Исихазм

Автор Тема: О таинстве и молитве  (Прочитано 21397 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« : 09 Март 2008, 03:45:32 »
Отделено от http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=463.0
----



Цитата: Gior
Попробуете конкретизировать?

Я попробую.  С мистикой вообще сложно. Наверно по отношению к психоанализу это понятие не вполне применимо.

Мистик - кто видит, прозревает.

На мой субъективный взгляд исихия - это не вполне мистика. Как ее определить - пока не ясно.

Но вот есть еще понятие мистерии -  какого-то действа, в котором вскрывается реальность. Человек через это приобретает новый опыт, родственный мистическому.

Христианские таинства отличаются от мистерий объективным характером, что ли... В них не все происходит через явное опытное проживание. Хотя в древней Церкви всех причастников называли "мистами".

Но если вернуться к психоанализу. То, что происходит между врачом и пациентом немножко сродни мистерии. Тоже вскрывается реальность и происходят процессы, которые в "нормальном" психическом мире, на уровне обычного общения невозможны.

Есть родство между аналитической и трагической ментальностью, есть тут  какой-то общий глубинный мотив.

Тут не мои выводы. Есть такой современный психоаналитик - Зойла Луиджи, он попытался осмыслить свои многолетний опыт в работе "Созидание души". Очень это срезонировало с моими ощущениями, прежде всего с ощущением, что не все мое "влезает" в рамки православного подхода к человеку.

"Нам необходимо чувствовать, что мы не обязаны находить решения всегда и немедленно; мы нуждаемся в возможности оставаться драматически амбивалентными; считать, что наша жизнь отмечена знаком судьбы и посвящена тайне, но не лишена достоинства; в возможности признавать пределы, невзирая на чувство вины и "долг" по их преодолению".

Сейчас мистерий, наверно, нет. Трансцендентный опыт возможен скорее  как частное событие. Вместо публичного трагического действа - интимная аналитическая сессия. Но основа та же - глубокое чувство, разделяемое участниками, замкнутое в пределах одной постановки.

"Анализ не предлагает никаких специальных мер, потому что знает эфемерные качества воли. Анализ предлагает только пройти анализ до конца. Цель анализа - это его окончание...  Будет рассмотрен и описан смысл событий, который эмоции открывают лучше рационального мышления и тем более доступный, чем меньше мы стремимся его изменить. Внешние объекты, которые бы стоило завоевывать, отстутствуют; есть только внутренняя работа, которой нужно хранить верность...

Анализ пытается проникнуть в пространство тайны, ужаса и - одновременно - созерцательного спокойствия, которое придало величие трагедии и о потере которого сожалели все последующие эпохи"

Простите за обилие цитат.

Это для того, чтобы разъяснить "иной подход", о котором шла речь выше. Мысль, с которой вы не согласились (напоминаю):

Цитата: Maska
Юнговский психоанализ меня интересует даже не своей практической стороной, а тем, что пользует иной общий подход к человеку. Иной, чем  христианство. Почему-то он мне ближе. Вот разбираюсь - почему. Свидетельство ли это ущербности моего христианского пути, или это просто индивидуальная особенность психики.
Цитата: Gior
Знаете, сейчас мне трудно это сформулировать конкретные возражения, но я не согласен с инаковостью по отношению к христианству. К псевдо-масс-православию - да.

Надеюсь, теперь стало понятней, что я имела ввиду, говоря о "разности подходов".

Анализ не морализаторствует, не "перевоспитывает" человека. Он принимает человека, как он есть, даже в очень неблагополучном качестве. Доверием, приятием, погружением в тайну двигая дальше.

Не настаиваю на своем мнении. Просто делюсь.


« Последнее редактирование: 15 Март 2008, 00:12:18 от Alexander »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #1 : 09 Март 2008, 10:40:24 »
***Сейчас мистерий, наверно, нет.***

Если мистерии не названы и их участники даже не осознают своего участия в них, то это никак не означает, что мистерий в мире нет и все тайны отменили.

***Христианские таинства отличаются от мистерий объективным характером, что ли... В них не все происходит через явное опытное проживание. Хотя в древней Церкви всех причастников называли "мистами".***

Таинства, ставшие формальностью, потеряли мистериальность в глазах участников, которых приучили верить в объективность того, что никак не влияет на их жизнь. Опять-таки "объективность" и "мистериальность" можно подогнать к соотношению действительности и действенности. Таинства для многих участников объективно действительны и субъективно не действенны. (Кстати, не верно и скрытое предположение, что в иных мистериях все проходит через явное опытное проживание.)

Я хочу повторить, что рассуждения Маски - это все те же скачки ума по иллюзорной ментальной поверхности. Надо совершить другое движение...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #2 : 09 Март 2008, 21:12:17 »
Таинства, ставшие формальностью, потеряли мистериальность в глазах участников, которых приучили верить в объективность того, что никак не влияет на их жизнь. Опять-таки "объективность" и "мистериальность" можно подогнать к соотношению действительности и действенности. Таинства для многих участников объективно действительны и субъективно не действенны. (Кстати, не верно и скрытое предположение, что в иных мистериях все проходит через явное опытное проживание.)
Уже Платон писал, что "много тирсоносцев, да мало вакхантов”.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #3 : 09 Март 2008, 21:18:54 »
Цитата: Alexander
Я хочу повторить, что рассуждения Маски - это все те же скачки ума по иллюзорной ментальной поверхности. Надо совершить другое движение...

Как умею. Не настаиваю на окончательности соображений и специально это оговариваю. Печальнее всего, что у вас уже сложился штамп-предубеждение по поводу моих рассуждений.

Цитата: Alexander
Если мистерии не названы и их участники даже не осознают своего участия в них, то это никак не означает, что мистерий в мире нет и все тайны отменили.

Вы имеете ввиду христианские таинства, говоря об участниках, которые не осознают участия в мистериях?

***Сейчас мистерий, наверно, нет.***

Я имела ввиду мистериальные культы (хотя, если покопаться, то можно отыскать малоизвестные - Телема, например). Христианские таинства с мистериями не имеют ничего общего (на мой и не только на мой взгляд). Если только ассоциативная связь.

Вообще, хотелось бы с вашей стороны большей гибкости, если вступаете в диалог. Ведь нестыковки могут быть и от непроясненности терминов. Почему бы не уточнить само понятие мистерии.

Ваш пост - это намеки, они действенны, если опираются  хоть на какое-то поле общения на это тему. А так - голословно получается.

Цитировать
Надо совершить другое движение...

Совершите, плз...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #4 : 09 Март 2008, 21:29:19 »

Alexander, вообще-то я отвечала на вопрос другого. С вами лично я на эту тему не стала бы раскрываться. Приблизительно представляю вашу оценку того, что говорю.

Есть область моих размышлений, которыми просто делюсь, надеясь на доброе участие. Ищу Истину как могу, вряд ли тут уместен общий шаблон.

Если у вас есть, что сказать по теме - поделитесь пожалуйста, мне интересно.

Не в виде полемики со мной, а просто изложите.

Заранее спасибо.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #5 : 14 Март 2008, 05:10:30 »
Эллинистические мистерии и христианские таинства.

Можно оттолкнуться от этой мысли:

"Если судить по направленности действа - в таком ключе и языческие Мистерии и Христианские Таинства подобны настолько, насколько это возможно для чего-то находящегося во времени по разные стороны воплощения Бога-Сына в материальном мире."

Подобны, но не идентичны. Разница как раз и определяется природной и "сверхприродной" наличностью мира до Боговоплощения и после него.

Но прежде нужно определиться, а на основании чего, или вернее чьего опыта можно сравнивать и делать выводы.

Здесь на сайте широко представлен личный мистический (молитвенный) опыт. То есть человек уже перешагнул какую-то границу и с этим своим опытом идет причащаться. И много есть свидетельств "несочетаемости", невозможности отдаться своей наработанной методе в условиях, когда суета, или там контингент не соответствующий, или батюшка "безблагодатный"... Ментальные помехи всякие...

Мой опыт Литургии -  7 лет. Полтора года оглашения, когда на первом этапе обязательные посещения службы раз в неделю, на втором этапе - два раза в неделю. Третий этап длится неделю - это праздничная светлая седьмица с ежедневным причащением. Так как это было в древней церкви, когда причастников звали "мистами". Ну и потом, после выпуска, рекомендация - еженедельное причащение, в крайнем случае не реже раза в месяц. Могу сказать, что я стояла непробиваемым истуканом где-то лет пять. Нет, конечно было где-то что-то краем-намеком... А потом проняло все-таки.

Почему считается, что для обретения опыта исихии нужны годы усилий и непрерывная практика, а чтобы войти в литургический опыт, можно и без этого обойтись?

« Последнее редактирование: 14 Март 2008, 05:23:01 от Maska »

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #6 : 14 Март 2008, 10:51:19 »
...
Приблизительно представляю вашу оценку того, что говорю.
...

Но где гарантия что не ошибаетесь ? :-)
Вы ведь по себе судите, а это зарание не ведет к пониманию.
Это в Вас касается не только Александра. И где гарантия, что
открываясь Вы не ошибаетесь?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #7 : 14 Март 2008, 14:55:21 »
Цитировать
Но где гарантия что не ошибаетесь ?
Вы ведь по себе судите

Гарантий нет, поэтому слово "приблизительно", поэтому продолжаю разговор во многих темах.

Но с опаской.

Сужу не по себе. У меня  духу не хватает списать выводы собеседника в не стоящие внимания на том основании, что по-другому мыслит. Наоборот, в инаковости ищу дополнение своей установке.

Но разговор опять сбивается.

Родион, а какой у вас опыт Литургии?


Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #8 : 14 Март 2008, 15:19:04 »
***Почему считается, что для обретения опыта исихии нужны годы усилий и непрерывная практика, а чтобы войти в литургический опыт, можно и без этого обойтись?***

Странный вопрос... Откуда он выплыл-то? Никто на форуме и не говорил, что "без этого" можно обойтись, чтобы войти в литургический опыт. Только этот опыт бывает очень разный (как и молитвенный), а иногда и прелестный.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #9 : 14 Март 2008, 15:55:01 »
Цитата: Alexander
Никто на форуме и не говорил, что "без этого" можно обойтись, чтобы войти в литургический опыт.

Вот и хорошо. Значит мысль о необходимости серьезных длительных усилий по вхождению принимается. Рада этому.

Цитата: Alexander
Только этот опыт бывает очень разный (как и молитвенный), а иногда и прелестный.

Согласна.

 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #10 : 14 Март 2008, 15:58:22 »
К сожалению, об искусстве (умном делании) вхождени-погружения в богослужение написано мало. Вообще мало (не только у нас на форуме).

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #11 : 14 Март 2008, 16:22:30 »
Родион, а какой у вас опыт Литургии?

У меня всего опыт оччень небольшой. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #12 : 14 Март 2008, 18:00:18 »

Хочу начать прямо с цитаты, которая в свое время вызвала сильное мое неприятие и непонимание. Зато она сразу вводит в суть.

Цитата: А.Швейцер
Изначальная и центральная идея мистика Павла - избранные телесно причастны друг другу и Иисусу Христу...
Причастность этой высшей телесности осуществляется не в момент становления индивидуальной веры, и вообще не через веру как таковую. Лишь в крещении, то есть действии, посредством которого верующий вступает в "общину Божию" и становится сотрапезником не только Христа, но и других избранников, достигается эта причастность.

Цитата: А.Швейцер
Все предпринятые до сих пор попытки перевести понятие веры в Христа в понятие бытия во Христе оказались тщетными; все, которые еще будут предприниматься - бесперспективны. Все они приводят к тому, что путем словесного жонглирования углубление веры в Христа выдается за бытие во Христе. Но у апостола Павла нигде не сказано и нигде не предполагается, что бытие во Христе  возникает из подобного развития веры во Христа. Отношение веры во Христа и общности со Христом у него таково, что последнее автоматически вступает в силу при наличии веры во Христа и при определенных предпосылках - а именно, если верующий крестится. Нет бытия во Христе без крещения!

Цитата: А.Швейцер
Своеобразие мистики апостола Павла состоит именно в том, что бытие во Христе - это не субъективное переживание, достигаемое отдельными личностями благодаря особой напряженности веры, а нечто, что осуществляется  в них при крещении...

...многие исследователи соблазнялись объяснять как индивидуальное и субъективное переживание то что по Павлу происходит в верующих как событие коллективное и объективное

Так много цитируемого текста - чтобы выбить из накатанной колеи. Создать противовес.


Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #13 : 14 Март 2008, 18:00:46 »
Швейцер - личность, к которой испытываю доверие и уважение. О его жизни можно особую тему открывать (только не на этом форуме).

Протестантский теолог. Лицо незаинтересованное, способное к непредвзятому восприятию. Его взгляд  - это стороннее свидетельство о такой стороне таинств, которая ускользает от ума человека, воспитанного в русле, продолжающем традиции эллинистической философии.

Он не употребляет термин "таинство". Мыслит в других категориях. Оценивая и сравнивая типы мистики.

Швейцер различает мистику бытия в Боге, которая предполагает обОжение,  и мистику бытия во Христе, которой мысль об обОживании чужда, которая парадоксально реалистична.

Истоки первой - в герменевтической (эллинистической) традиции, где господствует идея символа, она "всеобща". Вторая - только христианская и увязана с новой реальностью мира после Воскресения, существует не сама по себе, но включена в мировую драму.

В эллинистической мистике господствует идея символа. В мистериях эллинизма  символ сгущается и возвышается до реальности. У апостола Павла символическое измерение вообще отсутствует. Апостол утверждает нечто непостижимое, а именно, что исторический факт смерти и бытия во Христе сказывается и продолжается в верующих.
« Последнее редактирование: 14 Март 2008, 18:17:15 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #14 : 14 Март 2008, 18:10:06 »
Чтение Швейцера - это далекое мое прошлое (еще до воцерковления).
Чтение Шмемана - настоящее.

Что-то меня зацепило, какое-то сходство позиций этих разных людей.

Шмеман говорит о реальном опыте таинств, как глубинной основе богословия. При этом воспринимает и проживает Литургию иначе, чем св. Отцы. Он специально уделяет внимание символизму св. Отцов и свидетельствует о несовпадении своего литургического опыта с символическим толкованием давнего прошлого.

Но это только начало разговора... До выводов далеко.

Я бы не стала углубляться в эти словесные дебри, если бы, имея какой-то (хоть и зачаточный) молитвенный опыт и серьезный литургический опыт, не уловила разницы между тем и другим.

P.S. Говоря о разнице, я не противопоставляю. Мой личный молитвенный опыт настолько углубляет проживание Литургии...

 
 

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #15 : 14 Март 2008, 18:39:43 »
В эллинистической мистике господствует идея символа. В мистериях эллинизма  символ сгущается и возвышается до реальности. У апостола Павла символическое измерение вообще отсутствует. Апостол утверждает нечто непостижимое, а именно, что исторический факт смерти и бытия во Христе сказывается и продолжается в верующих.
Не совсем понимаю, что Вас удивляет - Во Христе Иисусе древние символы "сгустились" до физической реальности. И ап. Павлу незачем было обращаться к "пройденному этапу".
Да и вообще вопрос поставлен не верно. Не "символ сгущается и возвышается до  реальности," а реальность выражается в символах. (И дедушка Карл Густав был того же мнения.)
PS Ох чует мое сердце - не избежать нам гносеологии  :-o

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #16 : 14 Март 2008, 18:40:18 »
Испытывая беспокойство за увод разговора в сторону от Юнга и психоанализа, прошу отделить ветку (начиная с # 144)

Название - на усмотрение администратора.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #17 : 14 Март 2008, 18:45:40 »
Цитировать
Да и вообще вопрос поставлен не верно. Не "символ сгущается и возвышается до  реальности," а реальность выражается в символах. (И дедушка Карл Густав был того же мнения.)
PS Ох чует мое сердце - не избежать нам гносеологии

Ничего, разберемся. Если не торопясь и держа в уме цель.

Спасибо, что отвечаете.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #18 : 14 Март 2008, 18:49:57 »
Цитата: Gior
Во Христе Иисусе древние символы "сгустились" до физической реальности.

Нет. Там сотворилась новая реальность.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #19 : 14 Март 2008, 18:50:23 »
Цитировать
Спасибо, что отвечаете.
Да незачто - самомоу интересно

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #20 : 14 Март 2008, 19:01:38 »
Цитата: Gior
Во Христе Иисусе древние символы "сгустились" до физической реальности.

Нет. Там сотворилась новая реальность.
Смотря что называть реальностью. Значительная часть мистериальных культов связана со смертью и воскресением бога. (Любимый аргумент для многих.)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #21 : 14 Март 2008, 23:35:07 »
Alexander:
Цитировать
К сожалению, об искусстве (умном делании) вхождени-погружения в богослужение написано мало. Вообще мало (не только у нас на форуме).
Знаю, что в "парижской" школе эта тема волновала о. Киприана (Керна), затрагивалась слегка Флоровским и Булгаковым. Отец Борис Бобринский (уже бывший ректор), по всей видимости, обозначил ее, как требующую внимательного исследования. См. его статью: http://www.kiev-orthodox.org/site/theology/1122/ Некоторые греки и румыны заняты ею.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #22 : 14 Март 2008, 23:54:13 »
Maska:
Цитировать
Он <Шмеман> специально уделяет внимание символизму св. Отцов и свидетельствует о несовпадении своего литургического опыта с символическим толкованием давнего прошлого.

Шмеман имеет в виду тенденцию "изобразительного" истолкования литургических символов у поздних византийских литургистов. Как, к примеру, у Симеона Солунского: "Малый вход изображает собой..." 
Указывает Шмеман и на тенденцию "мистериального восприятия" Евхаристии в поздневизантийской церкви, о чем писал прежде о. Николай Афанасьев.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #23 : 24 Март 2008, 16:46:49 »
Цитата: Igor
Указывает Шмеман и на тенденцию "мистериального восприятия" Евхаристии в поздневизантийской церкви, о чем писал прежде о. Николай Афанасьев.

И оценивает эту тенденцию ( "мистериального восприятия") как не вполне верную.

Цитирую:

Цитата: Шмеман
Христианский культ - единственный в своем роде, без аналогий и предшественников во всеобщем феномене религиозного культа и особенно в сравнении с мистериальными культами

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #24 : 24 Март 2008, 17:23:18 »
Цитата: Igor
Шмеман имеет в виду тенденцию "изобразительного" истолкования литургических символов у поздних византийских литургистов. Как, к примеру, у Симеона Солунского: "Малый вход изображает собой..."

Не только у "поздних".

Вот фрагмент из "Мистагогии" Максима Исповедника:

Цитата: Максима Исповедника
XV. Символом чего является закрытие врат Святой Церкви после [чтения] святого Евангелия

Закрытие врат Святой Церкви Божией, бывающее после священного чтения святого Евангелия и удаления оглашенных, показывает преходящесть перстных и вступление достойных в духовный мир, то есть в брачный чертог Христов, которое произойдет после того страшного отделения и еще более страшного Суда". [Закрытие врат показывает также] совершенное отвержение лжи, деятельно осуществляющейся в чувственных ощущениях.

XVII. Символом чего является божественное лобзание

Духовное лобзание, обращенное ко всем, служит прообразом и предначертанием грядущего единомыслия, единодушия и разумного тождества по вере и любви всех между собой, которое осуществится во время будущих неизреченных благ и посредством которого усвояются Слову и Богу достойно принимающие их. Ибо уста есть символ разума, в соответствии с которым все сопричаствующие ему, как существа разумные, соединяются со всеми и сращиваются с первым и единственным Разумом - Причиной всякого разума.

Тут какой-то литературный жанр мистического толкования, который очень далек от самой литургической реальности.

У меня такой подход ассоциируется  со своеобразным способом  восприятия музыки, который в одной из тем предложил Keleynick: медитировать на Токкату и фугу ре минор Баха. Процесс очень отличается от реального вхождения, от реального слышания музыки.

Здесь тоже, на мой взгляд, "медитирование на...".

Причем символы, которые предлагает Максим Исповедник - это символы, лишь указующие на будущущее. Литургия же - это выход в уже имеющуюся Новую Реальность "здесь и сейчас".

Поэтому Шмеман и говорит о противоречии между смыслом, навязанным литургии ее толкователями, и смыслом, содержащимся в самих литургических текстах, в ее эсхатологической реальности.

Мой опыт подтверждает скорее выводы Шмемана, чем точку зрения уважаемого Максима Исповедника.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #25 : 24 Март 2008, 18:33:42 »
Литургия - это иное время. Это самой первое, что открылось мне в опыте. Уже на первой службе по выходе из оглашения. До сих пор помню, как со слов "Благословенно Царство Отца и Сына и Святого Духа..." - повернулось и двинулось (беззвучно, стремительно и неподвижно) колесо времени. Это было ощущение, идущее не изнутри, а извне; какой-то "наружный ветер перемен". Потом, правда, это первое восприятие надолго исчезло.

Я не знаю, но выходить на обсуждение литургической реальности нужно вообще в другого конца. Попробую. 

Вот здесь на сайте, и вообще, привычны разговоры о "ритме причащения". Кто-то - каждую неделю, кому-то привычнее редко.

Причащение - дело индивидуального благочестия и регулируется личной потребностью верующего. Все так.

Но как воспитанная в системе (православной системе), ориентированной на опыт первых веков христианства, знаю иное. Знаю из личного опыта.

Литургия - это  собрание (экклесия) общины христиан, чтобы в совместном богослужении и причащении Крови и Телу Христову стать этим Телом. Соединиться друг с другом и с Ним. Стать, соделаться  Церковью.

И Причастие при такой жизни, его ритм, определяется ритмом общинной жизни.

Если служится какая-то литургия, связанная с реальными событиями общины, я (если это физически возможно) испытываю естественную потребность присутствия и участия. Это не мой личный ритм, это церковная насущность.

Все внутренние события общинной жизни у первых христиан проживались в литургической единении. Крещение, вступление в брак, похороны... Собирались чтобы в совместном Вкушении Хлеба все пережить  не только на уровне этого мира, но и в Царстве.

Когда у нас женятся, то служится Венчальная Литургия (Литургия, совмещенная с Венчальным чином). Вся община участвует. И потом совместная трапеза - она больше похожа на агапу.

Когда хоронили моего сына - всю ночь над его гробом читали псалмы, желающих было так много, что вместо кафизмы для прочтения (как это обычно бывало) каждому досталось только по псалму. Сашу все очень любили, два года молились о его исцелении - кто мог еженедельно приходили на специальный молебен. Во время самой Литургии (совмещенной с заупокойной службой) священник два раза начинал плакать. Ему нужно службу вести, а он останавливается, собирается с духом - все пережидают. И Причастие в такой ситуации - это собирание всех вместе в горе, и выход в иную область: "Надгробное рыдание творяще песнь: Аллилуия, Аллилуия, Аллиуия".

Почему я так много о своей общине - потому что без того, что сама прожила, никогда бы не смогла представить то, о чем говорю.

Мое начальное представление о Церкви другое. На момент прихода я считала себя христианкой по вере. Церковь для меня была  - "мистическое единство душ, верующих во Христа" - такая у меня была формулировка.

А пришла в храм за Причастием. Вот уж самой себе Причастие не преподашь. И мистическим образом вряд ли причастишься. Может это не зря - такое конкретное установление, требующее реального соучастия многих и материального исполнения (помимо духовного). Вот меня же это вывело из индивидуальной христианской изоляции. Пришла за причастием, попала на оглашение, стала членом общины. Через это  имею опыт Царства каждую Литургию (и это длится на каком-то уровне от литургии до следующей). Этот опыт может не такой сильный, как личный мистический. Но иной.

Самое яркое в нем - радость постлитургического общения. Какое-то благодатное  приятие всех. РАДОСТЬ.

Очень долго я на это выходила. С моим скептическим складом ума, с опаской ко всяким открытым изъявлениям чувств... С кривым восприятием некоторых моментов общинной жизни как плохого спектакля. Да и сейчас это есть.

Но выход на РАДОСТЬ (не знаю, как по-другому описать - не восторг, не возвышение ума, а ясный свет приятия всех) - это бывает. Радость Царства. Радость совместная и взаимная.

Простите за длинный пост.

 

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #26 : 25 Март 2008, 02:00:10 »
Alexander:
Цитировать
К сожалению, об искусстве (умном делании) вхождени-погружения в богослужение написано мало. Вообще мало (не только у нас на форуме).
Знаю, что в "парижской" школе эта тема волновала о. Киприана (Керна), затрагивалась слегка Флоровским и Булгаковым. Отец Борис Бобринский (уже бывший ректор), по всей видимости, обозначил ее, как требующую внимательного исследования. См. его статью: http://www.kiev-orthodox.org/site/theology/1122/ Некоторые греки и румыны заняты ею.
Имхо Бобринский не учитывает особое состояние исихаста ВНУТРЬПРЕБЫВАНИЕ.
  По свв.отцам войди в своё сердце и увидишь лестницу в небо.
  В состоянии внутрь-пребывания исихасту надлежит пребывать всегда и в литургии.
  Именно при внутрь-пребывании получится служить иже херувимы.
  Пасхальное яйцо простой пример молитвенного состояния частного(желток) в соборном(белок).Одно не существует без другого в лоне церкви(скорлупа).
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #27 : 25 Март 2008, 03:29:46 »
Цитата: d'URIMAR
Имхо Бобринский не учитывает особое состояние исихаста ВНУТРЬПРЕБЫВАНИЕ.

Это состояние не только исихаста. Это нужное состояние любой полноценной молитвы (литургической в том числе). Не представляйте исихастов особой кастой небожителей.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #28 : 25 Март 2008, 03:48:56 »
И мистическим образом вряд ли причастишься...

Есть, несомненно есть ситуации для молящегося, когда случается с ним причастие мистическим образом.
"Благодать Господа Иисуса Христа и причастие Святого Духа буди со всеми вами".

ЗЫ. Пост хоть и длинен, но уж больно хорош.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #29 : 25 Март 2008, 09:10:07 »
Цитата: d'URIMAR
Имхо Бобринский не учитывает особое состояние исихаста ВНУТРЬПРЕБЫВАНИЕ.
Это состояние не только исихаста. Это нужное состояние любой полноценной молитвы (литургической в том числе). Не представляйте исихастов особой кастой небожителей.
  Это не каста,но,по писанию,таланты были розданы не поровну.И самый большой талант - видеть Бога как Он есть,дан именно исихастам.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #30 : 25 Март 2008, 10:26:07 »
Это состояние не только исихаста. Это нужное состояние любой полноценной молитвы (литургической в том числе). Не представляйте исихастов особой кастой небожителей.

Маска, а Вы весьма агрессивны однако. Очень по христиански надо заметить. (это просто "шпилька" :-), не обижайтесь)
ИМХО Вы совершенно правы, исихия понятие куда более широкое, посему правильнее было бы сказать что состояние
внутрьприбывания - особое состояние и исихаста в том числе :-).
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #31 : 25 Март 2008, 13:11:10 »
Maska:
Цитировать
Не только у "поздних".
У Максима Исповедника всё же другое. Есть внешнее сходство с "поздними", которое, как мне кажется, обусловлено более самим жанром византийских мистагогий.

У поздних символика становится настолько "куцей" в тенденции растолковать всё, представить, изобразить (типа Малый вход – "мы представляем выход Спасителя на проповедь", Великий вход – "представляем Спасителя, ведомого на Страдания"), что в подобных опытах толкования литургии, она начинает напоминать некое театральное действо, а само толкование – театральную ремарку.

А попытки покрыть набедренник (в древности – полотенчико ) или золоченные рипиды (опахала от мух) таинственностью символа мне кажутся совсем неинтересными.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #32 : 25 Март 2008, 13:24:00 »
О мистериальности Евхаристии (и вообще, христианских таинств) лучше и не говорить. Мистериальность у "поздних" - это воздвигнутая стена между посвященными (клириками) и профанами (прихожанами-"космиками"). 

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #33 : 25 Март 2008, 13:39:07 »
Maska:
Цитировать
Литургия - это  собрание (экклесия) общины христиан <...>
У Максима Исповедника литургия - "святое Собрание (synaxis)".

Synaxis - поглубже, чем ekklesia.  Synaxis - "единодушие" (букв. - "единоволие"). Это то "духовное лобзание", о котором говорит св. Максим.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #34 : 25 Март 2008, 15:37:19 »
Цитата: d'URIMAR
Это не каста, но, по писанию,таланты были розданы не поровну. И самый большой талант - видеть Бога как Он есть, дан именно исихастам.

То, что это самый большой талант, решили и определили сами исихасты. Со стороны можно оценить иначе  -  как опережающие способности вундеркиндов, не всегда приводящие в зрелом возрасте к адекватному уровню. Все мы Бога узрим, как Он есть в Его Царстве (и зрим уже на богослужении).

Ваша реплика - это из разряда вопросов "кто из нас больше"...
Да даже не в виде вопроса, а уже как утверждение.

Тут вполне может быть вариант "и последние будут первыми".

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #35 : 25 Март 2008, 15:51:57 »
Цитата: Igor
У Максима Исповедника литургия - "святое Собрание (synaxis)".

Synaxis - поглубже, чем ekklesia.  Synaxis - "единодушие" (букв. - "единоволие"). Это то "духовное лобзание", о котором говорит св. Максим.

Согласна, можно и так определить: ЛИТУРГИЯ - святое Собрание (synaxis - единодушие, единоволие).

Я о том, что это реальность уже ЭТОЙ жизни. Достигаемая не только путем личного молитвенного благочестия, а и  реальностью новой жизни, новых отношений любви.



Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #36 : 25 Март 2008, 16:09:26 »

О СИМВОЛАХ.

Для преп.Максима (и для остальных приверженцев "мистериалогического символизма")  символ в определенном смысле реален - в том смысле, что в нем  присутствует знаменуемая им реальность. Это традиционное понимание символа, но в рамках христианства оно обнаруживает свою ограниченность.

Но Шмеман говорит об ином символизме - об эсхатологическом. Этот символизм просто отрицает само различие между знаком и знаменуемым.

Цитата: Шмеман
Для святого Максима и тем более для позднейшего мистериологического символизма весьма значимо это различие между знаком и знаменуемым, ибо, по их мнению, те литургические действия, которые мы совершаем сегодня, обнаруживают, сообщают или просто изображают действия, совершаемые в прошлом, настоящем или будущем кем-то иным - Христом, апостолами или ангелами.

Следовательно, в этой перспективе, хотя литургический обряд входа совершаем мы, входящие, но этот вход символизирует явление Христа. Знак отличается от реальности, которую он являет или представляет.

Однако это прямо противоположно тому, что действительно содержится в знаках литургии. Весь смысл эсхатологического символизма в том, что знак и знаменуемое есть одно и то же. Можно сказать, что литургия есть то, что происходит с нами.

Литургический вход - это наш, вернее, Церкви, вход на Небеса. Мы не символизируем присутствие ангелов, мы действительно присоединяемся к ним в их непрестанном славословии Бога. Дары хлеба и вина, которые мы предлагаем Богу, есть наша собственная жертва; вся литургия есть восхождение Церкви к трапезе Христовой в Его Царстве так же, как и Евхаристические Дары, освященные Святым Духом, есть Тело и Кровь Христовы.

Мы совершаем все это и являемся всем этим, потому что мы во Христе, потому что сама Церковь есть наш вход, наш переход в новый эон, дарованный нам воплощением, смертью, воскресением и вознесением Христа.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #37 : 25 Март 2008, 16:37:27 »
Для меня значимо то, что выводы Шмемана основаны на личном опыте священника, на длительном опыте Литургии, проживаемой как РЕАЛЬНОЕ ПРИСУТСТВИЕ ЦАРСТВА  здесь и сейчас.

Можно было бы усомниться в этом, сделав скидку на субъективизм личного восприятия.

Но, возвращаясь к начальным ссылкам на Швейцера, для меня значимо совпадение выводов, сделанных разными людьми.

Швейцер честно и непредвзято исследовал в общем-то чуждый ему мистический опыт ап.Павла. В результате вышел на парадоксальное понятие "реалистической мистики". В которой все, что делается, проживается не как иносказание, возводящее к высшему, а как прямая реальность. Это такая мистика, которая включена в мировую драму Священной Истории.

Это, по Швейцеру,  не просто "мистика бытия в Боге", не просто "дарующая вечную жизнь" (как в греческих мистериальных религиях), но "сегодняшняя причастность" к иному состоянию мира, возникшего в связи с космическим свершением Спасения. Мистика эсхатологии.

Когда с разных сторон выходят на общий вывод, когда выявленная суть личной апостольской мистики находит подтверждение в реальном лиургическом опыте через две тысячи лет  - это о чем-то свидетельствует, на мой взгляд.



Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #38 : 25 Март 2008, 17:14:44 »
О чем?

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #39 : 25 Март 2008, 17:39:57 »
...
Швейцер честно и непредвзято исследовал в общем-то чуждый ему мистический опыт ап.Павла. В результате вышел на парадоксальное понятие "реалистической мистики".
...

Вот интересно, каким образом он проводил это исследование? Мне, например,
прежде чем рассматривать его выводы, было бы интересно знать.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #40 : 25 Март 2008, 18:09:40 »
Цитата: Hors
О чем?

Об объективности выводов.

Цитата: Rodion
каким образом он проводил это исследование

Дотошно анализируя Павловы послания.

Мировоззрение Павла Швейцеру не близко. Все выводы Швейцера - плоды деятельности рационального ума. Дистанция мировоззрений - гарантия  от подасовок и подгонок чужого вИдения под свое восприятие.

Швейцер, вообще, считал, что личную самостоятельность и независимость, полноту индивидуальной ответственности может гарантировать только рационализм, опора на ясное рациональное знание, несомненное доверие индивиду собственному мышлению (очень это "в контрах" со здешним подходом, сознаю).

Ну и Шмеман - который весь как свидетель откровения внутрицерковного опыта. Совсем иная позиция.

А во взглядах на различие мистики эллинистической и христианской сошлись.

Цитата: Швейцер
Для познания, отваживающегося видеть вещи в их истинном свете, вера перестает быть простой верой ожидания. Она вбирает в себя уверенность присутствия
« Последнее редактирование: 25 Март 2008, 18:23:53 от Maska »

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #41 : 25 Март 2008, 18:23:26 »
Сошлись. Как Варлаам и Палама

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #42 : 25 Март 2008, 19:03:08 »
:-) Честно говоря я вообще не понимаю всего этого философствования.
Изучить опыт АПОСТОЛА ! - дотошно анализируя послания. Мало того что ИМХО - чушь,
но и зачем! Учебники писать? Нет, я понимаю что помудровать это помогает.
А вот Учебник и так уже написан. Или это учебник на Учебник? Маска, на кой фиг это
сдалось? Тратить столько сил и времени на подобное?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #43 : 25 Март 2008, 19:24:39 »
Цитата: Rodion
Маска, на кой фиг это сдалось? Тратить столько сил и времени на подобное?

Это мой путь к Богу.

Когда-то давно поводырем был Швейцер (как заслуживший доверие своей жизнью и успехами в музыке и музыковедении).

Теперь Шмеман - как человек, который способен адекватно осмыслить свой опыт в вероучительных категориях. Я за его описаниями вижу соответствие собственному опыту и совпадаю в выводах.

Если мне отдаться свободному течению личной мистики, то я не туда приплыву. Уже проверено.

Ну и кроме того - мне интересно. Ведь это другой человек, это как личный дар мне - его жизнь, его осмысление мира. Вы почитайте его биографию (меня сразу заворожило детство). Это я про Швейцера. Так ведь и Шмеман тоже. Вот сейчас его дневники читаю - как еще одну жизнь (более глубокую, чем свою) проживаю.

Тут возникает предложение - а почему бы не отдаться поводырям родной  аскетической традиции.

К ним у меня доверия меньше. Они имеют скорее совещательный голос. Есть у них "проколы" по жизни, которые настораживают. (Блаженный Августин, например, который, многостранично каялся  в обтрясывании какой-то несчастной груши, и вообще не зафиксировал сожаление по поводу взаимоотношений с любимой женщиной, с которой много лет жил вместе и от которой имел детей. Причем эта была взаимная любовь.) 

Вот еще ссылка на ту же тему:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1444.msg28720#msg28720

Но это повод для иного разговора. Вне здешних рамок.



« Последнее редактирование: 25 Март 2008, 19:53:04 от Maska »

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #44 : 25 Март 2008, 23:01:24 »

Если мне отдаться свободному течению личной мистики, то я не туда приплыву. Уже проверено.
.......
Тут возникает предложение - а почему бы не отдаться поводырям родной  аскетической традиции.


А почему бы не отдаться самому Христу?  :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #45 : 26 Март 2008, 02:02:47 »
Цитата: SrgK
А почему бы не отдаться самому Христу?

Мы здесь все Христовы по вере.

Но выйти на непосредственное личное водительство - это ведь возможно только на глубине мистики. Не уверена, что каждому это по силам. Во всяком случае не сразу.

Поэтому поиск Его воли - это в том числе и слышание того, что нам открывается через людей. И личная ответственность за выбор

А вы "отдались Христу"? Как осуществляется ваше водительство?

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #46 : 26 Март 2008, 02:09:38 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1684.msg28709#msg28709

Нашел эту статью Шмемана у Кротова:

http://www.krotov.info/libr_min/25_sh/shme/man_35.html

Интересно, что с этой статьей я не был знаком, но шмемановский взгляд на византийские мистатогии оказался мне близок. Также и его сравнения "Мистагогии" Максима Исповедника с толкованиями Симеона Солунского (Шмеман имеет в виду его "Разговор о священнодействиях и таинствах церковных", а также "Книгу о храме") привели и меня к тем же выводам.

Местами "изобразительный символизм" Симеона Солунского упирается в безотрадные отмели пустопорожнего номинализма. А ведь последний фессалонитский епископ византийских времен проповедовал исихазм! См. в сети:
http://salon39.by.ru/sim_thess.htm

Но из поздних стóит отдельно отметить евхаристическое богословие Николая Кавасилы.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #47 : 26 Март 2008, 16:44:15 »
Maska:
Цитировать
Для меня значимо то, что выводы Шмемана основаны на личном опыте священника, на длительном опыте Литургии, проживаемой как РЕАЛЬНОЕ ПРИСУТСТВИЕ ЦАРСТВА  здесь и сейчас.

Можно было бы усомниться в этом, сделав скидку на субъективизм личного восприятия.
"РЕАЛЬНОЕ ПРИСУТСТВИЕ ЦАРСТВА" – да, это в шмемановском духе. Побочно, возникает, правда, глупый вопрос: "а есть ли нереальное присутствие Царства?"

"Здесь и сейчас"….

Эта древняя фраза так задолбана в наши времена в эзотерике и во всяких психотерапевтических теориях, что просто уже не работает. Прав Элифас Леви: "символы, размножаясь, превращаются в форму".


"Субъективизм личного восприятия у Шмемана"…

На мой взгляд, он имеет место быть. Помню мои впечатления от работ Шмемана еще в начале 80-х. Читал с преогромным интересом, но несмотря на свою неофитскую облагодатствованность и появившуюся тогда веселость духа, никак не дотягивал до шмемановской восторженности. Для меня он каким-то образом, безо всяких особых усилий оказывался уже там. Мне уж стало казаться, что благодать в Америке как-то иначе действует, что ли. Вспоминается и разговор на самой заре перестройки, завязавшийся у часовни на Смоленском кладбище со священником и несколькими монахинями оттуда, знавшими хорошо Шмемана... И опять эта восторженность, непонятно каким образом пребывавшая на них радость пакибытия…Непрекращающийся cheese…

Есть в этом, что ни говори, схожесть с картинками иеговистов из их "Сторожевой башни".

Если воспользоваться аверинцевским "уже-но-еще-не", этим промежутком тайного преодоления, то у Шмемана налицо явный акцент на "уже".

Попробую, правда, взглянуть на шмемановский феномен не в столь эмоциональной перспективе восприятия.

 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #48 : 26 Март 2008, 19:46:59 »
Цитата: Igor
"Субъективизм личного восприятия у Шмемана"…
...эта восторженность, непонятно каким образом пребывавшая на них радость пакибытия… Непрекращающийся cheese…

Я бы не сказала, что "непрекращающийся". И обозначила бы по-иному, чем "восторженность", то сокровенное, что он видит в церковном инобытии.

http://dado.msk.ru/trefo_elpida/oA_SHmeman/sh000.126.I.htm

Цитата: Шмеман

Что нужно, собственно, объяснить? Соединение, всегда меня самого удивляющее, какой-то глубочайшей очевидности той реальности, без которой я не мог бы дня прожить, со всем растущим отвращением к этим безостановочным разговорам и спорам о религии, к этим легким убеждениям, к этой благочестивой эмоциональности и уж, конечно, к "церковности" в смысле всех маленьких, ничтожных интересов…

Реальность: еще вчера ее ощутил - идя в церковь к обедне, рано утром, в пустыне зимних деревьев, и затем этот час в пустой церкви, до обедни. Всегда то же ощущение: времени, наполненного вечностью, полноты, тайной радости. Мысль, что Церковь только для того и нужна во всей своей "эмпирии", чтоб этот опыт был, жил. Там, где она перестает быть символом, таинством, она ужас, карикатура.


Может такое (однозначное) восприятие Шмемана - это "ваш личный субъективизм"?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #49 : 26 Март 2008, 20:10:08 »
Цитата: Igor
Для меня он каким-то образом, безо всяких особых усилий оказывался уже там.

А какие особые усилия вы имеете ввиду?

Много десятилетий постоянно участвовать в Литургическом богослужении, жить полной церковной жизнью, натянутым нервом отзываясь на ее болезненные проблемы, страстной мыслью (в хорошем смысле, это страсть по Божьему)  пытаясь проникнуть в богослужебную тайну - это не засчитывается в "особые усилия"?

Да и вообще. По опыту близких людей, живущих церковной жизнью, знаю, что не всегда пребывание ТАМ - это "выстраданное", "вымученное", "заработанное", добытое упорным "стяжанием".

Это может быть ДАР. Дар Святого Духа, который дышит "идеже хощет". Которого и не вполне "очистившиеся от страстей" сподобляются. По вере, по благодати...

Это несколько отличается от пути личной мистики (исихии), где, наверно, принцип "по заслугам и трудам" проводится более последовательно.

Шмеман до последнего дня курил. Каялся в этом, страдал от этого, но не мог обойтись без двух пачек сигарет в день... К категории "очистившихся" не отнесешь.


Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #50 : 27 Март 2008, 11:40:25 »
Цитата: Igor
Для меня он каким-то образом, безо всяких особых усилий оказывался уже там.

А какие особые усилия вы имеете ввиду?

Много десятилетий постоянно участвовать в Литургическом богослужении, жить полной церковной жизнью, натянутым нервом отзываясь на ее болезненные проблемы, страстной мыслью (в хорошем смысле, это страсть по Божьему)  пытаясь проникнуть в богослужебную тайну - это не засчитывается в "особые усилия"?

Особые усилия? – Таково было мое тогдашнее впечатление после знакомства с другой литературой и после знакомства с людьми из церковной среды, прошедшими, как мне тогда казалось, более сложный,  "тернистый" путь.

Конечно, и тернистый путь может стать лишь отрицательным опытом, если нет благодарения (случай с Шаламовым). Но сейчас не об этом хотелось сказать.

Шмеман мне был очень понятен. Понимаю его хорошо, читая его дневники. Понимаю и его нелюбовь  Древней Руси,  Византии, Афона, "то есть всего того, что для всех - синоним Православия".

И "вся эта болтовня о монашестве, об иконах, о духовности" … 

"Христианство "болтающее"...

Хорошо представляю живого Шмемана из воспоминаний близко знавших его (еще не все ушли в мир иной).

Шмеман тепло встречается в интеллигентской церковной среде, потому что его богословские конструкции заложены на "душевно-ментальном" фундаменте, и его мистагогия  - "Евхаристия. Таинство Царства"  выстроена из того же "душевно-ментального" материала.


Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #51 : 27 Март 2008, 14:23:53 »
Цитата: Igor
Шмеман тепло встречается в интеллигентской церковной среде, потому что его богословские конструкции заложены на "душевно-ментальном" фундаменте, и его мистагогия  - "Евхаристия. Таинство Царства"  выстроена из того же "душевно-ментального" материала.

Да, его богословские конструкции заложены "на ином".

Ну и что же делать?

Раз "на ином", значит не стоят внимания, значит выбросить за ненадобностью?

Какое ваше итоговое отношение (на данный момент)?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #52 : 27 Март 2008, 15:15:53 »
Igor:
***Шмеман тепло встречается в интеллигентской церковной среде, потому что его богословские конструкции заложены на "душевно-ментальном" фундаменте, и его мистагогия  - "Евхаристия. Таинство Царства"  выстроена из того же "душевно-ментального" материала. ***

Понравилось определение. Именно хороший душевно-ментальный фундамент - и ограничение мистагогии (жизни) Евхаристией (церковным таинством). Вершины духа закрыты, глубины человека спрятаны. Посему доступен и понятен современному интеллигенту. Хорошо и ограничено, поэтому что-то улучшает, но по существу не решает.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #53 : 27 Март 2008, 17:05:49 »
Maska
Цитировать
Какое ваше итоговое отношение (на данный момент)?
Есть в Патерике история про авву Иоанна Колова, как он в молодости решил отрешиться от всего земного, бросил свои одежды в келье и нагой отправился вглубь пустыни. А ночью ударил крепкий мороз, который заставил его прибежать обратно.

Так же и у о. Александра была светлая тоска по Царству Божиему и было желание скорейшего "входа в новый эон". И в этом страстном желании забывал он про наше плотское "прерывное" (термин Максима Исповедника) состояние.

Вот послушайте призывы ректора Владимирской семинарии в одном докладе:
Цитировать
Вся Литургия должна рассматриваться как таинство Царства Божия.
Цитировать
Церковь должна рассматриваться как присутствие и причастность грядущего Царства.
Цитировать
Эсхатология должна соединять вещи, которые иначе оказываются разорванными и объясняются как отдельные события, происходящие в разных местах в течение времени.

Или еще круче:
Цитировать
Мы должны увидеть в Литургии исполнение Церкви за трапезой Господней в Его Царстве. <!!!>



Да, отец Александр желал видеть христианство как религию радости. Но для постоянства в радости необходимо открытое благодарное Богу сердце. Отец Александр много об этом говорил и писал, ссылаясь часто на апостольское  Всегда радуйтесь. <…> . За все благодарите (1 Фес. 5: 16, 18), но почему-то опуская между двумя призывами Апостола его увещание  - Непрестанно молитесь (1 Фес. 5:17).

Шмеман много говорил и писал о lex orandi , об этом правиле молитвы которое должно быть в согласии с правилом веры - lex  credendi. Но интересно, что lex orandi, да и вообще, молитва рассматривалась у него только в границах литургии. Даже к псалмопениям на повечерии или кафизмам на утрени относился он прохладно.

Отдельно хотелось бы сказать об эсхатологическом символизме в литургии. Скажу только, что Шмеман позаимствовал эту идею у отца Сергия Булгакова, упустив при этом один важный аспект... У о. Сергия Булгакова "весь мир являет собой единый евхаристический алтарь, жизнь есть единая Евхаристия". Весь мир – это не только человеческий мир – он включает "небесных, земных и преисподних" (Ср. Откр.5:13).

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #54 : 27 Март 2008, 18:34:09 »
Цитата: Alexander
Именно хороший душевно-ментальный фундамент - и ограничение мистагогии (жизни) Евхаристией (церковным таинством). Вершины духа закрыты, глубины человека спрятаны. Посему доступен и понятен современному интеллигенту. Хорошо и ограничено, поэтому что-то улучшает, но по существу не решает.

Как вы думаете, Александр, он (Шмеман) сейчас с Богом? Что значит "не решает"?

Цитата: Alexander
ограничение мистагогии (жизни) Евхаристией (церковным таинством)

Ограничение - это плохо. В идеале хорошо бы все. Но тут апостольское сравнение нас с разными членами Тела Христова на ум приходит. Каждый живи в меру того, чего достиг и не суди того, кто идет к Богу немного иначе.

Я не противопоставляю евхаристический опыт молитвенному.
Мне ясно видно, что к евхаристической молитве призваны все на любом этапе духовного пути. Это опыт спасительный.
А вот выход на индивидуальное молитвенное делание - это ответ на особый Божий призыв. Путь не всеобщий (я о глубине исихии), этап, к которому жизнь подводит. 

По себе сужу. Сейчас время пришло, а раньше - нет. Специально были предостережения против самовольного вхождения.

Первая православная книга, которую приобрела, была об исихазме, о синергии. Интерес всегда был.

Но вот крестный моего сына поделился опытом. Он стал творить Иисусову молитву - стало ему очень плохо. Он все равно продолжал. Так длилось долго и неизвестно чем бы кончилось. Однажды в толпе, в пригородной электричке к нему подошел человек (как потом выяснилось - священник, имеющий опыт молитвы) и сказал прекратить это делание. Каким-то образом в толпе вычислил - вот ведь штука какая эта молитва - реальная, воспринимаемая. Реальная, но опасная.

Выводы мною были сделаны соответствующие.

Здесь на форуме много свидетельств удачного мистического опыта, а вот неудачный со схождением с ума представлен? Такое ведь тоже может быть и бывает. Мой знакомый почти до суицида дошел.

Сейчас у меня другое - сейчас опасность для меня жить без такой молитвы. Ситуация изменилась.

Кто слышит зов - тот откликается и его никто не остановит. Но и самоволия не должно быть.

Цитата: Симеон Новый Богослов
Не желай долго оставаться в мире - ни по уважительным причинам, ни, тем более, по неуважительным, но, КОГДА БУДЕШЬ ПОЗВАН, быстро послушайся. Ибо ничему другому не радуется Бог, как если мы бываем скоры на послушание...

 

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #55 : 27 Март 2008, 18:44:00 »
Что произошло с тем человеком, крестным вашего сына? Как он начал творить? Ходил ли к Причастии, исповедался ли? Как все начиналось?

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #56 : 27 Март 2008, 19:21:40 »
Маска, храни Вас Бог.
А это не просто реально в словах. Это есть.
Таинства работают независимо.
Меня просто перевернуло после крещения. Никогдабы
не поверил, скажи мне это раньше. И батюшка помог,
а Господь спасает и до сих пор меня, недостойного.
И то, что я червь копошащийся - это не превозношение и
гордость. Я знаю милостью Его кем я есть по себе, и знаю
милостью Его кем я есть о Нем. Вот и думайте. Слава Богу
знаю как жить. И без Него никакой жизни не будет. Для меня
по крайней мере точно. Спасли както слова Игнатия (Брянчанинова)
помоему, что закон Божий нельзя назвать не справедливым, ибо каждый
получает по заслугам. Но и о справедливости нельзя говорить -ибо
все мы (ну я так точно) достойны покарания жестокого по справедливости.
Но Господь прощает - его закон - Любовь. Он - Любовь. Но как это на
словах то расскжешь? :-)

- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #57 : 27 Март 2008, 21:15:46 »
Цитата: Rodion
Маска, храни Вас Бог.

Спасибо, Родион.

С вашими словами я почти со всеми согласна. А разница если и есть - она не принципиальная.

Бог нас всех ведет.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #58 : 27 Март 2008, 21:34:59 »
Цитата: Hors
Что произошло с тем человеком, крестным вашего сына? Как он начал творить? Ходил ли к Причастию, исповедался ли? Как все начиналось?

Он был внутри церкви. Очень был церковным человеком. Исповедался, причащался, соблюдал все посты. Но в таком крыле православия, которое не очень мне близко. Ну, например, когда я поделилась, что сын жалуется, на то, что крестик мешает спать, впивается в шею - он произнес, что это не крестик мешает а бесы. После замены цепочки на веревочку и металлического крестика на деревянный все нормализировалось, бесы исчезли. Еще он в заговоры верил против России и так далее... Дочка моя после разговоров с ним (там тоже много было о бесах)  как-то хуже стала к церкви относиться. Но ничего, потом все наладилось - и сын и дочка кончили четырехгодичную воскресную школу при церкви.

Мне было душно в такой вере. Я пошла в церковь только после того как мои друзья воцерковились (в католичестве, правда) -  поняла, что можно и воцерковившись остаться нормальными людьми. Уже внутри церкви увидела, что не все православие такое, как в мире крестного, тут мне повезло с храмом и со священником. Крестный -  очень хороший человек, очень много помогал растить сына после смерти мужа. Но вот было между нами несходство какое-то.

Я думаю (это уже сейчас, имея опыт), что он и в Иисусовой молитве на бесов вышел (не в том смысле, что с ними общался, а по боязни своей стал уязвим для воздействия). Сейчас он в Белорусии живет (я в Питере), мы с ним не контактируем после смерти сына, судьба развела.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #59 : 27 Март 2008, 22:18:12 »
Спасибо большее за рассказ. Кто-то сказал как-то, никогда не заговаривайте с бесами... Может даже ему казалось, что он сильнее... умаляются дабы человек возвысился в глазах своих ... поучительно даже без деталей

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #60 : 27 Март 2008, 22:34:02 »
Здесь на форуме много свидетельств удачного мистического опыта, а вот неудачный со схождением с ума представлен? Такое ведь тоже может быть и бывает. Мой знакомый почти до суицида дошел.

"Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее
ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее" Мф 16, 25

ИМХО “удачный опыт” можно купить только за его полную стоимость, иначе не бывает. Если есть глубинная готовность смириться с сумасшествием, в том числе, то путь будет более гладким, если еще нет такой готовности, то – чуть менее гладким. Но идти-то, все равно всем.

konart

  • Сообщений: 258
  • Константин, Москва
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #61 : 27 Март 2008, 22:42:45 »
Если есть глубинная готовность смириться с сумасшествием, в том числе, то путь будет более гладким, если еще нет такой готовности, то – чуть менее гладким. Но идти-то, все равно всем.
У кого-то из русских отцов 19 в. (давно читал, забыл у кого) читал что одно из искушений при Иисусовой молитве - как раз опасение, что мозг перестанет правильно работать, если молитва станет непрестанной.
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал.

К. С. Льюис

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #62 : 27 Март 2008, 23:05:04 »

Цитата: SrgK
ИМХО “удачный опыт” можно купить только за его полную стоимость, иначе не бывает. Если есть глубинная готовность смириться с сумасшествием, в том числе, то путь будет более гладким, если еще нет такой готовности, то – чуть менее гладким. Но идти-то, все равно всем.

Дело не только в нас. У меня дочка. Не хотелось бы, чтобы это на нее свалилось.

Мама у меня болела этим. Сестра тоже. Имею опыт.

Сейчас я не боюсь сумасшествия, почему-то уверилась в устойчивости. Раньше боялась. Я ж говорю - всему свое время.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #63 : 27 Март 2008, 23:47:59 »
Вот кое-что о "неудачном опыте":

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=743.msg10299#msg10299

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #64 : 28 Март 2008, 08:47:57 »
У о. Сергия Булгакова "весь мир являет собой единый евхаристический алтарь, жизнь есть единая Евхаристия". Весь мир – это не только человеческий мир – он включает "небесных, земных и преисподних" (Ср. Откр.5:13).

Булгаков раскрывает икону (образ) Евхаристии, а Шмеман с почтением служит около оной службу. Жизнь есть единая Евхаристия - и  - в Евхаристии жизнь. Узреть отличие...