Исихазм

Автор Тема: Падение  (Прочитано 25059 раз)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Падение
« Ответ #45 : 07 Март 2008, 12:43:50 »
Чтоб, как обычно, не возникло недоразумений, уточняю, что предыдущим постом не собирался принизить монахов, но сказать хотел, что праведные миряне сегодня не менее нужны, нежели монахи, а во многих случаях, и намного более.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Падение
« Ответ #46 : 07 Март 2008, 12:59:05 »
... "даже если мирянин раздаст все, он все же не сможет выполнить вот это условие - "приходи и следуй за Мною". Чтобы следовать за Господом нужно полное отсечение своей воли, полное послушание. Это удобно исполняется только в монастыре, где как раз и дается обет послушания".
...

ИМХО не правомочно вообще говорить так разделяя. Сказано было не раздать все, а раздать все,
взять крест свой и следовать за Господом. После этого речь уже не о мирянине. А те, кто просто
раздали все и дальше не пошли, то ИМХО - это пример глубочайшей глупости...

ЗЫ
И на счет того, что в монастыре удобней, тоже нужно както правильно понять. Не всегда удобней означает
что так и есть. Есть примеры когда в монастыре человек не готовый, но старающийся выглядеть достойно монаха,
когда есть сумашедший разрыв между внутренним и внешним, впадал в еще большие грехи, чем жил бы в миру.
ИМХО не нужно забывать что везде люди. И монах это сперва человек. Потом все остальное. Причем номинальный
монах не значит подобие Ангельское, как и номинальный мирянин - не значит что не может достич чегото.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Падение
« Ответ #47 : 07 Март 2008, 13:17:13 »
Хорошо, что такие посты (как последний от Rodion'а) в этой теме появляются. Иначе какое-то нескончаемое скольжение-падение ума и жевание избитых истин, давно ставших ложью...

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Падение
« Ответ #48 : 07 Март 2008, 17:08:24 »
В миру нет послушания Христа ради,Богу угодные-в миру правит выгода,нажива,обман,бес все дела перевернул под себя.Где вы видели чтобы в миру зубной врач проходя мимо беззубых старух и бомжей сказал идите за мной в кабинет я вылечу вам зубы,вы страдаете болью и я хочу ваши страдания облегчить.Нет он поставит свечи в церкви и пойдет мимо страждующих-даже если если его благословят одного в день нищиго обслужить бесплатно.Знаю что здесь нищие рвут зубы пласкогубцами и есть волонтиры за 30$ рвут зубы неимущим..Вот вам элементарный пример для мира сего.А строим Алимпийские диревни на 14 миллиардов долларов.Хотя в монастырях тут тоже был случай на послушании у повара в монастыре зубы заболели-его утешили,сняли с послушания и послали в мир до излечения зубов без денег.Мол устроишся на работу,вылечиш и приходи бесплатно готов на сотню человек в монастыре...Заметил что написал -вот обозвал жену-это плохо-у нее имя при крещении дано в честь святой-это имя святой её и хранит,она бережет это имя как подарок,и кто то топчет доброе имя святой.Всяко искажает святое имя-неужели так трудно сказать точно как при крещении имя.Даже священики многие элементарного не понимают -что многие дорожат именем и им ненравится их искажения-что проще сказать Василий,Николай-зачем эти Вася- по английски какаято ерунда вместо Василия или Ник по русски вроде Кока зачем же эти изменения от них что лучше святым и их несчастным и без того запутавшим христианам.Хоть в этом можно быть христианами.Еще взяли в моду вместо епископа говорить владыка-ну что епископу от этого владычиства благодати прибавится и начнет властвовать и изгонять бесов.А если владыка не владеет духом и не может такое творить-то что он тогда владыка материальных церковных ценностей.Пусть будет епископом это должность не малая и немало у него забот.Вообще стараться говорить без матов и криков -многие христиане не могут так в миру,а в монастыре матов не слышно,криков со стороны имуших-заметте что те кто делают в миру какие то дела и к ним привлекают других,они властвуют теми кого используют-не сотрудничают даже-не то что как братья-куда там-хоть в одну церковь ходят а один другого жмет,наседает-вот я тебя кормлю,одеваю-так чиновник думает о рабочем,или какой то мелкий собственник,лавочник-как у нас звали по французски[буржуа] мелкий но властный-уже не брат,а распорятдитель пира-пригласил нищих и задал им послушания-а потом и пир на их заработанные деньги-сам всё организовал.Многие элементарное не понимают,распорядитель должен быть слугой Бога а не сатаны-давать тому кто в нужде-пример с теми кто на виноградник пришел не по графику рабочему-это нам пример-надо всем дать дела неважно когда пришел и дать жить всем кто в нужде,а неждать когда он себе на пиджак заработает,и ходит на работу на морозе в рубахе.В миру в упор не видят ни голодных ни больных, ни бездомных.Кормят сытых в кабаках да еще поют им всякие глупости,бредовые идеи в песнях.Одевают уже одетых давно и в избытке,дома дают тем у кого они есть им надо еще за городом на природе Рублевки,Доларовки-я в Американских Куличках был,рядом монастырь Святого Антония-тоже дома не нищие вокруг Кулички этой поставили чтобы на службу ходить в монастырь,земля возле монастыря-60000$ за акр,среди колючек,кактусов и змей.Мир хоть православный но не от Бога такое устройство-это видно-кто Библию читал-Богу такие дела ненужны-та вот экономика -ни для человека она а для доллара и кто за ним прячется,какой то чудила-ничего невыгодно делать-за что не возмись-влезает человек в долги и надо из них выбираться -не выбрался дела твои злые,выбрался добрые.А на деле часто злые дела дают хорошие доходы,а добрые грыжу и другие болезни профессиональные -мир он такой.Душой там никто не занимается-кто добрый -кто по свирепости крепче черта-порой такой нужнее доброго-тут скажет кто я боксер-сразу работу дадут,а скажи что не могу обидеть животное уже негоден.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Падение
« Ответ #49 : 07 Март 2008, 17:15:17 »
stranik , очень ценю Ваши посты, но категоричность Ваша иногда просто
обескураживает. Да, Вы правы в общем и целом, но если Вы "не встречали таких
зубных врачей", не значит что их нет. ИМХО Вы возностите свой личный опыт в
область неприложных истин. Но есть исключения ! Не нужно только мне рассказывать,
что они лишь подтверждают правило. Они таки его опровергают.

ЗЫ
Все вокруг меня есть отражение моей сути,
а у Вас ?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Падение
« Ответ #50 : 07 Март 2008, 17:40:43 »
ИМХО не правомочно вообще говорить так разделяя. Сказано было не раздать все, а раздать все, взять крест свой и следовать за Господом. После этого речь уже не о мирянине. А те, кто просто раздали все и дальше не пошли, то ИМХО - это пример глубочайшей глупости...
Rodion, вы вырываете слова из контекста, потому и возникает такое недопонимание. В своем посте я отвечал mirnestranik, который тоже увидел кусок из другого поста и сделал свои выводы, не дочитав до конца.
Заметил, что это такая болезнь на форумах. Да и не только на форумах...

Alexander, что есть "избитая" истина?
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Падение
« Ответ #51 : 07 Март 2008, 19:29:25 »
Радион срочно исправляюсь.Сам был с зубными врачами в миссии протестанской.На корабле в каютах были установлены кресла и аборудования-врачи были из многих стран-включая Эстонию -работали почти круглые сутки в порту возле трапа стояла очередь-детей в первую очередь заводили.Врачи как и мы все работавшие платили в миссии еще 200$ в месяц а для нас 100$ надо было платить еще и бесплатно работать в полную силу улыбаясь.Если бы были такие дела у нас в православии я бы пошел на такое.Потом они пошли в Африку лечить и делать операции нищим из Ганы-Центральная Африка.Условия работы хуже чем на обычных кораблях =корабль списанный очень старый-как и православным мир дает секондхенд-уже поношеное и изработанное-нужен уход и осторожность при такой миссии,но народ терпеливый подобрался-плачут только девушки часто по дому скучают,работают годами нешодя с корабля.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Падение
« Ответ #52 : 07 Март 2008, 21:07:32 »
Alexander, что есть "избитая" истина?

Когда, указывая на Господа, бросают в Него камень.

Если кто-то считает, что монашеский путь спасительнее пути в миру, и не постригается в монахи, то все его рассуждения разбиваются о вопрос: Почему он не выбрал лучший путь?

И еще вопрос: пути семейных Иосифа и Марии, воспитавших Сына, и Самого Господа, живущего в миру, менее спасительны, чем монашеский путь Иоанна Предтечи?

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Падение
« Ответ #53 : 08 Март 2008, 04:07:03 »
От Рождества Иисуса Христа семья в которой жил Иисус Христос имели гонения,скрывались от убийц.После начала проповедования Иисуса Христа-в семье произошли большие изменения не в лучшую сторону.Трое пошли с Ним странствовать и жить где ночь застанет,и та же учать была у Богородицы Девы Марии-покоя и очага семейного не было в мирском понимании-дом,работа,отдых в семейном кругу и т.д.Видимо и теперь если занятся теми же делами апостольскими то на семью времени не будет вообще,и семья будет в пути как цыгане только еще и в гонениях,без кибиток и золота-в постах,молитвах.Мы еще не работали в этом направлении,все не так насамом деле.Тем более сатанистов развелось немерено-парады мужеложников небывалых размеров,апозиция имеет атомное оружие,так что семейный круг имеет положение сложное,одному не так трудно,можно раздать все и уходить хоть каждый месяц,а переезд семьи -равносилен пожару при нынешней захламленности и обремененности-не хотят к Богу идти-успокоится.Работают уже не до пенсии,а до упора,хотя можно отработать лет 20 на тяжелых работах,и уйти поработать в миссию,в монастырь-нет же будет вырабатывать надбавки,добавки к пенсии.До инфаркта или до профессиональной болезни-надо уступать место молодым-становится волонтиром.Могли бы лечить бездомных,неимущих-опытные врачи уже неспеша..Повара готовить бесплатные обеды,кто то озеленять вокруг церквей,миссии,делать текущий ремонт помещений-и так бы часто виделись в церкви-а так уже выжатые как лимон подходят к церкви-вот выжали бизнесмены,выдоили как могли-получи батюшка клиента..Страна ведь несытых-им надо развлекаться,пить,курить,игры-это большие силы на это идут,продукты -попробуй Алимпийским игрокам выдай секонхенд,старые кеды,майки десятилетней давностиу,заштопаные трусы,гетры-скажут а чего это вы страну Рассею позорите-оденьте их в белые одежды,как ангелов на такое вот языческое дело поклонение сатане.А монахам можно сдавать списаные уработаные машины,помню чинили со старым монахом трактор немецкий со 2 мировой войны у немцев отняли и привезли в США -монахам отдали-фермеры не могли ничего сделать с ним,а мы починили и горнули землю.Мы не так должны жить-это видно,зачем мы так живем-ведь это ведет на вечные муки нестерпимые,хочу предупредить,а мне говорят ты обидиш президента-он так добивался этих игор,а я ему желаю вечной жизни,небеса обитованные вместо вечных мук,может эти игры олимпийские его и погубят,а я взял и предупредил-что тут плохого.А то сидят аферисты знают точно что это Богу неугодно и выжидают чем дело кончится-друзья называется.Или нихай падает в ад,есть такие деятели которых и не жалко,начальству виднее-есть патриарх и тот молчит чего лезу незнаю,желаю ему спасения,потому и лезу,себе ничего не прошу .Ничего не произойдет если Российские люди покаятся и откажутся от игор алимпийских,а то всё кричат нада покаятся в убиении царя и семьи его,русским надо не только в этом каятся,в убиении других семей,во всех недобрых делах-и больше в них невлазить,так будет для русских лучше,и для меня радостно что мой народ исправился.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Падение
« Ответ #54 : 08 Март 2008, 12:34:47 »
Почему он не выбрал лучший путь?
Если бы все зависело только от выбора. Есть еще жизненные обстоятельства, которые складываются так, что нельзя осуществить этот самый выбор. Из чего понимаешь, что нет на то воли Божией.

Цитировать
И еще вопрос: пути семейных Иосифа и Марии, воспитавших Сына, и Самого Господа, живущего в миру, менее спасительны, чем монашеский путь Иоанна Предтечи?
Говорилось не о спасительности путей. Речь шла о наилучшем пути к совершенству, которого желает от нас Господь - "будьте убо вы совершени, якоже Отец ваш Небесный совершен есть" (Мф. 5, 48).

Может быть, растолкуете, как живя с семьей в миру можно исполнить вот эти слова Господа: "Если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною"?
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Падение
« Ответ #55 : 08 Март 2008, 14:32:40 »
Если бы все зависело только от выбора. Есть еще жизненные обстоятельства, которые складываются так, что нельзя осуществить этот самый выбор. Из чего понимаешь, что нет на то воли Божией.

Может быть, растолкуете, как живя с семьей в миру можно исполнить вот эти слова Господа: "Если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною"?

1. Из чего следует: лучший путь тот, на который есть воля Божия, иначе одно нытье остается.

2. Живя с семьей (так жил и Господь), можно исполнить волю Божию ничуть не хуже, чем в монастыре. Да и монастырские имения уже очень давно куда больше семейных.

Господь сказал слова сии кому: Вам или богатому юноше? А почему Он не требовал продавать имения от своих учеников и женщин, следовавших за ним? Так как же следует понимать слова Господа?

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Падение
« Ответ #56 : 08 Март 2008, 19:15:07 »
Оставили апостолы свои лодки,дела,хаты и пошли до конца жизни живя для Бога.Я видел семьи у протестантов выросшие в миссиях,там и рождались и там же хоронили.Видел миссии семейные в Африке из Австралии с детьми.Был у староверов они тоже живут вместе есть у них Сходки для мужиков,и посиделки для женщин-они там выясняют как жить.Обстоятельства сложились в США для них трагически.Свобода полнейшая-но за всё плати доллары.Доллар открывает путь к свободе.А они привыкли держать скот,засевать поля,-всё это можно-но надо покупать в лесу сено,поля дорогия дешевле купить всё в магазине-натуральное хозяйство неполучается-значит надо идти в мир -на какие преступление пойдет капиталист если доход составит более 20%-ответ-на любые.Не важно какой он конфессии.Вот вопрос был митрополиту-сын был при церкви а вырос и потерял к ней интерес.Ответ-молитесь за него-[видимо раз сам не хочет питаться Духом Святым то насыщайтесь за него] а он когда то вдруг поймет.Надо ждать это вдруг-значить снять с себя отец должен ответственность за подготовку духовную на время,и крестные тоже-всем ждать это вдруг.Потом жена вдруг охладеет к церкви,-надо выжидать по смирению проще сказать найдите достойного отца и пусть он вас ведет-тогда зачем эта свадьба была нужна-чтобы как у всех всё было путём..Надо ныть каждый день,надоедать,ходить упрашивать-ребята давайте на молитву станем,давайте хоть поедим с молитвой,давай те дойдем до церкви хоть в конце службы-надо быть нытиком и волокушей,бурлаком тащить баржу несамоходную по корягам всю жизнь-семья это не парусник-Мчится мой парусник в ангельский мир,-баржа это .Крайне редко встречал слаженый экипаж семейный христианский.Одну семью видел -но они миссионеры православные-с детьми всегда заняты-служба,готовят кушать,стирают,перебирают старые вещи,бесконца принимают и поселяют,когото проважают,поездки по странам поломнические,всё в заботах-так жизнь и проходит .. 

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Падение
« Ответ #57 : 08 Март 2008, 20:37:25 »
Цитировать
"Если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною"?
    Цитата, которую можно понимать двояко: разглядывая с мирской точки , и под углом сокрального( духовного) видения. Тогда слово " имение"( то, что имеешь,то, что принадлежит твоему имени) приобретает иной смысл не соотносимый к  прямолинейному прочтению.
   Вообще-то,( это я так считаю) все слова Писания  надобно соотносить к душе.  Ибо именно о ней печеться Господь.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Падение
« Ответ #58 : 08 Март 2008, 23:22:20 »
Под имением, конечно же, можно (и нужно) понимать и душевные, и умственные приобретения и наработки, не только материальные блага... Заезженные представления о внешней форме подвизания - с выделением и превозношением(!) монашества - есть одно из таких умственных имений, от которых тяжелого отказаться "богатым юношам" (да и небедным старцам).

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Падение
« Ответ #59 : 09 Март 2008, 00:30:46 »
Эх, Alexander, как же все-таки трудно с вами общаться. Кто же говорил о внешних формах подвизания?
Вот, например, мои слова:
(Имеются ввиду, конечно же, истинные монахи).
Разве истинное монашество - это внешние формы подвизания?

А насчет возвышения монашества (истинного, а не внешнего) -  любому, читавшему творения святых отцов и так ясно как белый день, что монашеское житие отстоит от мирского "елико отстоят востоцы от запад". Покажите мне творения святых отцов - мирян, пожалуйста. Таковые есть, не спорю, но каково их количество в соотношении с отцами из монахов? Правильно - мизерное. О чем еще тут говорить?
Еще раз приведу слова святого равноапостольного Константина Великого, сказанные "всего лишь" преподобному Псою Египетскому: «Если бы я только знал, как велика слава, уготованная монахам, я бы оставил свое царство и стал монахом». Сам святой равноапостольный император возвышает монашеское житие, как же вы пишете, Alexander, что это всего лишь какое-то "умственное имение"? Или вам виднее с высоты вашего опыта?

iunija, то то и оно, что двояко. Мы не ангелы и не духи пока еще, тело никуда не денешь. Все слова Писания относятся ко всему человеку, включая и душу и тело. Есть пост телесный и духовный, воздержание телесное и духовное, бодрствование телесное и духовное и т.п. Подвиги касаются всего человека, на всех его уровнях. Когда апостолы засыпали в Гефсиманском саду, Господь просил их "бодрствовать  и молиться", т.е. и внешне и внутренне. Опять же, Сам Господь в пустыне постился и внешне и внутренне. В процитированном месте Писания Господь говорил именно о внешнем действии, о буквальной раздаче имущества, а не о чем-то эдаком, "сакральном".
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.