О таинстве и молитве

[Elena]

А почему бы не отдаться самому Христу?

Мы здесь все Христовы по вере.

Но выйти на непосредственное личное водительство - это ведь возможно только на глубине мистики. Не уверена, что каждому это по силам. Во всяком случае не сразу.

Поэтому поиск Его воли - это в том числе и слышание того, что нам открывается через людей. И личная ответственность за выбор

А вы "отдались Христу"? Как осуществляется ваше водительство?

[Igor]

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1684.msg28709#msg28709

Нашел эту статью Шмемана у Кротова:

http://www.krotov.info/libr_min/25_sh/shme/man_35.html

Интересно, что с этой статьей я не был знаком, но шмемановский взгляд на византийские мистатогии оказался мне близок. Также и его сравнения "Мистагогии" Максима Исповедника с толкованиями Симеона Солунского (Шмеман имеет в виду его "Разговор о священнодействиях и таинствах церковных", а также "Книгу о храме") привели и меня к тем же выводам.

Местами "изобразительный символизм" Симеона Солунского упирается в безотрадные отмели пустопорожнего номинализма. А ведь последний фессалонитский епископ византийских времен проповедовал исихазм! См. в сети:
http://salon39.by.ru/sim_thess.htm

Но из поздних стóит отдельно отметить евхаристическое богословие Николая Кавасилы.

[Igor]

Maska:

Для меня значимо то, что выводы Шмемана основаны на личном опыте священника, на длительном опыте Литургии, проживаемой как РЕАЛЬНОЕ ПРИСУТСТВИЕ ЦАРСТВА  здесь и сейчас.

Можно было бы усомниться в этом, сделав скидку на субъективизм личного восприятия.

"РЕАЛЬНОЕ ПРИСУТСТВИЕ ЦАРСТВА" – да, это в шмемановском духе. Побочно, возникает, правда, глупый вопрос: "а есть ли нереальное присутствие Царства?"

"Здесь и сейчас"….

Эта древняя фраза так задолбана в наши времена в эзотерике и во всяких психотерапевтических теориях, что просто уже не работает. Прав Элифас Леви: "символы, размножаясь, превращаются в форму".


"Субъективизм личного восприятия у Шмемана"…

На мой взгляд, он имеет место быть. Помню мои впечатления от работ Шмемана еще в начале 80-х. Читал с преогромным интересом, но несмотря на свою неофитскую облагодатствованность и появившуюся тогда веселость духа, никак не дотягивал до шмемановской восторженности. Для меня он каким-то образом, безо всяких особых усилий оказывался уже там. Мне уж стало казаться, что благодать в Америке как-то иначе действует, что ли. Вспоминается и разговор на самой заре перестройки, завязавшийся у часовни на Смоленском кладбище со священником и несколькими монахинями оттуда, знавшими хорошо Шмемана... И опять эта восторженность, непонятно каким образом пребывавшая на них радость пакибытия…Непрекращающийся cheese…

Есть в этом, что ни говори, схожесть с картинками иеговистов из их "Сторожевой башни".

Если воспользоваться аверинцевским "уже-но-еще-не", этим промежутком тайного преодоления, то у Шмемана налицо явный акцент на "уже".

Попробую, правда, взглянуть на шмемановский феномен не в столь эмоциональной перспективе восприятия.

 

[Elena]

"Субъективизм личного восприятия у Шмемана"…
...эта восторженность, непонятно каким образом пребывавшая на них радость пакибытия… Непрекращающийся cheese…

Я бы не сказала, что "непрекращающийся". И обозначила бы по-иному, чем "восторженность", то сокровенное, что он видит в церковном инобытии.

http://dado.msk.ru/trefo_elpida/oA_SHmeman/sh000.126.I.htm

Что нужно, собственно, объяснить? Соединение, всегда меня самого удивляющее, какой-то глубочайшей очевидности той реальности, без которой я не мог бы дня прожить, со всем растущим отвращением к этим безостановочным разговорам и спорам о религии, к этим легким убеждениям, к этой благочестивой эмоциональности и уж, конечно, к "церковности" в смысле всех маленьких, ничтожных интересов…

Реальность: еще вчера ее ощутил - идя в церковь к обедне, рано утром, в пустыне зимних деревьев, и затем этот час в пустой церкви, до обедни. Всегда то же ощущение: времени, наполненного вечностью, полноты, тайной радости. Мысль, что Церковь только для того и нужна во всей своей "эмпирии", чтоб этот опыт был, жил. Там, где она перестает быть символом, таинством, она ужас, карикатура.

Может такое (однозначное) восприятие Шмемана - это "ваш личный субъективизм"?

[Elena]

Для меня он каким-то образом, безо всяких особых усилий оказывался уже там.

А какие особые усилия вы имеете ввиду?

Много десятилетий постоянно участвовать в Литургическом богослужении, жить полной церковной жизнью, натянутым нервом отзываясь на ее болезненные проблемы, страстной мыслью (в хорошем смысле, это страсть по Божьему)  пытаясь проникнуть в богослужебную тайну - это не засчитывается в "особые усилия"?

Да и вообще. По опыту близких людей, живущих церковной жизнью, знаю, что не всегда пребывание ТАМ - это "выстраданное", "вымученное", "заработанное", добытое упорным "стяжанием".

Это может быть ДАР. Дар Святого Духа, который дышит "идеже хощет". Которого и не вполне "очистившиеся от страстей" сподобляются. По вере, по благодати...

Это несколько отличается от пути личной мистики (исихии), где, наверно, принцип "по заслугам и трудам" проводится более последовательно.

Шмеман до последнего дня курил. Каялся в этом, страдал от этого, но не мог обойтись без двух пачек сигарет в день... К категории "очистившихся" не отнесешь.

[Igor]

Для меня он каким-то образом, безо всяких особых усилий оказывался уже там.

А какие особые усилия вы имеете ввиду?

Много десятилетий постоянно участвовать в Литургическом богослужении, жить полной церковной жизнью, натянутым нервом отзываясь на ее болезненные проблемы, страстной мыслью (в хорошем смысле, это страсть по Божьему)  пытаясь проникнуть в богослужебную тайну - это не засчитывается в "особые усилия"?

Особые усилия? – Таково было мое тогдашнее впечатление после знакомства с другой литературой и после знакомства с людьми из церковной среды, прошедшими, как мне тогда казалось, более сложный,  "тернистый" путь.

Конечно, и тернистый путь может стать лишь отрицательным опытом, если нет благодарения (случай с Шаламовым). Но сейчас не об этом хотелось сказать.

Шмеман мне был очень понятен. Понимаю его хорошо, читая его дневники. Понимаю и его нелюбовь  Древней Руси,  Византии, Афона, "то есть всего того, что для всех - синоним Православия".

И "вся эта болтовня о монашестве, об иконах, о духовности" … 

"Христианство "болтающее"...

Хорошо представляю живого Шмемана из воспоминаний близко знавших его (еще не все ушли в мир иной).

Шмеман тепло встречается в интеллигентской церковной среде, потому что его богословские конструкции заложены на "душевно-ментальном" фундаменте, и его мистагогия  - "Евхаристия. Таинство Царства"  выстроена из того же "душевно-ментального" материала.

[Elena]

Шмеман тепло встречается в интеллигентской церковной среде, потому что его богословские конструкции заложены на "душевно-ментальном" фундаменте, и его мистагогия  - "Евхаристия. Таинство Царства"  выстроена из того же "душевно-ментального" материала.

Да, его богословские конструкции заложены "на ином".

Ну и что же делать?

Раз "на ином", значит не стоят внимания, значит выбросить за ненадобностью?

Какое ваше итоговое отношение (на данный момент)?

[Alexander]

Igor:
***Шмеман тепло встречается в интеллигентской церковной среде, потому что его богословские конструкции заложены на "душевно-ментальном" фундаменте, и его мистагогия  - "Евхаристия. Таинство Царства"  выстроена из того же "душевно-ментального" материала. ***

Понравилось определение. Именно хороший душевно-ментальный фундамент - и ограничение мистагогии (жизни) Евхаристией (церковным таинством). Вершины духа закрыты, глубины человека спрятаны. Посему доступен и понятен современному интеллигенту. Хорошо и ограничено, поэтому что-то улучшает, но по существу не решает.

[Igor]

Maska

Какое ваше итоговое отношение (на данный момент)?

Есть в Патерике история про авву Иоанна Колова, как он в молодости решил отрешиться от всего земного, бросил свои одежды в келье и нагой отправился вглубь пустыни. А ночью ударил крепкий мороз, который заставил его прибежать обратно.

Так же и у о. Александра была светлая тоска по Царству Божиему и было желание скорейшего "входа в новый эон". И в этом страстном желании забывал он про наше плотское "прерывное" (термин Максима Исповедника) состояние.

Вот послушайте призывы ректора Владимирской семинарии в одном докладе:

Вся Литургия должна рассматриваться как таинство Царства Божия.

Церковь должна рассматриваться как присутствие и причастность грядущего Царства.

Эсхатология должна соединять вещи, которые иначе оказываются разорванными и объясняются как отдельные события, происходящие в разных местах в течение времени.

Или еще круче:

Мы должны увидеть в Литургии исполнение Церкви за трапезой Господней в Его Царстве. <!!!>

Да, отец Александр желал видеть христианство как религию радости. Но для постоянства в радости необходимо открытое благодарное Богу сердце. Отец Александр много об этом говорил и писал, ссылаясь часто на апостольское  Всегда радуйтесь. <…> . За все благодарите (1 Фес. 5: 16, 18), но почему-то опуская между двумя призывами Апостола его увещание  - Непрестанно молитесь (1 Фес. 5:17).

Шмеман много говорил и писал о lex orandi , об этом правиле молитвы которое должно быть в согласии с правилом веры - lex  credendi. Но интересно, что lex orandi, да и вообще, молитва рассматривалась у него только в границах литургии. Даже к псалмопениям на повечерии или кафизмам на утрени относился он прохладно.

Отдельно хотелось бы сказать об эсхатологическом символизме в литургии. Скажу только, что Шмеман позаимствовал эту идею у отца Сергия Булгакова, упустив при этом один важный аспект... У о. Сергия Булгакова "весь мир являет собой единый евхаристический алтарь, жизнь есть единая Евхаристия". Весь мир – это не только человеческий мир – он включает "небесных, земных и преисподних" (Ср. Откр.5:13).

[Elena]

Именно хороший душевно-ментальный фундамент - и ограничение мистагогии (жизни) Евхаристией (церковным таинством). Вершины духа закрыты, глубины человека спрятаны. Посему доступен и понятен современному интеллигенту. Хорошо и ограничено, поэтому что-то улучшает, но по существу не решает.

Как вы думаете, Александр, он (Шмеман) сейчас с Богом? Что значит "не решает"?

ограничение мистагогии (жизни) Евхаристией (церковным таинством)

Ограничение - это плохо. В идеале хорошо бы все. Но тут апостольское сравнение нас с разными членами Тела Христова на ум приходит. Каждый живи в меру того, чего достиг и не суди того, кто идет к Богу немного иначе.

Я не противопоставляю евхаристический опыт молитвенному.
Мне ясно видно, что к евхаристической молитве призваны все на любом этапе духовного пути. Это опыт спасительный.
А вот выход на индивидуальное молитвенное делание - это ответ на особый Божий призыв. Путь не всеобщий (я о глубине исихии), этап, к которому жизнь подводит. 

По себе сужу. Сейчас время пришло, а раньше - нет. Специально были предостережения против самовольного вхождения.

Первая православная книга, которую приобрела, была об исихазме, о синергии. Интерес всегда был.

Но вот крестный моего сына поделился опытом. Он стал творить Иисусову молитву - стало ему очень плохо. Он все равно продолжал. Так длилось долго и неизвестно чем бы кончилось. Однажды в толпе, в пригородной электричке к нему подошел человек (как потом выяснилось - священник, имеющий опыт молитвы) и сказал прекратить это делание. Каким-то образом в толпе вычислил - вот ведь штука какая эта молитва - реальная, воспринимаемая. Реальная, но опасная.

Выводы мною были сделаны соответствующие.

Здесь на форуме много свидетельств удачного мистического опыта, а вот неудачный со схождением с ума представлен? Такое ведь тоже может быть и бывает. Мой знакомый почти до суицида дошел.

Сейчас у меня другое - сейчас опасность для меня жить без такой молитвы. Ситуация изменилась.

Кто слышит зов - тот откликается и его никто не остановит. Но и самоволия не должно быть.

Не желай долго оставаться в мире - ни по уважительным причинам, ни, тем более, по неуважительным, но, КОГДА БУДЕШЬ ПОЗВАН, быстро послушайся. Ибо ничему другому не радуется Бог, как если мы бываем скоры на послушание...

 

[Hors]

Что произошло с тем человеком, крестным вашего сына? Как он начал творить? Ходил ли к Причастии, исповедался ли? Как все начиналось?

[Родион]

Маска, храни Вас Бог.
А это не просто реально в словах. Это есть.
Таинства работают независимо.
Меня просто перевернуло после крещения. Никогдабы
не поверил, скажи мне это раньше. И батюшка помог,
а Господь спасает и до сих пор меня, недостойного.
И то, что я червь копошащийся - это не превозношение и
гордость. Я знаю милостью Его кем я есть по себе, и знаю
милостью Его кем я есть о Нем. Вот и думайте. Слава Богу
знаю как жить. И без Него никакой жизни не будет. Для меня
по крайней мере точно. Спасли както слова Игнатия (Брянчанинова)
помоему, что закон Божий нельзя назвать не справедливым, ибо каждый
получает по заслугам. Но и о справедливости нельзя говорить -ибо
все мы (ну я так точно) достойны покарания жестокого по справедливости.
Но Господь прощает - его закон - Любовь. Он - Любовь. Но как это на
словах то расскжешь?

[Elena]

Маска, храни Вас Бог.

Спасибо, Родион.

С вашими словами я почти со всеми согласна. А разница если и есть - она не принципиальная.

Бог нас всех ведет.

[Elena]

Что произошло с тем человеком, крестным вашего сына? Как он начал творить? Ходил ли к Причастию, исповедался ли? Как все начиналось?

Он был внутри церкви. Очень был церковным человеком. Исповедался, причащался, соблюдал все посты. Но в таком крыле православия, которое не очень мне близко. Ну, например, когда я поделилась, что сын жалуется, на то, что крестик мешает спать, впивается в шею - он произнес, что это не крестик мешает а бесы. После замены цепочки на веревочку и металлического крестика на деревянный все нормализировалось, бесы исчезли. Еще он в заговоры верил против России и так далее... Дочка моя после разговоров с ним (там тоже много было о бесах)  как-то хуже стала к церкви относиться. Но ничего, потом все наладилось - и сын и дочка кончили четырехгодичную воскресную школу при церкви.

Мне было душно в такой вере. Я пошла в церковь только после того как мои друзья воцерковились (в католичестве, правда) -  поняла, что можно и воцерковившись остаться нормальными людьми. Уже внутри церкви увидела, что не все православие такое, как в мире крестного, тут мне повезло с храмом и со священником. Крестный -  очень хороший человек, очень много помогал растить сына после смерти мужа. Но вот было между нами несходство какое-то.

Я думаю (это уже сейчас, имея опыт), что он и в Иисусовой молитве на бесов вышел (не в том смысле, что с ними общался, а по боязни своей стал уязвим для воздействия). Сейчас он в Белорусии живет (я в Питере), мы с ним не контактируем после смерти сына, судьба развела.

[Hors]

Спасибо большее за рассказ. Кто-то сказал как-то, никогда не заговаривайте с бесами... Может даже ему казалось, что он сильнее... умаляются дабы человек возвысился в глазах своих ... поучительно даже без деталей