Исихазм

Автор Тема: О христианских таинствах и о символизме  (Прочитано 34207 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #30 : 06 Апрель 2008, 19:10:43 »
Цитата: stranik
Таинство венчания Бог совершает на небесах. Он соединяет две души в одну - на этом таинство завершено. Оно не имеет обратного хода. Назад развенчать невозможно - в случае развода наступает ритуал Ветхозаветный.

Когда не было таинства, а был ритуал, женились как попало. Размножались яко скотины, не ведая таинства крещения, затем уже венчания.

Таинство венчания появилось в христианстве довольно поздно - только в 14 веке (приблизительно). До этого времени церковный брак скреплялся и освящался одновременным причащением новобрачных.

Может одно это поможет "сбить с толку" ход рассуждений в этой теме. Более трезво онестись к тезису, что все церковные таинства - суть символы высшей реальности, и что их именно так - на символическом уровне только и стоит воспринимать.

По мне, так это и есть присутствие высшей реальности. Конкретное, сегодняшнее. Возможное в Церкви через нашу общность, нашу новую жизнь в ней как в едином Теле, глава которой Христос. Не только через осмысление символов к этому приобщаемся.

Брак - соединение душ на небесах независимо от того, оформлено ли это событие, эта "высшая реальность" в особое таинство, отмечено ли особым ритуалом.

Все сложнее (и проще).

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #31 : 06 Апрель 2008, 19:21:59 »
Цитата: Sergey_Voody
я попытался рассмотреть ритуалы - если позволите так выразиться - с наиболее эзотерической позиции, с позиции умного делания (хотя сам я не исихаст и даже не христианин), опираясь на мнение Дионисия Ареопагита.

Это чувствуется, что вы не христианин. Само понятие эзотеризма чуждо христианству. Где есть эзотеризм - там нет христианства (или оно "скособочено").

Цитата: Sergey_Voody
Таким образом, любой церковный ритуал и любая церковная "форма" - начиная от слов молитвы и заканчивая конкретными действиями и предписаниями - не является случайностью, нелепостью и пр.

Бывают и нелепости и случайности, под которые, не зная логики их появления, подгоняют символические толкования. Иногда через это фиксируются отрицательные богослужебные моменты, привнесенные церковной практикой не самых лучших времен.

Претензии к самим толкованиям минимальны. Можно при желании истолковать все что угодно, в каком угодно ключе. И это толкование, независимо от предмета, в нем истолкованного, может вывести на истину. Все зависит от  уровня автора. Толкования - это своеобразная поэзия, через нее можно войти в созерцательную духовность толкователя.
 
Цитата: Sergey_Voody
...церковные формы есть не что иное, как символы духовных реальностей, таинственным образом "подобранные" для человеческого сознания, руководствующегося принципами чувственности.

А кто их "подбирал"? Каким образом, с небес спущено отдельным манифестом?

Тут процесс описан не с того конца.

« Последнее редактирование: 06 Апрель 2008, 20:13:05 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #32 : 06 Апрель 2008, 20:19:56 »
Цитата: stranik
Таинство венчания Бог совершает на небесах. Он соединяет две души в одну - на этом таинство завершено.

Вопрос "на засыпку".

Какая "духовная реальность" (небесная) стоит за этим таинством? С учетом того, что ТАМ не женятся и не выходят замуж. В брак не вступают, но уже вступившие как-то особым образом соединены? Соединенность душ - она временная, или вечная?

Это не совсем праздный вопрос. Очень много мнений, что брак - дело сугубо земное.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #33 : 06 Апрель 2008, 21:12:09 »
Цитата: Sergey_Voody
я бы советовал полностью прочесть работу "О небесной иерархии" всем, кто хочет хоть что-то понимать во внутреннем христианстве

Во многом эта работа уводит на периферию вероучения, может отвлечь от главного, от сути. Не думаю, что это путь к "внутреннему", скорее к "особому", "специфичному", что без "главного"  может стать соблазном.

Главное - личные отношения Бога со своим творением. Те, которые установлены сверху, которые из категории сверхъестественного водительства и в которых можно обойтись без посредничества и иерархических звеньев. Христианство - религия ОТКРОВЕНИЯ, где человек говорит Богу "ТЫ" (и не на пустом месте наличествует такое обращение).

Внимание к подробностям иерархического мироустройства по большому счету малополезно (ИМХО). Именно за упор на "лестницу эманаций (нисхождений Божества)" христиане критиковали гностиков.

У меня вопрос -  есть такие, для кого эта иерархия  включена в реальный опыт? Поделитесь, пожалуйста.

Насколько я могу представить (и чем руководствуюсь сама), цель даже исихии - пробиться к нетварному, к той БОЖЕСТВЕННОЙ энергии, что пронизывает все создание - и земной и ангельский мир. Мимо всякой иной духовности к главной цели.

Напрямую к Христу, призыванием Имени. И через Него приобщение Божественной природе (насколько это возможно человеку).

В церкви тот принцип прямого контакта: Христос  -  к нам через установление Церкви (таинства - это внутренняя реальность Церкви).

И иерархия в этой Церкви упразднена. Вернее, имеет всего два звена - Христос как первосвященник по чину Мелхиседека и все остальные члены Церкви - царственное священство.

Церковная иерархия - это уже поздняя метаморфоза изначально всеобщего священства. Причины её появления не вероучительные, а, скорее, административные. Для подтверждения легитимности священства в условиях, когда общин стало много и потребовалась какая-то система, сводящая отдельные общины к единоначалию. Тогда появились степени священства.

Про Мелхиседека Дионисий что-то не так высказался. Слишком толковательно и потому "туманно".

Так же есть прокол и про ангельское водительство народов. У Дионисия все народы ставятся в один ряд и еврейский отмечается как единственный, который откликнулся на Божий призыв.

Не так это.

Израиль - это вообще не народ по земным меркам. Это какая-то ветхозаветная церковная общность, взращенная лично Господом в ходе ОСОБОГО ОТКРОВЕНИЯ. С одной человеческой единицы вращенная, с Авраама. По принципу: "я его слепила из того, что было, а потом, что было, то и полюбила" (не для того привожу слова песенки, чтобы умалить процесс, но уж больно точно отражает логику Божьей любви к этому народу).

Нужно ли погружаться в саму идею "ангельского водительства народов". Актуальна ли она с учетом, что "во Христе нет..." и "не имеем земного града, ибо взыскуем грядущего". На мой взгляд, христианство - это смена "единицы Божьего водительства" с "народа" на "отдельную личность".

Ладно. Тема бесконечная. Пока закругляюсь.

« Последнее редактирование: 06 Апрель 2008, 21:56:29 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #34 : 06 Апрель 2008, 21:28:42 »
P.S. Читать Дионисия Ареопагита - это "улет" и "вознесение". "О небесной иерархии" - то же самое. Побывала, можно сказать, на небесах. Некоторые абзацы можно прокручивать до бесконечности, погружаясь чуть ли не в транс.

Но выйдя из транса полезно осмотреться и оценить не только как поэзию, но и с точки зрения прозаической.

Вот есть такое понятие  в современной психологии - НЛП. Нейро-лингвистическое программирование. С этой т.з. человек есть язык или текст, и его задача - найти свои заветные слова. НЛП  подчеркивает суггестивность самого слова, задача которого - не только что говорить, но и как. Слово обнаруживает свою двухсоставную природу (мысль + форма). Это  делает словесный тест «двойным».

При изучении закономерностей восприятия слова вышли на метод "программирования" через слово, который широко используется сейчас в рекламе.

Делаются несколько словесных "пассов" объективного характера, завоевывается через это доверие, а потом на этой базе вводится свое, уже субъективного характера.

Механизм вскрыт сейчас, а действует и действовало это всегда. Необходим контроль за любой информацией. Это и вероучения касается. Вероучения особенно.

В нас в каждом - Дух Святой. Мы, когда "в Духе", от Бога вещаем. А иногда и от себя лично можем кое-что добавить.

Все вышеизложенное - ИМХО. Извиняюсь за прозаическую тональность.

Особо извиняюсь за кажущуюся (только кажущуюся) непочтительность к текстам Дионисия. Очень его уважаю и восхищаюсь.

...................." border="0........................
« Последнее редактирование: 06 Апрель 2008, 22:12:15 от Maska »

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #35 : 06 Апрель 2008, 22:20:20 »
У меня вопрос -  есть такие, для кого эта иерархия  включена в реальный опыт? Поделитесь, пожалуйста.
:?
Маска, Вы иногда такое выдаете! Реальный опыт! Вы много знате людей способных осознать опыт общения со своим Ангелом? Про остальные чины молчу уж...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #36 : 06 Апрель 2008, 22:51:32 »
Цитата: Gior
Реальный опыт! Вы много знате людей способных осознать опыт общения со своим Ангелом?

А я про содержание труда Дионисия спрашиваю.

Про "символическое". Про конкретные параллели опыта участников форума с его мыслями. Помогают ли символы вознестись? Причем именно в системе иерархической.

Ну вот, например, "закрывание Царских врат" (это из "Мистагогии" Максима Исповедника).

Кто-то, глядя на закрывающиеся Царские врата, проживает это в категориях ухода во "внутреннюю клеть души"? Или можно уйти в эту "клеть" и не через "созерцание закрывающихся дверей", иным путем?

Рассуждения автора темы исходят из посылки, что
Цитата: Sergey_Voody
церковные формы есть не что иное, как символы духовных реальностей, таинственным образом "подобранные" для человеческого сознания, руководствующегося принципами чувственности.

Значит двери стали закрывать, чтобы человек "пошел вовнутрь". А если не закроешь - так и погружения в себя не будет.

Простите за утрирование. Вопрос не к вам, ведь вы в таинствах не участвуете.

Цитата: Gior
Вы много знате людей способных осознать опыт общения со своим Ангелом?

Одного знаю - Сократ. Еще Марк Аврелий (римский стоик - "Наедине с собой").

Понимаю, что с точки зрения христианства это сомнительные ангелы. Хотя, на мой взгляд, плоды говорят сами за себя.





Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #37 : 06 Апрель 2008, 23:03:52 »
Цитировать
Одного знаю - Сократ. Еще Марк Аврелий (римский стоик - "Наедине с собой").
А я про живых и лично знакомых говорю :)

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #38 : 06 Апрель 2008, 23:15:11 »
Одного знаю - Сократ. Еще Марк Аврелий (римский стоик - "Наедине с собой").

Цитировать
Одного знаю - Сократ. Еще Марк Аврелий (римский стоик - "Наедине с собой").
А я про живых и лично знакомых говорю :)

Да и Марк Аврелий, с таким упоением гнавший вроде бы христиан...да, плоды на лицо...или это я что то перепутал?

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #39 : 06 Апрель 2008, 23:38:41 »
Цитата: Дионисий
Да и Марк Аврелий, с таким упоением гнавший вроде бы христиан...да, плоды на лицо...

Да, и Марк Аврелий. Который, действительно, гнал христиан.

Знаменитая сентенция Тертулиана "душа по природе христианка" - это  мысль, которая родилась по прочтении трудов  Марка Аврелия.

Смотря что считать плодами.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #40 : 06 Апрель 2008, 23:41:02 »
Цитата: Gior
А я про живых и лично знакомых говорю

А живые не осмеливаются на такие отношения. Их отечественная аскетическая литература застращала. Может не зря.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #41 : 06 Апрель 2008, 23:57:07 »

Да, и Марк Аврелий. Который, действительно, гнал христиан.

Знаменитая сентенция Тертулиана "душа по природе христианка" - это  мысль, которая родилась по прочтении трудов  Марка Аврелия.

Смотря что считать плодами.

Ну не будем спорить о давно почивших, Бог им судья...о сентенциях тоже, да  вообще, с чего это нам спорить?:-)

Насчет Вашего вопроса, Вы знаете, контактов с миром ангелов на самом деле в православной среде больше чем кажется на первый взгляд, вот кстати совсем недавно, недели две назад, мне на старом курайнике, ныне переименованом в форум св. ап. Андрея Первозванного попадалась тема, где люди делились своими, вполне реальными и наудивление многочисленными встречами с ангельским миром...помоему в разделе "православная жизнь"...хотел дать Вам ссылку, но при попытке зайти на этот форум мне почему то пишут "Невозможно отобразить страницу", то ли у меня со связью что то то ли у них с сервером, так что простите...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #42 : 14 Апрель 2008, 21:45:27 »
Цитата: Дионисий
контактов с миром ангелов на самом деле в православной среде больше чем кажется на первый взгляд

Мне интересны не "контакты"  в православии (тут "контактеров" предостаточно), а соотнесенность прохождения исихастского пути с опытным восприятием ангельской иерархии.

Насколько это реальная и насущная задача для "умного делания".

Через созерцание ангелов ли возводимся душой к Богу, или иным путем.

На мой взгляд, со дня Пятидесятницы личное водительство Духа Святого - реальная альтернатива посредничеству бестелесных сил.




Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #43 : 14 Апрель 2008, 22:24:59 »
Очень меня уловила и озадачила картина мироустройства, явленная в трудах Дионисия Ареопагита.

Цитировать
Итак, цель Иерархии есть возможное уподобление Богу и соединение с Ним.

Имея Бога Наставником во всяком священном ведении и деятельности и постоянно взирая на Божественную Его красоту, она, по возможности, отпечатлевает в себе образ Его, и своих причастников творит Божественными подобиями, яснейшими и чистейшими зерцалами, приемлющими в себя лучи светоначального и Богоначального света так, что, исполняясь священным сиянием, им сообщаемым, они сами наконец, сообразно с Божественным установлением, обильно сообщают оное низшим себя.

Ибо тем, которые совершают священные тайны, или тем, над которыми они свято совершаются, совсем неприлично делать что-нибудь противное священным установлениям своего начальства; да они и не должны так поступать, если хотят удостоиться Божественного онаго осияния, достойно взирать на него и преобразоваться, по мере приемлемости каждой из умных Сил.

Итак, кто говорит о Иерархии, тот указывает на некоторое священное учреждение, - образ Божественной красоты, учреждение, существующее между чинами и знаниями Иерархическими для совершения таинств своего просвещения и для возможного уподобления своему началу.

Ибо совершенство каждого из принадлежащих к Иерархии состоит в том, чтобы стремиться, по возможности, к Богоподражанию, и, что всего важнее, соделаться, как говорит Писание, споспешниками Богу, и по возможности обнаруживать в себе Божественную деятельность; так как чин Иерархии требует, чтобы одни очищались, другие очищали; одни просвещались, другие просвещали; одни совершенствовались, другие совершенствовали, каждый, сколько ему возможно, подражая Богу.

Вот это различение очишающих и очищаемых, совершенствующих и совершенствующихся, просвещающих и просвещаемых - оно вечно, оно и ТАМ реально?

Что меня здесь смущает.

Принципиальное различие между функционированием ангельского стройного строго иерархичного сообщества и миром людей.

Можно обвинить меня в излишнем теоретизировании, но иногда использование вероучительных положений маркирует сомнительные моменты.

Ангельская природа - многосущностная, в какой-то степени каждое ангельское существо природно изолировано. Хор из ангелов можно составить (басы, альты сопрана всякие...).

Удел людей - единство природы при различении ипостасей. Трудно представить как это будет функционировать ТАМ (сейчас людская природа вообще разбита на "атомарное" существование особей). Но то что это будет не иерархия, а иное - представить можно. Тут можно вспомнить  различие Божественных Ипостасей Троицы при общности природы - тут равенство отношений  любви а не иерархическое соподчинение.

И вообще - восприятие человека в трудах Дионисия достаточно специфичное.

Человек - низшая ступень духовной иерархии. Человек отношению к ангелам это как животное по отношению к человеку.

В смысле развертывания и нисхождения от духовного к материальному - это, может быть и правильно.

Но есть иной смысл богоподобия, скрытый в логике творения - смысл, определяемый не процентом "духовности", очищенностью этой "духовности", степенью созерцательной близости к ИСТОЧНИКУ (ПРИЧИНЕ), а иной.

"Образ и подобие" - это ведь не про ангелов сказано, про людей. Христианство упор делает на Боговоплощении, на восприятии Богом человеческой природы, а не ангельской. Чем-то человек ближе к Богу изначально. Ближе даже, чем ангелы.

Если следовать логике духовного пути, на который указуют труды Дионисия, то предел мечтаний человеческих - уподобление ангельскому чину (низшему) за счет отказа от всего своего человеческого своеобразия.

Если цель - это созерцание, достигаемое через ум - для чего человеку тело?

Кто-нибудь скажет мне о предназначении тела в Царствии Божием?

Ставлю тупо вопрос, поскольку ощущаю предельную свою тупизну в этом вопросе.

Я вообще-то христианство выбрала за полноту задействования человеческой природы (в том числе). А тут как на какое-то "другое христианство" наткнулась.


d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #44 : 14 Апрель 2008, 22:36:43 »
  В Св.Писании тело названо цветущим(не помню точно,где).
  Цветущее тело то же,что и поющее(Славу Богу).
  Отчасти нам дано при этой жизни проживать такие состояния,когда сердце поёт,поёт и всё тело,каждой клеточкой.
  Неужели у Вас не было такого?
  На Литургии?
  Святитель Христов Григорий Палама говорит нам,что тело тоже молится.
  И,имхо,в Царствии Божьем,где состав человека гармоничен...
  Ум,как кормчий(Топ-менеджер),если силён и очищен, легко гармонизирут тело в ансамбль Дух-душа-тело.
  P.S.О земной иерархии написано ещё в книге Иванова "Тайны святых."
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!