Святое копье :?

[Keleynick]

Братья и сестры, никто не слышал о подобном деле? Был сильно удивлен, когда на столбе в городе заметил объявление об экскурсии на ночь в монастырь Сахарны, это чудесный монастырь в Молдове. Меня там в свое время крестили. Так вот, сие "святое копье" есть некая процедура определения была ли наведена на человека порча... Кроме всего прочего, там в списке были еще и "Молитвы св. Василия Великого для снятия порчи", а также вроде и приворотов с венцами безбрачия. Короче, никогда такого и не ожидал. А кто-то знает что-то о подобной практике? Не должен ли человек изменять себя внутренне, чтобы решить свои внешние проблемы?

[Антиквар]

Не слыхал. Но, судя по вашему описанию, это смахивает на очередной псевдоправославный "бизнес и ничего личного".
А вообще пути Господни неисповедимы, и может быть наше стремление решить свои внешние проблемы иногда куда больше способствует внутренней перемене, чем само внутреннее делание. Ничто не исключено. Господь видит в нас то, чего не видим мы, как бы мы напряженно в себя не вглядывались.

[yury_petrov]

Братья и сестры, никто не слышал о подобном деле? Был сильно удивлен, когда на столбе в городе заметил объявление об экскурсии на ночь в монастырь Сахарны, это чудесный монастырь в Молдове. Меня там в свое время крестили. Так вот, сие "святое копье" есть некая процедура определения была ли наведена на человека порча... Кроме всего прочего, там в списке были еще и "Молитвы св. Василия Великого для снятия порчи", а также вроде и приворотов с венцами безбрачия. Короче, никогда такого и не ожидал. А кто-то знает что-то о подобной практике? Не должен ли человек изменять себя внутренне, чтобы решить свои внешние проблемы?

Мое знакомство с молдаванами подтверждается вашим сообщением: в Молдове очень сильно развиты псевдоцерковные культы. Строгое следование им и называется православием: меня посчитают в лучшем случае сумасшедшим, если я поеду на работу 7-го апреля (даже после Литургии). Хотя, конечно, оно и понятно: большинство приехавших к нам работать молдаван из сельской местности.

[Keleynick]

Да, не сказал бы, что прям так все плохо... На благовещение, кстати, все работали. Молдавский народ имеет в губинах своих душ очень сильную веру, не менее слабую, чем у русского народа. На за исполнением внешних дел, которое сегодня так рьяно воспевается в нашей церкви, они не могут до этого добраться, и считают, что внешних дел хватит. Забывая слова Господа о том, что наша праведность должна превзойти праведность книжников и фарисеев. Ходят в церковь, многие - регулярно, верят, надеятся, но, в большинстве своем не горячи, равно, как и не холодны - как, впрочем, и в России.

[yury_petrov]

Да, не сказал бы, что прям так все плохо... На благовещение, кстати, все работали. Молдавский народ имеет в губинах своих душ очень сильную веру, не менее слабую, чем у русского народа. На за исполнением внешних дел, которое сегодня так рьяно воспевается в нашей церкви, они не могут до этого добраться, и считают, что внешних дел хватит. Забывая слова Господа о том, что наша праведность должна превзойти праведность книжников и фарисеев. Ходят в церковь, многие - регулярно, верят, надеятся, но, в большинстве своем не горячи, равно, как и не холодны - как, впрочем, и в России.

Келейник, вы не огорчайтесь на мои слова Возможно, я не слишком точно выразился. Вера той молдавской семьи и их друзей, что несколько лет жила у меня на даче -- она какая-то... наивная что-ли... У нас, московских умников, обычно первый вопрос обо всем церковно-обрядовом: а зачем это надо? У молдаван уже не вопрос, а сразу действие: надо -- значит будет.
А что ни холодны ни горячи -- ну чтож поделаешь...

[Keleynick]

Брат, я не огорчаюсь, даже соглашаюсь - что внешняя вера в церковные обряды подменяет внутреннюю веру в Бога, и осознание внутренней связи с Ним, даже внутреннего Его Присутствия.

А что поделать - стать самим горящими, чтобы все возгоралось от соприкосновения с нами

[Иеромонах Кирилл]

Простите,что я вмешиваюсь,в Требнике есть чин,называемый Благословение Святым копием на страсть недуга,он может совершаться по благословению Архиерея,-по заамвонной молитве тем Копием,которое участвовало в Проскомидии,трижды крестом благословляется вода,которую приносят верующие,боящиеся заболеть во время эпидемий.Однако,на сколько я знаю,есть практика отдельно от Литургии благослословлять человека служебным копием,и слышал,что у некоторых людей в это время проявляется дух нечистый.Думаю,тогда нужно таким ехать на отчитку,соблюдать по благословению пост,усерднее молиться...Простите.

[mirnestranik]

,и слышал,что у некоторых людей в это время проявляется дух нечистый

Спаси вас Господи батюшка!
А личного опыта не было, в смысле сами не видели? Хотелось бы из первых уст

[Keleynick]

Благодарю за ответ.

[Иеромонах Кирилл]

Свидетельства проявлений на отчитках нечистых духов подробно засняты и выложены на сайте отца Германа из Троице-Сергиевой Лавры,я точно адрес не помню,попробуйте набрать "отчитка".Я просматривал разок,не для слабонервных-особенно голоса и фотографии бесов!...Не бойся,малое стадо!

[mirnestranik]

Свидетельства проявлений на отчитках нечистых духов подробно засняты и выложены на сайте отца Германа из Троице-Сергиевой Лавры,я точно адрес не помню,попробуйте набрать "отчитка".Я просматривал разок,не для слабонервных-особенно голоса и фотографии бесов!...Не бойся,малое стадо!

Спасибо...Да я не здорово пужливый ...Личные наблюдения мне кажется ценнее...Могли бы описать что при этом чувствовали...Это лично мне интересно...А бесы они и в африке бесы ...Ещё раз спасибо

[SrgK]

Свидетельства проявлений на отчитках нечистых духов подробно засняты и выложены на сайте отца Германа из Троице-Сергиевой Лавры,я точно адрес не помню,попробуйте набрать "отчитка".Я просматривал разок,не для слабонервных-особенно голоса и фотографии бесов!...Не бойся,малое стадо!

http://www.bogistina.info/exorcism/german.shtml
здесь информация и ссылка для скачивания фильма (408 Мб, 125 мин)

[yury_petrov]

Не знаю насчет отца Германа, но что касается отчитки, изредка проводимой ранее настоятелем на радонежском подворье Троице-Сергиевой Лавры, то все было очень и очень похоже на спектакль. Достаточно элементарного знакомства с психологией, чтобы это понять. Есть люди, годами ездящие к о. Герману и где результат? Очень похоже на ветхозаветную воду свидетельства и не более того...

[Keleynick]

С экзорсизма или отчитки, ИМХО не много толку, если после этого освобожденный не занимается активно изменением себя, своего ума... в противном случае бес возвращается с семью бесами сильнейшими себя, и бывает последнее хуже первого. Беда в том, что наш народ, при сильной вере в Бога, верит в то, что внешним действом можно решить полностью проблему, и когда сам ничего не делает, все свои беды, в которых виноват сам, списывает на волю Бога, тем самым лишая себя блаженства принятия истинной воли Бога.

[Антиквар]

Беда в том, что наш народ, при сильной вере в Бога, верит в то, что внешним действом можно решить полностью проблему, и когда сам ничего не делает, все свои беды, в которых виноват сам, списывает на волю Бога, тем самым лишая себя блаженства принятия истинной воли Бога.

Я все же думаю, что если вера действительно сильна, то "внешним действием можно решить полностью проблему". Вспомним евангельскую кровоточивую. "Если прикоснусь к Нему, то исцелюсь..."
Проблема не решается как раз оттого, что вера слаба. И в этом смысле идущий по "внутреннему пути перемены ума" мало отличается от пресловутой старушки со свечками и иконками "от порчи, сглаза, беса" и т.д.  Оба эти пути могут оказаться одинаково тупиковыми, но и оба эти пути могут привести к Богу.

[Keleynick]

Вера в Бога не означает веру в то, что можно лежать пузом кверху и верить в то, что священник отчитает и проблема решена. Бесы уходят, а то, что позволило им войти часто остается, и позволяет потом им войти снова. В этом проблема, а не в том, что веры нету. Мы знаем, что вера без дел мертва.

[Антиквар]

Вера в Бога не означает веру в то, что можно лежать пузом кверху и верить в то, что священник отчитает и проблема решена. Бесы уходят, а то, что позволило им войти часто остается, и позволяет потом им войти снова. В этом проблема, а не в том, что веры нету. Мы знаем, что вера без дел мертва.

Ну, думаю, мало кто из идущих на "отчитку" лежит "пузом кверху". Что-то ведь ими движет, что-то заставляет их идти, согласитесь.
Я нисколько не отрицаю того, что вера без дел мертва. Я говорю о другом: результат может иметь не только внутреннне усилие, но и усилие внешнее. Причем это может быть даже не наше собственное усилие. Ведь молимся же мы за других, в том числе и за "лежащих пузом кверху". Да и в Евангелии просили ведь Господа не только за себя, но и за тех, кто Господа не просил. И Господь исцелял в том числе и не просивших - по молитвам других.
То есть одно не исключает другого, а наоборот взаимно дополняет.

[yury_petrov]

С экзорсизма или отчитки, ИМХО не много толку, если после этого освобожденный не занимается активно изменением себя, своего ума... в противном случае бес возвращается с семью бесами сильнейшими себя, и бывает последнее хуже первого. Беда в том, что наш народ, при сильной вере в Бога, верит в то, что внешним действом можно решить полностью проблему, и когда сам ничего не делает, все свои беды, в которых виноват сам, списывает на волю Бога, тем самым лишая себя блаженства принятия истинной воли Бога.

Многопафосно Тут дело-то, как мне кажется, вот в чем. Много лет назад строение земли (на чем она стоит) и способ восхода-захода солнца были для человека Таинством, которое вызывало священные чувства, сакрализацию происходящего. Потом это явление было десакрализовано наукой о материи, что встречало сильнейшее сопротивление со стороны Церкви. То же самое сейчас просходит и с актуализацией бесов. Мир явно движется в сторону десакрализации душевной жизни человека, соответственно и многие священнодействия теряют свое предназначение, заменяются знанием и методиками осознанными, в отличие от неосознанных: человечество взрослеет. Уходит старчество, заменяясь образованием. Уходит и отчитка, заменяясь психологией. Постепенно останется одно и самое важное -- единение с Богом. Это и будет подлинным Таинством, отличающим Христиан от язычников.
А посещение отчитки -- да, согласен, это страсть к внешней халяве. Но веры от этого вряд ли прибавится. Только страсть к еще бОльшей халяве прибавится: "Спасибо, Господи, я пошел дальше..." Знаете, что для меня сейчас самое трудное? Дружба с Богом, полная искренность с Ним, вплоть до исповеди не в рабском качестве, а как друг Другу сказать: "Прости, я теперь понимаю, что сделал то и то не так как ты хочешь, но я не хочу терять Тебя и забывать о Тебе".

[Keleynick]

Я, кстати, не говорил, что посещение отчитки - это обязательно неправильно, или что это страсть к внешней халяве. Бывает, что это просто необходимо, но этого может быть недостаточно. И речь даже не только о психологии, но и об отказе от некоторых ложных убеждений, об отказе от определенного образа жизни, образа мышления, в конце-концов и отказа от отрицания Бога не только в Храме, но и внутри себя, и внутри каждого человека.

Отношение к Богу, как к Другу - это хорошо. Но я не смогу любить Друга так, как люблю Родителя, от Которого исшел. Родитель - это больше Друга, но, в то же время, Он и есть Лучший Друг. Отче, в руце Твои предаю дух мой ...

[yury_petrov]

Я, кстати, не говорил, что посещение отчитки - это обязательно неправильно, или что это страсть к внешней халяве. Бывает, что это просто необходимо, но этого может быть недостаточно. И речь даже не только о психологии, но и об отказе от некоторых ложных убеждений, об отказе от определенного образа жизни, образа мышления, в конце-концов и отказа от отрицания Бога не только в Храме, но и внутри себя, и внутри каждого человека.

Вот-вот, предательское подсознание приведет снова на отчитку (или на благословение копьем), где можно полаять или предать себя страданиям (см. интересную тему о словах преп. Максима Исповедника). И ничего не менять. О чем это я? О том, что благословение копьем, как и отчитка реально не изменяют человека. А раз так, то зачем это вообще? Возможно, 1000 лет назад благословение копьем имело психологическое значение для души, сейчас -- вряд ли...

Отношение к Богу, как к Другу - это хорошо. Но я не смогу любить Друга так, как люблю Родителя, от Которого исшел. Родитель - это больше Друга, но, в то же время, Он и есть Лучший Друг. Отче, в руце Твои предаю дух мой ...

Это другая тема... Просто я немного хотел сказать о самопознании и изменении себя.

[Антиквар]

О чем это я? О том, что благословение копьем, как и отчитка реально не изменяют человека. А раз так, то зачем это вообще? Возможно, 1000 лет назад благословение копьем имело психологическое значение для души, сейчас -- вряд ли...

В принципе, давно уже говорят: "когда-то христианство имело психологическое значение для души, сейчас - вряд ли..."

[stranik]

Если бес валит постоянно бесноватого-хочет он это или нет,поверженный бесом.Ему можно сотни раз говорить не пей водку или не дерись-он всё равно будет пить,будет бросаться как петух на любого..Сгают в больницу другого в тюрму.В больнице подлечат,а в тюрме еще и наколками подтвердит свой статус.Это надо полностью перебираться в монастырь где есть хороший духовник который может вывести из беды..Зачитки,вычитки,-но жить с монахами-а не в миру где полно бесов и их слуг.Бесы опять сведут его с бесноватыми.И вокруг монастыря где отчитки их полно-их туда свозят-в надежде помочь им.Особенно в эти дни перд Пасхой навезут ,чтобы праздник испортить..Начинает повторятся -изгнаные бесы возвращатся .Мир всё время ищет себе зверя-который бы вел их и оберегал,лидер должен быть свирепым-ракеты должны быть самые разрушительные,гиубить всё и всех-их надо освятить,как то копьё-конечно желательно чтобы святые отцы у ракет сидели с четками,а не бесноватые или других конфесссий. Как можно освещать,окроплять как попало,что попало-может потому не избегают духи от такого окропления.

[Антиквар]

конечно желательно чтобы святые отцы у ракет сидели с четками,а не бесноватые или других конфесссий

Исихазм эпохи Апокалипсиса: святые отцы с четками на боевом дежурстве у межконтинентальных баллистических ракет...

[Иеромонах Кирилл]

Опять вмешаюсь...Цитата,не дословная,-М.Кучерская,тонко примечает:Один батюшка ничего не умел.ни храм отремонтировать,ни спонсоров найти,ни уроки в Воскресной школе достойно организовать,проповеди с амвона говорил,но тихо,не выразительно и часто сбываясь...Так ничего не умея и умер. Но,когда его принесли в гробу в храм отпевать-свечи загорелись вдруг сами,воздух наполнился ароматом,и все услышали неземное пение...К чему это все я? К тому-что судить будит Сам Господь. И тех,кто ездит годами на отчитки,и тех,кто отчитывает...Причем нелицемерно.Может сложиться впечатление,что беснорватые скорее похожи на кликуш,православных язычников,верящих больше не в Бога,а в порчу и сглаз...Но им,многим из них,жить невозможно,психиатрия колет,дает таблетки,но не лечит душу.А как быть с теми,кто делит жилье с такими несчастными?

[Антиквар]

судить будит Сам Господь. И тех,кто ездит годами на отчитки,и тех,кто отчитывает...Причем нелицемерно

Это верно. И еще одно. В этой ветке уже говорилось, что раньше была сильна вера в чудеса, в то, что Господь творит чудеса. С развитием науки она стала ослабевать. Но эта вера заместилась не научным знанием, а тоже верой - верой в то, чудес не бывает. Верой в рациональное объяснение или в рациональное отрицание.
Ведь когда читаешь, например, финальные главы Евангелия о Воскресении, то всякий раз ощущаешь в себе эту холодную и тяжелую антиверу в то, что такого быть не могло. Просто потому что не могло.
А вот веры - простой детской веры в чудо - нет.

[yury_petrov]

Может сложиться впечатление,что беснорватые скорее похожи на кликуш,православных язычников,верящих больше не в Бога,а в порчу и сглаз...Но им,многим из них,жить невозможно,психиатрия колет,дает таблетки,но не лечит душу.А как быть с теми,кто делит жилье с такими несчастными?

Психотерапия -- слишком молодая наука, чтобы начать приносить плоды излечения, ей всего-то около 100 лет (сравниваем с хирургией). Но механизм возникновения, например, эпилептических припадков уже достаточно изучен, чтобы приносить радость освобождения. Причем, этот механизм очень тесно связан с образом мыслей человека, с внутренними запретами "думать" о чем-либо. И я просто мечтаю о том, чтобы наша Церковь вместо благословения копьем занялась бы связью духовного и душевного мира человека и его психическими отклонениями. Они есть, эти связи, хотя и не всегда "осознаваемы". Опять же приведу пример. Зачем человек курит? Нет, не "почему", а именно "зачем". Достаточно честно и ответственно ответить на этот вопрос и... по моим наблюдениям 10-20% курящих бросают курить безо всяких терапевтических приемов
Но ответ на этот вопрос требует серьезных усилий и работы над собой.
И когда откроется Истина лицом к лицу -- за безделие душевное тоже спросится.

[Родион]

А какой ценой приносить освобождение не скажете ?

[yury_petrov]

А какой ценой приносить освобождение не скажете ?

А какова цена анестезии, когда ее только начали применять при операциях? Сколько людей погибло и сколько потом спаслось? Пользование экспериментальной медициной сродни добровольному мученичеству, да оно так и есть на самом деле.