глобальная переоценка ценностей; но человек стремится к познанию Божественного, ему ничего не остается делать как опелировать к своему уму, так-как это пока единственный познователь, когда другие еще на замке.... Может, Бог даст, и мы услышим от Елены абсолютно противоположное... ее " Эврика!..."

Спасибо, iunija, за ваше пожелание. Хорошо бы встреча, о которой вы говорите, состоялась (мистическое озарение, непосредственное приобщение).

Но я, как человек трезвый, реально осознаю то, что упоминаемая вами встреча может и не состояться. Это не есть результат личных заслуг и усилий. Не от нас зависит. Это тайна Божьего провидения.

Хочу обратить ваше внимание, что мистическая встреча и ДУХОВНАЯ встреча - это не одно и то же.

То, что вы отказываете мне в опыте духовности - это оставляю на вашей совести.

Перечитайте ваш пост - тут такое высокомерие сквозит. В том, как вы разводите мой и ваш опыт.

Тут у нас разная позиция - мне ваш (и не только ваш) опыт нужен. А вы в мой и вглядеться не хотите - настолько вам со мной  все ясно.

Некая каста посвященных внутри православия. Эзотерическое христианство.

Это не по Духу Христову, на мой взгляд. Господь каждого ведет своим путем. И судить о состоянии души может только Он.

Желаю вам выхода из схем восприятия, навязанных форумом.

P.S. Вообще-то это еще та зараза...
Я ведь сама здесь чуть было не увязла. До сих пор удивляюсь, как меня удалось втянуть в это вымороченное противопоставление двух типов ума. Пустое это.

И вы, и я, и все - мы только на пути к обретению состояния, которое может быть передано словами "и уже не я живу, а живет во мне Христос".

Кто впереди, кто отстающий - не нам судить. Доверяйте любому опыту - не только тому, который схож с вашим.

Очень тяжело сохранить цельность восприятия - я вот на определенном этапе его потеряла. Сейчас вроде опять обрела.

Давайте молиться друг за друга, помогать друг другу, любить.

[Elena]

Переношу сюда диалог из темы "Два пола", т.к. он больше имеет отношение к этой теме (про интеллект).

Я не отвергаю обязательно все пути поиска, отличные от моих. Я отвергаю всего лишь путь голого интеллекта, путь который только кажется человеку прямым, но ведет он всем известно к чему. Интелект когда был беззаконно возведен в статус "Я", как отдельное начало, вместо того, чтобы оставить его, как инструмента духа, каковым ему суждено было быть, увидел, что он наг... и теперь, изгнанный из Эдэма, он, в мире сем ищет, чем бы прикрыть свою наготу.

Хотелось бы Вам напомнить, что грех вошел через жену Адама, при этом не через интеллект, не через рассудочную человеческую деятельность, а как раз через чувственную, через то, что в женщине (как правило) преобладает больше всего. Змий не пошел к Адаму, а пошел к его жене по нескольким причинам, и одна из первых - чуствительность, эмоциональность именно женского начала в человеке.
Интеллект не был возведен в статус "Я" - Вы что-то придумываете. В статус "Я"  введано то, что называет САМОСТЬЮ. А это комплексное понятие.

Кот, это все не столь важные мелочи, не придирайтесь к словам. Я написал лишь как это мистически применимо к ситуации, которую захотел прокомментировать. Мы можем начать говорить не о чем, впадая в ту самую интеллектуальную двойственность. Мне не хочется этого. Это похоже на несмышленных детей, которые спорят и один говорит, что фиолетовый - это смесь красного с синим, а другой говорит - нет, ты не прав, это смесь синего с красным.

Если же следовать Вашему определению (которое может быть верным, но не может быть единственно-верным), то выходит, что именно через чувства был заражен интеллект:

И сказал змей жене: нет, не умрете,
но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. (Быт. 3:4-6)

Самости же до этого не было, как таковой, был образ и подобие Бога, была чистая личность, которая превыше интеллекта и чувств; последние же двое должны быть инструментами, а не тюрьмой.

Однако, если следовать буквализму (да и вобще), то и атака сразу же была произведена по интеллекту, по рассудку женщины-души (возможно и посредством чувств) - и это очевидно из пятого стиха. Потом она-душа "дала мужу своему, и он ел". Адам мне видится, как ум, но не тот ум, который интеллект, а ум, который образ Божий, или сознание. Но следовать буквальному пониманию также совсем не обязательно, могут быть разные одинаково правильные толкования. Возведение интеллекта в статус Я, т.е. ограничение личности - чем не вариант создания самости? Не вижу здесь проблемы. Давайте не будем цепляться к мелочам . Тут многое зависит о классификаций и терминологических систем... а проку с них? Прок-то есть, но нам к Господу надо стремится, а не к перфекционизму. А эти все термины, концепци и т.д. - костыли, которые не обязательно должны быть идеальными, чтоб на них временно опереться. Мы же ведь более этого.

Вы прокомментировали пост Маски касательно ее желания познавать Христа и каким то образом притянули в свои комментарии интеллект, придав ему ложную функцию.  Собственно об этом был мой пост.

Возведение интеллекта в статус Я, т.е. ограничение личности - чем не вариант создания самости?

Гм… интеллектом обладают и животные, но  у них нет самости.

[Elena]

Не про желание познавать Христа, а про желание злоупотреблять рассудком или интеллектом, что, если злоупотребить, может воспрепятствовать и увести в сторону. Господь за пределами интеллекта, хоть и интеллект, если с умом его использовать, может быть очень полезен на пути к Нему. Но для этого не нужно столько много рассуждать и стремиться понять все рассудком. Интеллект не поймет всего - он раб. А "раб не пребывает в доме вечно, сын пребывает вечно."

Под самостью, да и под интеллектом, мы, наверное, понимаем разные вещи...

         
Интеллект и рассудок - вещи разные.
Другой вопрос - не всегда можно верно выбрать метод познания и тогда то, что Вы называете "злоупотреблением" является лишь ошибкой или промахом, что в греческом языке означает грех. Т.о. можно впасть в грех в своем познании, промахнуться... Сам же интеллект как инструмент познания не может умалиться...


У интеллекта и нет задачи понять всё, у него задача просто обрабатывать информацию.

На примере животных можно понят различие - где интеллект, а где самость.

Это все относительно...

Я например, различаю сознание или ум, и его маленький инструмент - интеллект.

Брат, не люблю эти терминологические споры... давайте прекращать, не полезно это для духовного, ИМХО. Тут многие ищут как возвыситься над интеллектом (и это не значит уничтожить его), и возвышаются, как видно, а мы о нем беседуем почем зря - напрасно время тратим.

Имелось в виду, что я и Вы вкладываем разные смыслы в одинаковые понятия. Для меня самость - это падшее сознание, которое думает о себе, для себя, и "во имя свое".

[Elena]

Я отвергаю всего лишь путь голого интеллекта, путь который только кажется человеку прямым, но ведет он всем известно к чему. Интелект, когда был беззаконно возведен в статус "Я", как отдельное начало, вместо того, чтобы оставить его, как инструмента духа,

Keleynick, а вы можете мне указать на конкретные ошибки, к которым привели мои, на ваш взгляд, интеллектуальные рассуждения?

Печальнее всего, что записав  меня в "интеллектуалки",  мои выступления часто игнорируют именно из-за формы (четкой, логичной), отказываясь из-за этой интеллектуальной формы вглядеться в смысл того, о чем пытаюсь достучаться.

Поверьте, никогда я не возводила интеллект в статус "Я". Живу не интеллектом. Перечитайте мои  посты, чтобы  понять.

[Keleynick]

Маска, я Вас никуда не записываю, не надо выдумывать. Даже скажу, так чтобы все слышали - уважаю и люблю Вас прежде всего за то, что Вы - искренний искатель. Но вы сами ставите себе преграду на пути, перекрывая более высокое, нежели интеллектуальное, понимание всех сторон жизни. Убрав эту преграду, Вы сравнительно быстро подымитесь на высоты, ранее Вами неизведанные. Разбирать Ваши ошибки... ну, укажу на ошибки, а Вы прорассуждаете, что это не ошибки... на данный момент, наверное, нет смысла. Главная ошибка у Вас, по моему мнению, в том, что вместо того, чтобы разрушать стены ментальный тюрьмы, в которую каждый из нас в какой-то мере пойман, Вы созидаете новые и укрепляете старые.

Вы скажите сами, не хотите ли большего, чем имеете сейчас?

[Elena]

Вы скажите сами, не хотите ли большего, чем имеете сейчас?

 "Больше", "меньше", "имеете" - не те слова.
 Сподобиться полноты в Господе - так, приблизительно.
 Это может оказаться и меньше, чем сейчас (по части лично мне принадлежащего).
 
 

Но вы сами ставите себе преграду на пути, перекрывая более высокое, нежели интеллектуальное, понимание всех сторон жизни.

 Откуда такие выводы? Вы так хорошо меня знаете, чтобы судить о том, как я понимаю все стороны жизни?
 

Разбирать Ваши ошибки... ну, укажу на ошибки, а Вы прорассуждаете, что это не ошибки... на данный момент, наверное, нет смысла. Главная ошибка у Вас, по моему мнению, в том, что вместо того, чтобы разрушать стены ментальный тюрьмы, в которую каждый из нас в какой-то мере пойман, Вы созидаете новые и укрепляете старые.

Ловко - про ошибки ничего конкретного, а диагноз - будь здоров, не отмоешься. Это не честно, на мой взгляд. Ваша формулировка - она как раз из той области мыслительных шаблонов, от которой все на форуме старательно открещиваются.
 
На словах открещиваетесь, а на деле  почти неспособны к живой речи - сплошные схемы. У меня слово "ментальный" уже вызывает аллергию от частого форумного употребления.
 
Ладно. Давайте останемся при нашем взаимном чувстве любви. А диалог что-то не клеится.
 
 

[Keleynick]

Дорогая Маска, простите меня. Чтобы не спорить с Вами сейчас и не огорчать Вас обобщил... Сейчас не вижу конструктивным конкретизировать, да и время на это надо порядком. Обо всем уже говорили, Вы редко соглашаетесь... Видит Господь, что я это написал не для того, чтобы запудрить Вам мозги. Потом, попозже, я верю, что с Вами будет говорить легче. Это не диагноз, это просто тенденция, которая мне видится сейчас, простите еще раз.

[Gior]

Maska, позвольте мне высказать свое впечатление.
Отношение к Вашим сообщениям несколько "нервное" потому что Вы - с одной стороны стараетесь все очень четко вычертить, а с другой - в стремлении к этому допускаете (как мне кажется) некоторые спекуляции (в смысле домысливания). При этом Вы, стараясь удержатся в пределах Вашего личного опыта, как правило, вынужденно, остаетесь в областях душевного.
Все это, пусть и по разным причинам, вызывает "беспокойство" у наших завсегдатаев.

[Elena]

Вы - с одной стороны стараетесь все очень четко вычертить, а с другой - в стремлении к этому допускаете (как мне кажется) некоторые спекуляции (в смысле домысливания). При этом Вы, стараясь удержатся в пределах Вашего личного опыта, как правило, вынужденно, остаетесь в областях душевного.

Во первых, спасибо.
Да, это вы хорошо сформулировали. Согласна.

Отношение к Вашим сообщениям несколько "нервное"

Все это, пусть и по разным причинам, вызывает "беспокойство" у наших завсегдатаев. 

Только все равно непонятно, почему беспокойство и нервы.

допускаете (как мне кажется) некоторые спекуляции (в смысле домысливания)

Я это определяю как "гадательность" (то, о чем говорит Павел в послании). Не оговариваю эту гадательность, так как она у меня вообще, во всех моих размышлениях "по умолчанию". Я не настаиваю на своих выводах, я делюсь ими. Вдруг кому пригодится, как мне многое "пригождается" из чужого опыта (как умственного, так и "неумственного").

Кроме того, мне кажется, что на некоторые "большие" вещи можно выйти через восприятие маленьких фрагментов. Это касается смысловых вещей. Это как кристаллическая основа многих веществ: понял строение кристалла - понял и вещество в целом, можешь предсказать его "большую форму". Тут у меня много раз были удивительные попадания (хотя и ошибки бывали).

Если видите, в чем натянутые спекуляции - говорите, пожалуйста. Для того и общаемся.

Gior, я тут почитала некоторые темы 2005-2006 годов. Тогда характер общения был иной. Много было того, что сейчас осуждается как интеллектуальное (надо же, "интеллектуальное" - ругательный термин).

Что произошло, почему сейчас все по-другому?

Я не к тому, чтобы критиковать то, что есть.  Мне тут уйма всего "впрок". Но не всегда уютно.

[Gior]

Я это определяю как "гадательность" (то, о чем говорит Павел в послании). Не оговариваю эту гадательность, так как она у меня вообще, во всех моих размышлениях "по умолчанию".

По мне - так все нормально. Не со всем согласен, не всегда приемлю форму... Но это как раз нормально.Так же как и это:

Тут у меня много раз были удивительные попадания (хотя и ошибки бывали).

Тут ведь как - рассудком (интеллектом) можно "объяснить" все что угодно. Есть даже легенда об одном буддийском учителе, который развлекался тем, что в диспуте (а они же это любят ) победив оппонента, немедленно переходил на его позицию и доказывал, что прав-то был тот! И так пока не надоест.
Логика прекрасная "гимнастика" для ума, но ее надо непрерывно проверять опытом. А если в данный момент конкретный опыт недостижим - спекуляции могут стать бессмысленной игрой. (Вы уж простите за тривиальность.)

Только все равно непонятно, почему беспокойство и нервы.

Нда... подозреваю, что многие на меня обидятся, но всеж скажу. "Беспокойство и нервы" (в противоположность более-менее оправданному раздражению - см. выше) возникают от нескольких причин и ИМХО, одна из важнейших такая: начал человек молится, в храм ходить и т.д. и вот, довольно скоро у него возникает такое приятное чувство "причастности", "благости" - хорошо ему! Или наоборот - плохо. Но главное - не так как обычно! И верит человек, что дело делает! (Благодать ли приемлет иль с бесами брань ведет - по обстоятельствам.) И тут появляется некто и предлагает это все обдумать. Так вот, от думания - это все мгновенно улетучивается. Как тут не раздражатся? А вот пройти еще дальше - когда "думание" не только не мешает, но весомо помогает... Так ведь кто же станет надрываться если "оно" только что тут было?

Если видите, в чем натянутые спекуляции - говорите, пожалуйста. Для того и общаемся.

Да вот не всегда получается весомо аргументировать. Опыт у меня не ахти какой обширный, а "тыкать" в правильные цитаты - не меньше разумения требует. А иначе и вовсе глупо.

Gior, я тут почитала некоторые темы 2005-2006 годов. Тогда характер общения был иной.
[...]
Что произошло, почему сейчас все по-другому?

Я и сам скучаю по тому времени. Мы тут недавно касались этого вопроса. Надеюсь что это временное явление.

[Родион]

Логика прекрасная "гимнастика" для ума,

Интересно, а злоупотребляя этой гимнастикой не получиться ли гипертрофии
левого полушария в ущерб правому и отмирание образного мышления и
интуитивного восприятия напрочь ?

[Keleynick]

Что произошло, почему сейчас все по-другому?

Я не к тому, чтобы критиковать то, что есть.  Мне тут уйма всего "впрок". Но не всегда уютно.

Наверное, потому, что сейчас многие возвысились над интеллектом (интеллект при этом не теряется).

Мне тоже неуютно порой, когда Господь мне дает увидеть свои привязанности... однако, когда отпускаю их, становится намного уютнее.