Исихазм

Автор Тема: О таинстве и молитве  (Прочитано 21393 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« : 09 Март 2008, 03:45:32 »
Отделено от http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=463.0
----



Цитата: Gior
Попробуете конкретизировать?

Я попробую.  С мистикой вообще сложно. Наверно по отношению к психоанализу это понятие не вполне применимо.

Мистик - кто видит, прозревает.

На мой субъективный взгляд исихия - это не вполне мистика. Как ее определить - пока не ясно.

Но вот есть еще понятие мистерии -  какого-то действа, в котором вскрывается реальность. Человек через это приобретает новый опыт, родственный мистическому.

Христианские таинства отличаются от мистерий объективным характером, что ли... В них не все происходит через явное опытное проживание. Хотя в древней Церкви всех причастников называли "мистами".

Но если вернуться к психоанализу. То, что происходит между врачом и пациентом немножко сродни мистерии. Тоже вскрывается реальность и происходят процессы, которые в "нормальном" психическом мире, на уровне обычного общения невозможны.

Есть родство между аналитической и трагической ментальностью, есть тут  какой-то общий глубинный мотив.

Тут не мои выводы. Есть такой современный психоаналитик - Зойла Луиджи, он попытался осмыслить свои многолетний опыт в работе "Созидание души". Очень это срезонировало с моими ощущениями, прежде всего с ощущением, что не все мое "влезает" в рамки православного подхода к человеку.

"Нам необходимо чувствовать, что мы не обязаны находить решения всегда и немедленно; мы нуждаемся в возможности оставаться драматически амбивалентными; считать, что наша жизнь отмечена знаком судьбы и посвящена тайне, но не лишена достоинства; в возможности признавать пределы, невзирая на чувство вины и "долг" по их преодолению".

Сейчас мистерий, наверно, нет. Трансцендентный опыт возможен скорее  как частное событие. Вместо публичного трагического действа - интимная аналитическая сессия. Но основа та же - глубокое чувство, разделяемое участниками, замкнутое в пределах одной постановки.

"Анализ не предлагает никаких специальных мер, потому что знает эфемерные качества воли. Анализ предлагает только пройти анализ до конца. Цель анализа - это его окончание...  Будет рассмотрен и описан смысл событий, который эмоции открывают лучше рационального мышления и тем более доступный, чем меньше мы стремимся его изменить. Внешние объекты, которые бы стоило завоевывать, отстутствуют; есть только внутренняя работа, которой нужно хранить верность...

Анализ пытается проникнуть в пространство тайны, ужаса и - одновременно - созерцательного спокойствия, которое придало величие трагедии и о потере которого сожалели все последующие эпохи"

Простите за обилие цитат.

Это для того, чтобы разъяснить "иной подход", о котором шла речь выше. Мысль, с которой вы не согласились (напоминаю):

Цитата: Maska
Юнговский психоанализ меня интересует даже не своей практической стороной, а тем, что пользует иной общий подход к человеку. Иной, чем  христианство. Почему-то он мне ближе. Вот разбираюсь - почему. Свидетельство ли это ущербности моего христианского пути, или это просто индивидуальная особенность психики.
Цитата: Gior
Знаете, сейчас мне трудно это сформулировать конкретные возражения, но я не согласен с инаковостью по отношению к христианству. К псевдо-масс-православию - да.

Надеюсь, теперь стало понятней, что я имела ввиду, говоря о "разности подходов".

Анализ не морализаторствует, не "перевоспитывает" человека. Он принимает человека, как он есть, даже в очень неблагополучном качестве. Доверием, приятием, погружением в тайну двигая дальше.

Не настаиваю на своем мнении. Просто делюсь.


« Последнее редактирование: 15 Март 2008, 00:12:18 от Alexander »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #1 : 09 Март 2008, 10:40:24 »
***Сейчас мистерий, наверно, нет.***

Если мистерии не названы и их участники даже не осознают своего участия в них, то это никак не означает, что мистерий в мире нет и все тайны отменили.

***Христианские таинства отличаются от мистерий объективным характером, что ли... В них не все происходит через явное опытное проживание. Хотя в древней Церкви всех причастников называли "мистами".***

Таинства, ставшие формальностью, потеряли мистериальность в глазах участников, которых приучили верить в объективность того, что никак не влияет на их жизнь. Опять-таки "объективность" и "мистериальность" можно подогнать к соотношению действительности и действенности. Таинства для многих участников объективно действительны и субъективно не действенны. (Кстати, не верно и скрытое предположение, что в иных мистериях все проходит через явное опытное проживание.)

Я хочу повторить, что рассуждения Маски - это все те же скачки ума по иллюзорной ментальной поверхности. Надо совершить другое движение...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #2 : 09 Март 2008, 21:12:17 »
Таинства, ставшие формальностью, потеряли мистериальность в глазах участников, которых приучили верить в объективность того, что никак не влияет на их жизнь. Опять-таки "объективность" и "мистериальность" можно подогнать к соотношению действительности и действенности. Таинства для многих участников объективно действительны и субъективно не действенны. (Кстати, не верно и скрытое предположение, что в иных мистериях все проходит через явное опытное проживание.)
Уже Платон писал, что "много тирсоносцев, да мало вакхантов”.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #3 : 09 Март 2008, 21:18:54 »
Цитата: Alexander
Я хочу повторить, что рассуждения Маски - это все те же скачки ума по иллюзорной ментальной поверхности. Надо совершить другое движение...

Как умею. Не настаиваю на окончательности соображений и специально это оговариваю. Печальнее всего, что у вас уже сложился штамп-предубеждение по поводу моих рассуждений.

Цитата: Alexander
Если мистерии не названы и их участники даже не осознают своего участия в них, то это никак не означает, что мистерий в мире нет и все тайны отменили.

Вы имеете ввиду христианские таинства, говоря об участниках, которые не осознают участия в мистериях?

***Сейчас мистерий, наверно, нет.***

Я имела ввиду мистериальные культы (хотя, если покопаться, то можно отыскать малоизвестные - Телема, например). Христианские таинства с мистериями не имеют ничего общего (на мой и не только на мой взгляд). Если только ассоциативная связь.

Вообще, хотелось бы с вашей стороны большей гибкости, если вступаете в диалог. Ведь нестыковки могут быть и от непроясненности терминов. Почему бы не уточнить само понятие мистерии.

Ваш пост - это намеки, они действенны, если опираются  хоть на какое-то поле общения на это тему. А так - голословно получается.

Цитировать
Надо совершить другое движение...

Совершите, плз...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #4 : 09 Март 2008, 21:29:19 »

Alexander, вообще-то я отвечала на вопрос другого. С вами лично я на эту тему не стала бы раскрываться. Приблизительно представляю вашу оценку того, что говорю.

Есть область моих размышлений, которыми просто делюсь, надеясь на доброе участие. Ищу Истину как могу, вряд ли тут уместен общий шаблон.

Если у вас есть, что сказать по теме - поделитесь пожалуйста, мне интересно.

Не в виде полемики со мной, а просто изложите.

Заранее спасибо.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #5 : 14 Март 2008, 05:10:30 »
Эллинистические мистерии и христианские таинства.

Можно оттолкнуться от этой мысли:

"Если судить по направленности действа - в таком ключе и языческие Мистерии и Христианские Таинства подобны настолько, насколько это возможно для чего-то находящегося во времени по разные стороны воплощения Бога-Сына в материальном мире."

Подобны, но не идентичны. Разница как раз и определяется природной и "сверхприродной" наличностью мира до Боговоплощения и после него.

Но прежде нужно определиться, а на основании чего, или вернее чьего опыта можно сравнивать и делать выводы.

Здесь на сайте широко представлен личный мистический (молитвенный) опыт. То есть человек уже перешагнул какую-то границу и с этим своим опытом идет причащаться. И много есть свидетельств "несочетаемости", невозможности отдаться своей наработанной методе в условиях, когда суета, или там контингент не соответствующий, или батюшка "безблагодатный"... Ментальные помехи всякие...

Мой опыт Литургии -  7 лет. Полтора года оглашения, когда на первом этапе обязательные посещения службы раз в неделю, на втором этапе - два раза в неделю. Третий этап длится неделю - это праздничная светлая седьмица с ежедневным причащением. Так как это было в древней церкви, когда причастников звали "мистами". Ну и потом, после выпуска, рекомендация - еженедельное причащение, в крайнем случае не реже раза в месяц. Могу сказать, что я стояла непробиваемым истуканом где-то лет пять. Нет, конечно было где-то что-то краем-намеком... А потом проняло все-таки.

Почему считается, что для обретения опыта исихии нужны годы усилий и непрерывная практика, а чтобы войти в литургический опыт, можно и без этого обойтись?

« Последнее редактирование: 14 Март 2008, 05:23:01 от Maska »

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #6 : 14 Март 2008, 10:51:19 »
...
Приблизительно представляю вашу оценку того, что говорю.
...

Но где гарантия что не ошибаетесь ? :-)
Вы ведь по себе судите, а это зарание не ведет к пониманию.
Это в Вас касается не только Александра. И где гарантия, что
открываясь Вы не ошибаетесь?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #7 : 14 Март 2008, 14:55:21 »
Цитировать
Но где гарантия что не ошибаетесь ?
Вы ведь по себе судите

Гарантий нет, поэтому слово "приблизительно", поэтому продолжаю разговор во многих темах.

Но с опаской.

Сужу не по себе. У меня  духу не хватает списать выводы собеседника в не стоящие внимания на том основании, что по-другому мыслит. Наоборот, в инаковости ищу дополнение своей установке.

Но разговор опять сбивается.

Родион, а какой у вас опыт Литургии?


Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #8 : 14 Март 2008, 15:19:04 »
***Почему считается, что для обретения опыта исихии нужны годы усилий и непрерывная практика, а чтобы войти в литургический опыт, можно и без этого обойтись?***

Странный вопрос... Откуда он выплыл-то? Никто на форуме и не говорил, что "без этого" можно обойтись, чтобы войти в литургический опыт. Только этот опыт бывает очень разный (как и молитвенный), а иногда и прелестный.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #9 : 14 Март 2008, 15:55:01 »
Цитата: Alexander
Никто на форуме и не говорил, что "без этого" можно обойтись, чтобы войти в литургический опыт.

Вот и хорошо. Значит мысль о необходимости серьезных длительных усилий по вхождению принимается. Рада этому.

Цитата: Alexander
Только этот опыт бывает очень разный (как и молитвенный), а иногда и прелестный.

Согласна.

 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #10 : 14 Март 2008, 15:58:22 »
К сожалению, об искусстве (умном делании) вхождени-погружения в богослужение написано мало. Вообще мало (не только у нас на форуме).

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #11 : 14 Март 2008, 16:22:30 »
Родион, а какой у вас опыт Литургии?

У меня всего опыт оччень небольшой. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #12 : 14 Март 2008, 18:00:18 »

Хочу начать прямо с цитаты, которая в свое время вызвала сильное мое неприятие и непонимание. Зато она сразу вводит в суть.

Цитата: А.Швейцер
Изначальная и центральная идея мистика Павла - избранные телесно причастны друг другу и Иисусу Христу...
Причастность этой высшей телесности осуществляется не в момент становления индивидуальной веры, и вообще не через веру как таковую. Лишь в крещении, то есть действии, посредством которого верующий вступает в "общину Божию" и становится сотрапезником не только Христа, но и других избранников, достигается эта причастность.

Цитата: А.Швейцер
Все предпринятые до сих пор попытки перевести понятие веры в Христа в понятие бытия во Христе оказались тщетными; все, которые еще будут предприниматься - бесперспективны. Все они приводят к тому, что путем словесного жонглирования углубление веры в Христа выдается за бытие во Христе. Но у апостола Павла нигде не сказано и нигде не предполагается, что бытие во Христе  возникает из подобного развития веры во Христа. Отношение веры во Христа и общности со Христом у него таково, что последнее автоматически вступает в силу при наличии веры во Христа и при определенных предпосылках - а именно, если верующий крестится. Нет бытия во Христе без крещения!

Цитата: А.Швейцер
Своеобразие мистики апостола Павла состоит именно в том, что бытие во Христе - это не субъективное переживание, достигаемое отдельными личностями благодаря особой напряженности веры, а нечто, что осуществляется  в них при крещении...

...многие исследователи соблазнялись объяснять как индивидуальное и субъективное переживание то что по Павлу происходит в верующих как событие коллективное и объективное

Так много цитируемого текста - чтобы выбить из накатанной колеи. Создать противовес.


Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #13 : 14 Март 2008, 18:00:46 »
Швейцер - личность, к которой испытываю доверие и уважение. О его жизни можно особую тему открывать (только не на этом форуме).

Протестантский теолог. Лицо незаинтересованное, способное к непредвзятому восприятию. Его взгляд  - это стороннее свидетельство о такой стороне таинств, которая ускользает от ума человека, воспитанного в русле, продолжающем традиции эллинистической философии.

Он не употребляет термин "таинство". Мыслит в других категориях. Оценивая и сравнивая типы мистики.

Швейцер различает мистику бытия в Боге, которая предполагает обОжение,  и мистику бытия во Христе, которой мысль об обОживании чужда, которая парадоксально реалистична.

Истоки первой - в герменевтической (эллинистической) традиции, где господствует идея символа, она "всеобща". Вторая - только христианская и увязана с новой реальностью мира после Воскресения, существует не сама по себе, но включена в мировую драму.

В эллинистической мистике господствует идея символа. В мистериях эллинизма  символ сгущается и возвышается до реальности. У апостола Павла символическое измерение вообще отсутствует. Апостол утверждает нечто непостижимое, а именно, что исторический факт смерти и бытия во Христе сказывается и продолжается в верующих.
« Последнее редактирование: 14 Март 2008, 18:17:15 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #14 : 14 Март 2008, 18:10:06 »
Чтение Швейцера - это далекое мое прошлое (еще до воцерковления).
Чтение Шмемана - настоящее.

Что-то меня зацепило, какое-то сходство позиций этих разных людей.

Шмеман говорит о реальном опыте таинств, как глубинной основе богословия. При этом воспринимает и проживает Литургию иначе, чем св. Отцы. Он специально уделяет внимание символизму св. Отцов и свидетельствует о несовпадении своего литургического опыта с символическим толкованием давнего прошлого.

Но это только начало разговора... До выводов далеко.

Я бы не стала углубляться в эти словесные дебри, если бы, имея какой-то (хоть и зачаточный) молитвенный опыт и серьезный литургический опыт, не уловила разницы между тем и другим.

P.S. Говоря о разнице, я не противопоставляю. Мой личный молитвенный опыт настолько углубляет проживание Литургии...