Исихазм

Автор Тема: Диалог от нирваны до рая  (Прочитано 64569 раз)

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Диалог от нирваны до рая
« : 17 Апрель 2008, 02:38:58 »
Пока я писал ответ для темы "Вопрос о соотношении рая и нирваны" тему успели закрыть... :)
Поэтому я решил запостить отдельной темой, а то выходит зря писал. :) Alexander, не удаляйте эту тему денек, а потом удалите если сочтете нужным... Хотя честно говоря я не вижу особого смысла в закрытии тем. Сама по себе тема же была неплохая, а то что некоторые участники начали ругаться, так тема же в этом не виновата... :) ЛУчше было бы удалить особо эмоциональные посты в ней... Да и сам раздел "Диалог" я так пониманию предпологает некоторую вольность в общении... А вот в исключительно христианских разделах действительно есть что поудалять...
---

Собственно ответ:
Цитировать
Непривязанность к системам возможна тогда, когда человек встает на путь очищения ума и продвигается по этому пути.

Ну а христианство это система, как по-вашему? :) И от чего ум-то очищать?
Невозможно познать "систему", религию не привязавшись к ней! А путь вне систем это утсутствие пути. Как можно например очищать ум не ведая системы которая помогла бы его очистить? Просто невозможно ыбть вне систем. Можно из разных систем для себя чего-то набрать и создать свою систему, но тут не будет четкого знания результата, т.к. система ее не опробована... :)

Цитировать
Человек должен быть очень добрым,несмотря на зло окружающее всех-он должен быть добрым.

Точно, stranik, тут я с вами согласен.
Но читать ваши реплики непросто - какими-то они у вас получаются сплошным монологом непрерывным в словах, но прерывистым в смысле... :) О рая вы сразу переходите к проблеме конфессий, а от них к извращениям...

Цитировать
1) выбор между  добром или злом (в этом случае покупаешь одно, второе получаешь в подарок, поэтому сразу см. пункт 2);

А второе то почему в подарок? :)
На самом деле мне кажется тут не нужно особенно усложнять все.
Вот например убивать людей - это зло. Это очевидно. Человек выбирает - никого не убивать, а даже наоборот помогать другим людям жить. Никаого зла он в этом случае не получает в подарок! Наоборот только преобретает  добродетельность в себе утверждаясь более и более на пути добра.
Я написал что есть по-чути две религии, т.е. два пути - добро и зло. Эта мысль конечно не моя, она очевидно чиатется в Новом Завете и в Священном Предании.
И тут главное решение человека такое категоричное - "Я встаю на путь добра и всегда буду ему следовать". Собственно верить в Бога и быть добрым это и значит быть со Христом. А кто не со Христом тот, по Писанию, против него...
И конечно если человек решил "Я добр", то это не значит что из него тут же вся злость улетучится. :) Процесс это непростой. Сосбтвенно религия для того и нужна чтобы помочь человеку в этом становлении. Так что конечно и после того как чловек решил быть на правильном пути, быть добрым, он и после этого наверняка сможет на кого-то разозлиться, кого-то обидеть и т.д. Но тут важно, как Христос сказал "Бдить". Вот разозлился на кого-то и если "бдишь" то сразу вспомнишь что для истинного пути это не годится и злости не дашь воли...
Это я к тому пишу что такая вот внутренняя работа над собой, борьба, это конечно не есть так "Глупость" о кторой я написал. Это не глупость! Глупость когда человек не задумывается над своими поступками, когда нет этой самоорганизации, нет становления на пути.
Кстати позволю себе привести пример такого способа как собственно можно услилить это БДЕНИЕ. Этот способ - обеты. Очень широко известный способ. В контексте этой темы упомяну что буддисты его тоже очень так хорошо используют в своей практике. Приницп действия прост. Человек дает сам себе обет, например не произносить ругательных слов. И вот чтобы их действительно не произносить человеку приходится постоянно за собой следить и помнить об этом обете. А такое постоянное над собой слежение ведет к тому что помимо наблюдения за своей речью, мы наблюдаем и все остальное. Т.е. благодаря этому бдению лучше видны и злость, и дурные мысли и воообще все...

Цитировать
Существует добро человеческое, иллюзорное, относительное, которому противоположно зло, но есть и добро духовное, Божье, абсолютное, которое не знает противоположности...

Но человек создан "по Образу и Подобию Божьему"... Так что в  нем есть поэтому и понятие что есть добро и что есть зло, и само это высшее добро тоже в нем есть. Если бы этого не было в человеке, то сам путь к Богу, в этот совершенный Мир, был бы невозможен. Суть то именно в том что человек должен очиститься так чтобы в нем осталось только вот это совершенное Божье Добро. А если бы его не было в человеке, то то человек очистившись просто бы исчез... Это как если бы грязь очищать от грязи. А на самом деле от грязи очищается бриллиант...














 
Будем добрей!

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #1 : 17 Апрель 2008, 05:34:36 »
Я действительно так и думал что когда Родился Иисус Христос от Девы МАрии мир был во власти сатаны.И родился младенец на падение сатаны.С самого Рождение Иисуса Христа началась борьба в течении 33 лет.Всё время от Рождества пытались Иисуса Христа убить.Как правило власти которые показал сатана в пустыне которыми он управлял и предлагал ИИсусу Христу.На Фаворе Иисусу Христу во время преображения явились из Рая Илия и из Ада Моисей и говорили как Его убьют,что в этом мире такое Его ждет.В Откровеннии сказано что будет уничтожено всё и даже звезды спадут и что тогда такое Не от мира сего.Зачит есть другое мнение кроме то которое выставил мир.И требует своего.Сложный вопрос ...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #2 : 17 Апрель 2008, 09:58:42 »
Но человек создан "по Образу и Подобию Божьему"... Так что в  нем есть поэтому и понятие что есть добро и что есть зло, и само это высшее добро тоже в нем есть. Если бы этого не было в человеке, то сам путь к Богу, в этот совершенный Мир, был бы невозможен. Суть то именно в том что человек должен очиститься так чтобы в нем осталось только вот это совершенное Божье Добро. А если бы его не было в человеке, то то человек очистившись просто бы исчез... Это как если бы грязь очищать от грязи. А на самом деле от грязи очищается бриллиант...

C этим почти согласен. Сам Господь сказал: "Царство Божие внутрь вас есть" (Лук.17:21)

Ну а христианство это система, как по-вашему? :) И от чего ум-то очищать?


Христианство есть и система и несистема. До определенного момента следование христианству, как системе может быть и оправдано. Но на определенной точке должно прекратить следовать только внешней системе, и вступить на внутренний путь, а потом, дойдя до праведности, наступает момент, когда "для праведного нет правил" (Хуан де ля Круз). Ибо закон пишется благодатью на скрижалях сердца. Ум надо очищать от всего, но в первую очередь, от привязанности к чему-либо в этом мире. Бог за пределами понимания, поэтому и ум должен возвыситься выше, чем он способен понять и интеллектуализировать. ИМХО. Привязываться же должно не к религии, но к ее Истоку. Религия - не цель, но средство. Когда средство превращается в цель - оно становится идолом, даже, если дано Истинным Богом.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #3 : 17 Апрель 2008, 10:18:00 »
Рассуждать о добре и зле неблагодарное дело. Всегда найдуться знающие, или предпологающие что знают, что это такое.
  Господь не даром призвал нас к смирению. Только смиренными глазами мы можем увидеть, как обрушившиеся на нас зло, взращивает в душе добро. Что оно не дает нам находиться в "спячке",заставляя двигаться, бороться, совершенствоваться. На каких то этапах пути, это зло становиться неким помощником в обретении себя в Боге. Оно не дает нам прозябать в своем несовершенстве подталкивая к сближению с Богом.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #4 : 17 Апрель 2008, 10:45:13 »
Переименуйте тему в "Добро и Зло!"

и она обретет себя в будущем...
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #5 : 17 Апрель 2008, 10:46:36 »
Влад7
***Хотя честно говоря я не вижу особого смысла в закрытии тем. Сама по себе тема же была неплохая, а то что некоторые участники начали ругаться, так тема же в этом не виновата... ***

Тема выражает состояние умов. А ума склоны впадать в рассеивание мыслей, совмещенное с выплеском скрытых до этого эмоций. Поэтому на энной  странице темы обычно умирают... Нет развитого желания заниматься самоорганизацией. Посему тема закрывается: родилась, жила, заболела, умерла - и похоронена с надгробием. Тогда открывается новая тема.

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #6 : 17 Апрель 2008, 10:48:04 »
кстати тему о Добре и Зле на форуме по поиску не нашел... с почином...
Александр, всё правильно.
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #7 : 17 Апрель 2008, 11:17:27 »
Рассуждать о добре и зле неблагодарное дело. Всегда найдуться знающие, или предпологающие что знают, что это такое.
  Господь не даром призвал нас к смирению. Только смиренными глазами мы можем увидеть, как обрушившиеся на нас зло, взращивает в душе добро. Что оно не дает нам находиться в "спячке",заставляя двигаться, бороться, совершенствоваться. На каких то этапах пути, это зло становиться неким помощником в обретении себя в Боге. Оно не дает нам прозябать в своем несовершенстве подталкивая к сближению с Богом.

Эдакое оправдание зла... опасная ИМХО дорога. Простите. О добре и зле не надо рассуждать. Их надо превзойти, оставить позади и познать Благо. Мне совершенно не нужно, к примеру, зло, чтобы двигаться и совершенствоваться, а бороться для совершенствования можно только до определенного момента.
« Последнее редактирование: 17 Апрель 2008, 11:31:03 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #8 : 17 Апрель 2008, 12:01:28 »
О добре и зле, о людской ненависти мы столько говорим.Что творится -что творилось-Адам ,преступил Божию Заповедь и послушал лукавого змия,продал и уступил себя в собственность дияволу и в душу -эту прекрасную тварь-облекся лукавый.Лукавый царь-царь тьмы,внчале пленил человека.[Рим.7.24 ]кто мя избавит от тела смерти сея.?] До Иисуса Христа никто,все шли в ад.Хотя в нирвану ходили еще до появления Адама и Евы.На мой вопрос кто такие -сказали паралельные миры-это не противоречит Библии.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #9 : 17 Апрель 2008, 12:55:46 »
Вот сижу, думаю, и складывается впечатление что говоря о добре и зле говорят
о какихто поступках или отношении к ним. О каких то действиях и выборе. Но
чтото смутно мне подсказывает что добро и зло - совсем не это. Помочь в беде
еще не добро, толкнуть - еще не зло. В первом случае человека можно ввести
в искушение, во втором - вытолкнуть из под машины. Все мысленные схемы рушаться.
Но говорить что нет добра и зла - тоже неверно ИМХО. Есть. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #10 : 17 Апрель 2008, 13:38:57 »
Думала я, как подобраться к точному определению добра и зла. С разных сторон пыталась, даже на сайт какого-то монастыря с вопросом обращалась.

Могу предложить свой способ. С оговоркой, что он рационально-точный ( не очень это здесь приветствуется, ну да ладно).

Монах с сайта мне ответил на вопрос о добре-зле, что добро - это то, что совпадает с Божией волей, а зло - то, что ей не соответствует противоречит. Вот от от этого и танцевать надо.

Оперирование этими понятиями даже не во всех мировоззренческих системах возможно. В буддизме - нет. Там, если строго подходить, есть понятия "полезного" (для освобождения) и "вредного" (для освобождения). Нет нравственной оценки, есть констатация факта, что это мешает пути. Нет осознания этого "вредно-полезного" как добра и зла. Буддисты умудрились не угоститься плодом с древа познания в этом вопросе.

Только в христианстве весь мир и жизнь созданий  увязаны с изначальной волей Создателя и с целью как-то соотноситься с этой волей.

Добро и зло - это не бытийные категории, это какие-то оценочные категории. Они не из области онтологии (науки о бытии), а из области гносеологии (науки о познании).

Если употреблять предельно точно, то эти понятия могут существовать только в варианте прилагательных - "доброе", "злое". Вне "области задействования" это не существует.

Что можем оценивать?

Если обзываем "добрым" или "злым" какое-то событие, предмет, свойство, качество, взятое само по себе, то неизбежно впадаем в релятивизм оценок. Что добро для одного - зло для другого. Тут лабиринт без выхода.

Нужна начальная точка отсчета. Основа, с которой возможно однозначно соотнести понятия. Это основа - Божья воля.

На мой взгляд сфера, где понятия выявляют себя с наибольшей полнотой - это сфера оценки свободы. По отношению к свободной воле термины "добро" и "зло" (добрая - злая) выявляют свой истинный смысл.

Злой в своем конечном  значении может быть только воля.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #11 : 17 Апрель 2008, 13:56:01 »
Не знаю, удалось ли мне увести рассуждения с накатанной колеи "что такое хорошо и что такое плохо".

"Хорошо"  и "плохо" - так можно оценивать все, что попадает в сферу внимания. Это всегда субъективно, приблизительно, это не учитывает все скрытые моменты (мы ведь не всеведущи), и  это относительно.

Есть только один пункт, в котором осуществляется однозначный выбор - это волевой выбор свободного существа. С Богом или против Него. И этот выбор имеет роковые последствия наделения качеством добра или зла все последующее существование.

Правда не все выходят на уровень осознания этого выбора. Можно жить, вообще не заморачиваясь ничем "конечным". Плыть по течению.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #12 : 17 Апрель 2008, 15:03:46 »
Есть только один пункт, в котором осуществляется однозначный выбор - это волевой выбор свободного существа. С Богом или против Него. И этот выбор имеет роковые последствия наделения качеством добра или зла все последующее существование.
Маска, есть тут у Вас одна сумнительная момента - добро и зло вообще существуют только в пределах волевого выбора свободного существа. (Животное, н.п. не подпадает под моральные категории.)
И "Выбор"  - быть с Богом или нет - то же не есть категория добра или зла - поскольку человек не знает верен ли его выбор. Строго говоря (Вы ведь этого хотите ;)) свободный выбор возможен только в ситуации когда все мотивы и все последствия решения известны и осознанны. А поскольку Вы не знаете Бога, то и выбор Ваш не свободен. Мы можем только искренне стремиться к тому, что бы быть с Богом. Молится, бодрствовать и надеяться.

PS Простите за пафос - погода такая - гроза.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #13 : 17 Апрель 2008, 16:37:37 »
У человека нет ничего своего -всё от Бога-кроме грехов [зла]-да и то взятые от диявола.Некоторые считают что и грехи попущены от Бога.Я в это не верю.Потому что есть такие грехи как садомия-и мы знаем как Абрам беседовал с Богом о народе своего дяди Лота-которые дошли до мужеложства и уже было ясно что дальше такое зло Бог не может терпеть.Хотя власти никакого зла в этом не видели-как и мы теперь выглядывает на зло под разными углами и чудится что зла нету-если убийства рассматривать как попущение Божие-а исполнители убийства {святые ангелы смерти-только еще во плоти} хотя им уже нельзя до смерти причащатся за убийства умышленные заведомо знаемые и в канонах указано.Вообще в канонах много злых дел ограждено-как знаки даны не делай,не подходи.Есть богатство злое-которое надо оставить-чтобы спасти душу,это материальные сокровища которые припрятал лично для себя-и забыл поделится с теми кто в нужде.Даже по законам мирским если проезжая на машине и видиш что в разбитой машине человек погибает от потери крови и ты не окажешь помощь-ты уже преступник,ты обязан остановится и оказать помощь.[Хотя полно людей лежат в таких же ситуациях и больные смертельно и с голоду умирают -но не на дороге,там уже не преступление если соседи спокойно питаются, врачи без денег не берутся за дело,тут другие условия-уже зла нету-оно не на дороге,оно в другом месте и по другому называется..Как мне сказали в зарубежии что это уже дело свободной воли-помочь или нет-так капитализм их воспитал-это не проклятые коммунисты дурят народ,тут всё честно-денег нету сиди терпи беды-как в индусскай карме,пока не переродишся в другой жизни.Посему овца и лев стоят рядом в церкви-как нищий и богачь и ставят свечки-делая вид будто разницы нету-всё духовное -всё выше-нищита и богатство условное-горбы у горбушы через игольные ушки условно проходят,а Лазарь нищий уже с богачем возможно пиют воду и нету необходимости  Лазарю бегать родню богатого которая розрслась уведомлять-что их предок от жара уже занемог-всё перекрутили-непонимаю как так можно читать Библию по диагонали что ли.Сколько примеров и притч о добре и зле. и ни одна не прямая-а иносказание и можно закрутить её куда угодно-это и есть нирвана для всех,а Рай только силой берется,борясь со злом,которое и не дает достигнуть Рая.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #14 : 17 Апрель 2008, 17:45:14 »
Есть два пути - путь добра и путь зла.

Человек всегда идёт по второму, и никогда - по первому.

Но если человек будет очищать жизнь свою от зла, обозначенного как грех перед Богом в Писании, и будет совершать это в уничижении перед ближним, и перед Ним, оставляя Ему всю заслугу за очищение это, то Бог, однажды, очистит дух его от коней зла.

И тогда человека возможет стать чистым и неколебимым  источником Силы Божьей, который как потоп поднимется из глубин его сознания, но извращается и замутняется злом и ложью существования его личного, и тогда Бог будет в человеке, и человек в Боге как единое и нераздельное биение Абсолютного Блага Бытия.

Ибо человек есть абсолютное зло со дня падения человечества, зло от самых глубин души своей и до самых кончиков волос своих.  Он не может творить по определению не только блага, но и даже простого добра телесного, и лишь умерев в Господе тлением своим, он может обрести от Него воскресение и возрождение в жизнь вечного Божественного блага.

Ибо не зря говорит Писание в ответ на полное отчаяния вопрошение человеческое - "так кто же может спастись?" - "Человекам это невозможно, Богу же всё возможно"

Если хочешь познать зло - размышляй над каждым своим шагом, над каждым побуждением души своей, и каждым движением мысли своей - и познание твоё исполниться, и преисполнится, и если хочешь увидеть дьявола, подойди к зеркалу и внимательно загляни в него - недаром же говорили древние, что если слишком долго смотреть на себя в зеркало, то можно увидеть там лик сатаны.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #15 : 17 Апрель 2008, 18:13:22 »
ИМХО путь один, и это путь служения. Вопрос лишь в том, кому.
А все остальное - это лишь как.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #16 : 17 Апрель 2008, 18:41:01 »
ИМХО путь один, и это путь служения. Вопрос лишь в том, кому.

Служа Богу от себя, человек служит отнюдь не Богу, хоть часто и полагает иначе.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #17 : 17 Апрель 2008, 18:43:02 »
:-) Странное у Вас понятие о служении, как по мне.
Не возму в толк что значит "от себя"?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #18 : 17 Апрель 2008, 18:54:38 »
Мне кажется вопрос различения добра и зла имеет несколько уровней понимания...Он очень важен, но перейти на более высокий уровень во власти Божией...Что бы перейти на него надо сначала руководствоваться более простыми понятиями низкого уровня...И к более высокому уровню умом не придёшь, там все "ментальные схемы" :-) не работают, потому как это вопрос на котором строится много чего, изменение понимания влечёт изменения всего человека,или наоборот...С. о. нам многое не говорили,мне кажется...Наверное потому что мы не поймём именно этого базового вопроса... :-)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #19 : 17 Апрель 2008, 18:56:47 »
Не возму в толк что значит "от себя"?

Из своей ветхой человечности

До тех пор, пока человек не прекратит быть внутренне злым (а зол он от колыбели своей), он не может творить добра, ибо его "добро" всегда будет исполненно внутренне его личного зла, и на добро будет походить лишь по внешней форме.

То же самое и в служении Богу - пока человек служит Ему от себя, он не Ему служеит, а себе самому, ибо дяния его исполненны внутреннего нечестия, а служение отравлено упованием на воздаяние - если не здесь и сейчас, то уж ТАМ и как-нибуть.

Ибо лишь мёртвые в Боге не ищут воздаяния и не имут его, но пребывают в вечном Его упокоении, и Он в них так же как и они в Нём, и тода всё едино
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #20 : 17 Апрель 2008, 19:00:21 »
Ну вот и вернулись к чистоте ума и сердца :-)
А все хочется вперед залезть. А от себя можно
начинать служить - заповеди даны.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #21 : 17 Апрель 2008, 20:06:00 »
Maska:
Цитировать
Добро и зло - это не бытийные категории, это какие-то оценочные категории. Они не из области онтологии (науки о бытии)...<…>

Верно, зло не онтологично. Господь никого и ничто не сотворил злым.

Цитировать
…а из области гносеологии (науки о познании).

Тогда мы впадаем в релятивизм, о чем и Вы сами говорите:

Цитировать
Если обзываем "добрым" или "злым" какое-то событие, предмет, свойство, качество, взятое само по себе, то неизбежно впадаем в релятивизм оценок. Что добро для одного - зло для другого. Тут лабиринт без выхода.

Нужна начальная точка отсчета. Основа, с которой возможно однозначно соотнести понятия. Это основа - Божья воля.

На мой взгляд сфера, где понятия выявляют себя с наибольшей полнотой - это сфера оценки свободы. По отношению к свободной воле термины "добро" и "зло" (добрая - злая) выявляют свой истинный смысл.

Злой в своем конечном  значении может быть только воля.
Заметьте разницу: не сама воля зла – воля есть почва, в которой зло может произрасти (не вдаваясь в рассуждения о гномической воле)

То есть не природа зла. И не воля. А состояние воли. Какое состояние? Может быть, определим его как неестественное, болезненное? Как болезнь воли?

Далее, если мы скажем, что творение Божие по сути своей доброе, но только по состоянию болезненной воли злое (падшие ангелы, человек по грехопадению), и свалим все на какое-то ego, самость, то не оправдываем ли мы злое в падшем творении, не снимаем ли мы косвенно ответственности с него за зло?

Не становится ли злое падшего творения личностным злом? Почему в молитве, данной Самим Спасителем мы просим избавления не от зла (слав. лукавство), а от лукавого ( греч. απο του πονηρου  - от Злого - имя Денницы стало - Злой). Совершающий зло несет ответственность за зло пред Богом и перед всем творением Божием.

Зло не сущностно, но личностно!

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #22 : 17 Апрель 2008, 20:28:19 »
кстати тему о Добре и Зле на форуме по поиску не нашел... с почином...
Александр, всё правильно.
О добре и зле были рассуждения, насколько помню, касавшиеся человеческой воли. Здесь участники форума заострили свое внимание о добре и зле. Что ж, стоит разобраться.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #23 : 17 Апрель 2008, 20:34:43 »

Ибо человек есть абсолютное зло со дня падения человечества, зло от самых глубин души своей и до самых кончиков волос своих. 
.

Вот это мне совсем не нравиться и мною не принимается. Говорить о человеке, вершине творения Божьего, как об абсолютном зле не приемлимо. Да грешен, да несовершенен. Но он, облататель сокровенной души и духа нетленного, явлет, на данный момент, собой затуманенный образ Божий, поврежденный, но способный к своему восстановлению и преобретению первозданной красоты.
 Я где-то читала, что дерево" познания добра и зла", было выращено для человека, но в ранней стадии своего существования, человек не был столь совершенен, и еще не столь просвящен Богом и научен, чтобы безнаказанно для себя испробовать сей плод.  Поэтому Господь и запретил есть его до времени, пока человек не приобретет силу и власть над сабой, что бы вкусить знание безболезненно.
   Пусть это чей-то домысел.
Но зло, оно вне нас.  И мы должны здесь, в этой жизни, приобрести ту власть и силу над собой, которую Господь уготовил нам изначально, что бы в отвержении прихоти зла вернуть себе Благословение Божие.

Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #24 : 17 Апрель 2008, 20:43:31 »
iunija:
Цитировать
Но зло, оно вне нас.
iunija, стоп!

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #25 : 17 Апрель 2008, 21:19:58 »
iunija:
Цитировать
Но зло, оно вне нас.
iunija, стоп!

     Почему, стоп? Разве обольститель змей подкрался не из вне? Разве это не праобраз того, что абсолютное зло- это не изначальная составляющая человека, а то, что лежит за переферией нашего существа, но имеет власть действовать на нас? Даже после нашего падения, мы не рождаемся монстрами, хотя и поврежденные грехом по наследству, а приобщаемся сами ко злу, под воздействием на нас того же самого зла. Если бы мы не были повреждены изначально, то зло не нашло бы в нас места. Но поскольку мы имеем " деффект", то ....сами понимаете....  предрасположены сочетаться со злом.
« Последнее редактирование: 17 Апрель 2008, 21:45:20 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #26 : 17 Апрель 2008, 21:53:42 »
 :-o :mrgreen:
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #27 : 17 Апрель 2008, 22:02:48 »
iunija, почему "стоп"?
Но Вы же сами говорите в сослагательном наклонении и отвечаете на свой вопрос:
Цитировать
Если бы мы не были повреждены изначально, то зло не нашло бы в нас места.
Но зло нашло в нас место в грехопадении.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #28 : 17 Апрель 2008, 22:08:40 »

Ибо человек есть абсолютное зло со дня падения человечества, зло от самых глубин души своей и до самых кончиков волос своих.
  Вы хотите сказать, что согласны с выше сказанным?

Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #29 : 17 Апрель 2008, 22:09:50 »
iunija:
 
Цитировать
Даже после нашего падения, мы не рождаемся монстрами
Да, поэтому мы говорим о "невинных младенцах". Здесь нет места личному (сознательному) греху... Далее Вы сами все понимаете.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #30 : 17 Апрель 2008, 22:16:58 »
А Helicon исправится. На то нам и дано время в этой жизни. :-)

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #31 : 18 Апрель 2008, 01:33:34 »
Цитировать
Цитировать
Откровеннии сказано что будет уничтожено всё и даже звезды спадут и что тогда такое Не от мира сего.Зачит есть другое мнение кроме то которое выставил мир.

Обо всяких околобиблейских сюжетах можно много чего написать. Но на самом деле суть то не в них, и не в персоналиях библейских, а в смысле... А может быть даже суть в том смысле ктороый сокрыт за явным смыслом...

Цитировать
Привязываться же должно не к религии, но к ее Истоку. Религия - не цель, но средство. Когда средство превращается в цель - оно становится идолом, даже, если дано Истинным Богом.

Я понимаю о чем вы. Подобное в христианстве называется набожностью - когда человек не углубляется в религию а живет ее внешними атрибутами можно сказать. Ну например когда человек просто ничего почти не зная о своей религии ходит в храм ставит свечки, пишет записочки и т.д... Но лично я не возьмусь осуждать таких людей, в том случае если они добры. Христос сказал - Будьте как дети. Может эти и хорошо когда человек не углубляется в теоритеческие теологические дебри, не мудрствует, а просто вот как ребенок с широко открытыми глазами ходит в храм и остается по жизни добрым. Может именно такие Богу и угодны...

Цитировать
Но на определенной точке должно прекратить следовать только внешней системе, и вступить на внутренний путь, а потом, дойдя до праведности, наступает момент, когда "для праведного нет правил"

Ну не знаю, звучит ужасно "для праведного нет правил". Это какой-то пик гордыни на мой взгляд! :)

Цитировать
Господь не даром призвал нас к смирению. Только смиренными глазами мы можем увидеть, как обрушившиеся на нас зло, взращивает в душе добро. Что оно не дает нам находиться в "спячке",заставляя двигаться, бороться, совершенствоваться.

Вы не путайте зло которое внутри человека с внешним воздействием злым на этого человека! Это же разные вещи.
В этом мире действительно много зла, так что шансы испытать на себе его воздействие весьма велики. Но речь то идет о том зле что внутри. Т.е. испытывая на себе воздействие зла главное самому не стать злым. Ну и поэтому так важно знать что есть добро, а что есть зло. И знание это никак не нарушает смирение.

Цитировать
Переименуйте тему в "Добро и Зло!"

А в этом нет особого смысла, т.к. что не напиши а все ведь об этом...

Цитировать
Тема выражает состояние умов. А ума склоны впадать в рассеивание мыслей, совмещенное с выплеском скрытых до этого эмоций. Поэтому на энной  странице темы обычно умирают...

Ну да, оффтоп получается. :) Но это везде так. Ведь религиозные вопросы очень трудно разбивать на отдельные темы и придерживаться их, т.к. все связано и упоминая одно приходится упоминать другое, а от другого к третьему... :)
Вот на форумах скажем научных, там с этим проще - проще форум держать в таком тематически-энциклопедическом виде... Тяжело быть модератором! :)

Цитировать
Эдакое оправдание зла... опасная ИМХО дорога. Простите. О добре и зле не надо рассуждать. Их надо превзойти, оставить позади и познать Благо.

А на мой взгляд это тоже дорога небезопасная... :)
Можно однажды посчиать что превзошел добро и зло и натворить таааааких дел...
Невозможно в этом мире превзойти добро и зло, можно только от зла в себе избавиться. А чтобы совершенно быть вне этого противопоставления нужно выти из самого этого мира. Т.е. только пребывая в Царстве Божием можно быть вне этого противопоставления...

Цитировать
Помочь в беде
еще не добро, толкнуть - еще не зло. В первом случае человека можно ввести
в искушение, во втором - вытолкнуть из под машины.

Вот наверное и для этого случая Христос сказал - Будьте как дети... :)
Чтобы не усложнял человек все... :)
Помочь в беде это однозначно добрый поступок!
Какое тут искушение?!

Цитировать
Монах с сайта мне ответил на вопрос о добре-зле, что добро - это то, что совпадает с Божией волей, а зло - то, что ей не соответствует противоречит. Вот от от этого и танцевать надо.

Совершенно верное определение!
Можно добавить только что Воля Всевышенго Бога не может быть злой, потому как Бог совершенен во всем,в своей Доброте также...

Цитировать
Если обзываем "добрым" или "злым" какое-то событие, предмет, свойство, качество, взятое само по себе, то неизбежно впадаем в релятивизм оценок. Что добро для одного - зло для другого. Тут лабиринт без выхода.

И вы тоже усложняете. То чего делать нельзя, плохое и злое, перечислено в заповедях. И исходя из этих заповедей можно и менее значимые поступки вычислить и определить как плохие или хорошие... Да и в человеке эти заповеди мне кажется заложены изначально и совесть их подсказывает обычно...

Цитировать
То же самое и в служении Богу - пока человек служит Ему от себя, он не Ему служеит, а себе самому, ибо дяния его исполненны внутреннего нечестия, а служение отравлено упованием на воздаяние - если не здесь и сейчас, то уж ТАМ и как-нибуть.

Да, хорошее замечание!
Бескорыстие это доброта в ее совершенстве максимально возможном в этом мире!
Но очень немногие могут похвастаться действительным бескорыстием....
Я не могу. Скажите кто может?

























 
Будем добрей!

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #32 : 18 Апрель 2008, 01:58:55 »
Цитата: Влад7
Но очень немногие могут похвастаться действительным бескорыстием....
Я не могу. Скажите кто может?
  Чтобы служить Богу бескорыстно надо Быть самодостаточным.
  Сердце бьётся не потому,что в нём батарейка,а потому что,благодать Божия сообщает жизнь сердцу и всему организму.
  Итак,будучи по жизни зависимыми от Бога,можно произвольно принять на себя служение,в котором УЖЕ содержится награда по определению.Любое служение будет вознаграждено,так что,опять не получится бескорыстно...
« Последнее редактирование: 18 Апрель 2008, 02:22:21 от d'URIMAR fossoris »
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #33 : 18 Апрель 2008, 02:58:05 »
Но я имел в виду в более широком смысле. Бескорыстие возможно.
И наверное бескорыстные поступки хорошие каждый человек в жизни делает. Но трудно всегда все хорошее делать бескорыстно. Я это имел в виду. Например дарит человек другому человеку что-то, а про себя думает что за этот этот человек и ему когда-нибудь что-то подарит... :) Это такая явная форма корысти. :) Или человек дарит другому человеку что-то, при этом зная что от него ничего точно никогда в подарок не получит. Но при этом человек упивается тем что вот он такой хороший что такой бескорыстный подарок делает. Это более тонкая форма корысти. Ну и т.д.

Ну а служение Богу бескорыстное... Я не уверен даже что само служение Богу возможно... Т.е. не уверен можно ли назвать служением то что называют служением...

Будем добрей!

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #34 : 18 Апрель 2008, 03:03:52 »
 Преподобный отец наш Серафим Саровский сказал:то есть доброе дело,которое делается ради Бога.
  Имхо,не ради Бога доброе дело делаемое,не есть добро и здесь не рассматривается...
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #35 : 18 Апрель 2008, 04:28:05 »
Не далее как вчера вечером иду к дому уже в темноте. Прямо на шоссе метрах в 10 от остановки лежит пьяный или обколотый мужик. Ходят автобусы и много других машин. Волосы на мне подымаются дыбом, и я начинаю приводить его в чувство, пытаясь оттащить деятеля хотя бы на тротуар. Мужик слегка приходит в себя и начинает махать у меня перед лицом своими кулачищами. Заезжает мне в ухо таки, но несильно, я успеваю увернуться. Меня эта ситуация заводит и я надавливаю ему больно на капюшонные мышцы, чтоб очнулся. Тащу за шиворот, он сопротивляется дико и матерится как сапожник. Я начинаю орать на него в ответ и ору значительно громче, чем он, правда без мата.
Через 5 минут этой борьбы мне приходит, наконец, в голову достать сотовый телефон и позвонить в ментовку. Поселок у нас ну о-о-очень богатый, поэтому менты приезжают через буквально три минуты, закручивают архару руки за спину и увозят в кутузку, попутно благодаря меня за сигнал.

Этот мой рассказ на самом деле о "добре и зле", о которых вы здесь беретесь рассуждать, не имея ни малейших критериев для отделения одного от другого.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #36 : 18 Апрель 2008, 04:37:23 »
 Простите,Леонид,критерий внутри - совесть.
 Ещё язычник Марк Аврелий писал,что христиане имет Бога в своей совести...
 Совесть - судия,она никогда не хвалит,поэтому можно понять,когда приходит помысл:"Молодец!Сделал доброе дело.",что он от лукавого,например.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #37 : 18 Апрель 2008, 04:46:50 »
Простите,Леонид,критерий внутри - совесть.

Да, согласен, я называю это чувство со-весть.
Но в приведенном мной вчерашнем случае кроме мгновенной вспышки экзальтации не было ничего, да еще огорчения, что пришлось "сдать" его. Поэтому нет самолюбования от совершения "доброго деяния". Так себе все.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #38 : 18 Апрель 2008, 05:21:39 »
 Имхо,для алкоголика очень полезно посидеть в "обезьяннике".
   Знаю по себе.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #39 : 18 Апрель 2008, 08:47:24 »
Великий пост и Леонид видимо забыл старый грех подобый это как бы повтор произошел-видимо когда то уже приходилось с кем то сцепится и был результат.Вспомни хорошо все случаи с мордобоями-где кого не простил,прости,-это грех видимо беспокоит перед Пасхой.Может быть случайность.В монастыре идут грехи старые повторы часто...Посему там послушание как отвлекающий маневр-человек к приказу привязан и не отходит на другие дела.Нил Сорский исключает осуждения,[включая физические наказания в его время практиковали православные],хотя бы вытекающие из ревности о добродетели.Гнушаюсь ересью не могу сочуствовать казням еретиков.Учил ради истины умереть,чем жив быть на сладость человекам творить и любимчиком ох быть-но Богом же ненавидим.Дым есть житие сие,пар-он славил слезы покаяния.В духовной жизни нищита имеет не только мощное  значение нестяжанию,но и верность образу уничиженного Иисуса Христа,. По совету Иоана Златоуста украшения несущие в церковь раздать нищим-Церковь недолжна иметь их.Главнёе путь к цели а не в установленном трудничестве.Не высоко ценил человеческое руководство как в монастыре -{про мировое управление и речи нет}.Хотя и советует пользоваться беседами разумных и духовных мужей-ныне иноки дозелло оскудели и трудно найти наставника непрелестна...Свяжи себя Законом Божественного писанияОрудие для опознания есть разум нам данный -Пока разум согласен и понимает что дело которое надо делать соответствует Заповедям-то делать,а если нет то отложить пока не достигнут будет разумом что дело чистое согласно с Заповедям.У него скиты это по два а то и 3 человека-что бы иметь больше времени духовному-посему он и достиг на Руси более всех.Скит укрыт от людей,заняты рукоделием.Монастыри киновии открыты-много работ на полях,свбязи с миром плотные,часто целиком зависимы от мира и его власти.Немного о нерване-на вопрос потоп был около 5000 лет назад-все погибли кроме 8 человек-откуда сведения о нирване,и кто дальше это дело продолжил.Подозрения могут быть-но семья была Ноя благочестива и подобными делами не занималась-были бы сведения.На что ответили что потопов было два-возможно поместные-не вселенский потом-а так местами..Как можно так рассуждать не понимаю.Сказано все горы покрыты водой на смого локтей-шансов никаких.Не понимаю что свело христиан с этими учениями-любопытство наверное.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #40 : 18 Апрель 2008, 09:25:38 »
Учить настойчиво,требовательно есть грех,когото понуждать к чемуто это не дать свободной воле выбора.Бог дал волю свободную а кто то отнимает.Я не из тех-у всех есть выбор согласится или нет с тем как я понимаю Нила Сорского и Еванглие.Я учись всё время-если моё убеждение в том что не нужно отвечать на удар хотябы это уже победа,а подставить бок под удар это вершина для меня.Вы посмотрите сводки сколько тясячь здоровых парней завалили в драках-мастеров спорта и кмсов более тысячи-а они надеялись что всё будет иначе как в кино.Сегодня по теме выступил Буш президент-на вопрос чего застряли в Ираке-ответил точно-спасли ситуацию.Там ситуация так сложилась-что надо было её спасать.Давали намеки что надо двигаться на Зимбабве,а из Зимбабве говорят вы потише можете помочь,не так бурно.В вашем случае отделались потасовкой,. Мой сосед всё воспоминания рассказывает как он перед боем просил добить в голову вслучае захвата-не мог он потерпеть поражения.Медалей полно а денег хронически у ветерана нехватает..

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #41 : 18 Апрель 2008, 10:30:08 »
  Есть у меня человек, который уже больше года приходит ко мне на работу, чуть ли не каждый день, за подоянием. Мужчина в силе возраста, но опустившейся и безудержный алкоголик. Сколько раздражения и гнева я вылила на него, сколько "нравоучений" он услышал от меня...но подавала (бывало,пару раз, с прискорбью говорю -нет, гнев пересиливал). И по правде сказать, начала смиряться. Увижу его в дверях, молча открываю кошелек и даю, или иду и что-то ему покупаю.
  Даже пробовола за него молиться по четкам, пропуская круг.... и, гляжу,через несколько дней-  не пьет. Ну раз не пьет...оставляла молитву за него... и он опять в запой. Опять молюсь...не пьет, бросаю...опять в" свинском" состоянии.
   Вот и думаю про себя," так сколько времени тебя отмаливать надо, если я и так борюсь с очень сильной "сухостью"? И надо ли мне это делать, если это не по силам моим?
   Да и не в том я духовном "возрасте", что бы вымаливать кого-то..."
Хочу спросить у вас, эти помыслы у меня, лукавые или здравомыслимые? Как вы рассудите?

 Вот приставил ко мне Господь человека, а я не знаю как мне поступить, и что с ним делать....
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #42 : 18 Апрель 2008, 10:47:57 »
Влад7, есть что возразить, но не хочется чего-то - это можно продолжать очень долго. Для праведного нет правил потому, что праведному уже "в лом" их нарушать, ему не нужно руководствоваться внешними правилами, он руководим Любовью - это имелось в виду. Про набожность имелось в виду совсем наоборот, не внешнее, но глубоко-внутреннее, уход вовнутрь. Углубляться можно и нужно, но не в ментальную букву, а внутрь себя и в Дух Истинны. Превосходя добро и зло, даже тот, кто превхошел, будет аккуратен и бдителен, пока он на земле, он всегда будет наблюдать за собой, особенно за своими мыслями. И т.д.

Iunija, а чего Вам должно быть под силу отмаливать того мужика? Не Господни ли все силы? Вы ли его избавляете от запоя? Не Господь ли? Думаю, что не стоит заботиться от том, под силу ли что-то своему "отделенному я" - Богу-то все возможно. Даже в ответ на молитвы самых заядлых грешников, воров и бандитов нет-нет творятся чудеса. Но в Вашем случае молитва ИМХО - только пол дела, вторая половина - надо проявить заботу и любовь к тому человеку, научить более высоким нравам, но с любовью. ИМХО. Любовь, поистинне творит чудеса, ибо Она есть Бог. Иногда также и замечал, что молитва за человека, к которому питаешь негативные чувства, намного полезнее для себя, чем молитва за себя.
« Последнее редактирование: 18 Апрель 2008, 11:08:43 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #43 : 18 Апрель 2008, 11:22:47 »
О это мне знакомо на другом конце земли,картина та же но действующие лица другие.Сегодня лежим в парке на траве -опухли все.Не знаю что и делать-нос забитый полностью,глаза распухли чешутся.Набрал таблеток еды и одежды как обычно беседуем.Говорю как вы терпите болезни и как лечитесь в такой ситуации.Чего только не услышал от них.Нарвать листьев эвкалипта растереть руками и нюнать либо заварить и парится-пробовал-это индеяца совет,негр говорит талки чеснок и пей с теплой водой-советы дают а сами терпят болезни спя на земле под открытым небом.Я говорю Стивену тебе бы читать христианские книги как ты читаешь другие-он бесконца читает,-книгу прочитывает за несколько дней и новую берет в библиотеке.И начать жить по христиански-у тебя многое есть необходимое-полное отречение от родителей-он их видит раз на Рождество-полное нестяжание-в лохмотиях грязных одет,была собака Зирро и та сбежала.Ест в сухомятку и как попала-худой.Небритый немытый,спит на земле в кустах-раньше спал на пустыре возле Резервуации-на границе с индейцами из племени Папаго.,нашел таки пустыню,монахи в США не могут пустыню найти-только купить землю и там уже как хозяйва на общих основаниях по Законам мира сего вести дела-в чужой монастырь да с мирким уставом -только так не иначе.Кстати папа Римский нагрянул в США-тоже не к монахам в пустыню приехал а в Католический университет.Мир этот тебе не изменить-главное удержаться от пороков,они меня давно знают нищие-но не слушают-ведь говорю что он близок к вершинам-православные монахи так не могут жить-заявляют что это в древности так жили-нет благословения.Этот пияница еслибы избавился от порока-сталбы страстный почитатель например Иисусовой молитвы-то вы бы обрадовались бы иметь такого друга-ведь у вас все приличные христиане,а это слабо.Сегодня женшину больную асмой пробовал лечить по методу Бутейки.Говорю им очень хороший в России  был врач Бутейко-лечил многие болезни дыханием.Замерил ей дыхание прямо в парке при нищих-определил что дела её плохи-хотя она сама знает-обследовалась у врачей.Уже незнаю что придумать-вот ситуация -православие в действии.Мне еще дали из миссии буклеты-где адреса мексиканской православной миссии для сбора денег.Говорю денег не будет,а вещи могу собрать вагон и более-только отправить сложность.У протестантов как всё налажено-что не спросиш-сразу на машине поедут привезут -даже ночью ездили за мебелью.Вы попробуйте поработать с ним потихоньку .Дайте ему тетрадь и Посоветуйте ему написать каждый день по странице-на одной что ему нравится когда он выпивает-вкус,крепость,апомат, и т.д-а на другой странице что не нравится -тошноты,рвоты,расширение и разрыв сосудов мозга,трысет,тянет загасить трубы горят. и т.д. И когда месяц он попишет-его мозги и ваши молитвы встретятся-он поймет своими мозгами что надо что то делать -либо добивать себя либо выбираться..Вот и весь способ-так меня учил Роберт-он так отучал курить марихуану и пить алкогольные напитки.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #44 : 18 Апрель 2008, 13:36:52 »
У вас ситуация очень хорошая на фоне гопников и всякой шелухи вся Россия покрыта мощными святыми,которые показали всем на Русси кто авторитет и кто сильнее и счастливее всех.Посему с алкоголиком можно говорить спокойно опираясь на таких же русских  которые получили вечную жизнь ну здесь то нету этого.Мне ничего ненада от людей,но всё подсчитывают думают мне помогают выживать,америка спасла,накормола,напоила и всё дала .Все тащу с мусора,прямо в мусорный контейнер залажу и тащу двери,окны,кирпичи побитые,камни-леплю миссию как кубло какое-еще не слепил-как уже планы изменилися и это не первое мое строение в этой стране.Уже со счету сбился от начинаний.Мне говорит -да тебя везде гонят.Дак зачем гнать если я не настаиваю и не хочу оставаться -для меня это не нужно.Зачем мне по памойкам лазить,секонхенды собирать-православие воздвигать -если тут хорошо устроены протестанские миссии-множество госпиталей,приютов,миссий католических,в каждом городе какие то Лайт хаузы-хаузов полно где заночевать и покушать.Но православия нету,суют по доллару в корзину по воскресениям в церкви и по домам.Думаю Росийские христианские приюты,госпиталя достигнут уровня католических и протестанских и народ пойдет к ним хоть на старости лет,хоть в болезнях.А тут беларус всю жизнь пытался вести образ нестяжания и под конец изнемог-решил таки выкупить кусок земли с родственником и быть собственником-еще не купил землю -друг уже кричит если не перепишет завещание в дар церкви-то его надо проклясть.Конечно не перепишет-ведь племяник деньги дает-это америка с маленькой буквы,все бесконца едут за счастьем-сплошные переезды в поисках счастья-вот еду в Чикаго надо сопроводить за счастьем очередного искателя,говорит там больше платят чем на юге на 2 цента.Тут он получает 42 цента за милю,а там возможно 44 цента.Мне то одинаково-вообще обстановка непростая -засады мужеложников по монастырям появилися,и прочих ревнителей-потом говорят а чего это тебя прогнали.Хотя бесплатных работников очень мало-все в долгах огромных.Доллары покидают и по домам-но эту кучу бумаг надо освоить-навариться или как это выразится правильно чтобы поняли те кто их бросил.На них надо купить грузовик навоза-а потом надо когото нанять этот навоз тачками раскатать по огороду-под каждый куст шланг подвести-там надо иметь крепкую спину-все валят на КГБ и ЦРУ что они платят деньги-если бы платили то было бы лучше устроено чем у протестантов и католиков которым не платят эти конторы.Так что Юлия у вас борьба неравная но кругом вас святые имеются и много которые к этому стремятся-и знают как это делать.Говорю с американцами об этом паражаюсь-это новость для них,то что в России  за 1000 лет всё пропиталось православием.ПОмню старую нашу хату земляную с черепичной крышей так в этой хате пахло православием-какие иконы красивые-все три в киотах,застекленные-пахло миром-жаль что всё как то забили мозги прогрессом,надурили что на Луну американцы сели-надо было на Марс лететь-а сказали бы что ненада туда там смерть -высокая радиация-жизнь невозможна-как нынче узнали и спустились к делам земным-необходимым,изучению небесного по Библии.Сегодня удивила меня протестантка она в юности ослепла-но сильно любила Иисуса Христа и еще сильнее стала любить Его когда ослепла полностью предалась мыслями о Нем- слепота помогла в этом,и говорит то что она не прозрела за долгие годы это не беда,потому что жизнь временна как и слепота.Единственно что доставляет беспокоиства людям-дети выросли её  она их не видела-но рада что они выросли.Один спортсмен ноги ему отрезали-он на руках прошел через всю страну Христа ради-говорит не стер ни одной пары обуви-показали как шел-Я смотрел как странник на коленях с коляской шел от монастыря до монастыря и этот человек не знаю что и сказать.Как он Иисуса Христа полюбил в таком вот виде-в беде.Он действительно Спаситель для таких в первую очередь.Лечил,оживлял,изгонял бесов.Находится без глаз,без ног но с Богом-это ведь доказывает что в любом состоянии можно быть с Ним.Хотел сделать в монастыре библиотеку на компьюторе для всех-Купил старый за 15$ начал собирать книги,иконы,песнопения-притащил разбитый стол-договорился с монахом установить в большой теплице чтобы стоял-и туда еще библиотеку для садоводов -огородников.ПОшел монах за благословением-вместо благословения выругал меня-а его видимо игумен-так что у каждого персионално компьютор -а для общего пользования грех.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #45 : 18 Апрель 2008, 18:24:56 »
Великий пост и Леонид видимо забыл старый грех подобый это как бы повтор произошел-видимо когда то уже приходилось с кем то сцепится и был результат.Вспомни хорошо все случаи с мордобоями-где кого не простил,прости,-это грех видимо беспокоит перед Пасхой.Может быть случайность.В монастыре идут грехи старые повторы часто...

stranik,
Это у вас в монастырях случаются повторы старых грехов, а у нас, в миру, только все новые наворачиваются. :-D :-D :-D
Да, еще, моя история была вовсе не о мордобое. Физкульт-привет!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #46 : 18 Апрель 2008, 20:22:14 »
Цитата: Влад7
Ну а христианство это система, как по-вашему?  И от чего ум-то очищать?

Невозможно познать "систему", религию не привязавшись к ней! А путь вне систем это утсутствие пути. Как можно например очищать ум не ведая системы которая помогла бы его очистить? Просто невозможно ыбть вне систем. Можно из разных систем для себя чего-то набрать и создать свою систему, но тут не будет четкого знания результата, т.к. система ее не опробована...

Бывает, входишь в христианство. Сознательно его выбираешь, после сравнения с другими вероучительными подходами, попав в резонанс с "христианским нервом", что ли... Приняв Христа своим Спасителем.

Постепенно углубляешься, осознаешь его глубину и внутреннее отличие от других мировоззренческих систем - от гностицизма, например.

И вдруг "бац" - на тебя сваливается реальный опыт, который ни в какие христианские рамки не вставляется. Зато очень совпадает с описанным в иной религии - той, которая была вообще удалена из поля зрения давным-давно, еще на раннем этапе (индуизм).

Хорошо. Следуя каким-то законам резонанса выходишь и в христианстве на то, что можно практиковать в новом состоянии - на умную молитву. Практиковать уже без возможности опираться на какие-то схемы, поскольку схемы  настоятельно запрещают достигать состояния, которое для тебя уже в наличии и является исходной точкой (и от которого нельзя избавиться).

Ладно. Но вот в своем родном христианстве вдруг неожиданно натыкаешься на мысли и идеи, которые считал ему чуждыми - на идею умственного развоплощения, которая чем-то подозрительно напоминают настрой некоторых течений гностицизма.

Вот тебе и схемы.

Остается просто погружаться в опыт и молиться Создателю.

И чувствовать, как во время этой молитвы в организме происходят странные процессы, типа, например, энергетического тока в позвоночнике и  "шевеления мозгов" в области темени.

В индуизме это все маркировано и описано. Первое - как  воссоединение на микрокосмическом уровне Шивы и шакти. Энергия шакти, до поры до времени мирно спящая в основании позвоночника прорывается вверх, к своему божественному супругу, локализованному в голове.

Пока божества занимаются своим делом, приходится, помимо воли предоставив свое тело в их распоряжение, пассивно наблюдать.  В лучших традициях тантрического Шиваизма.

А "шевеление мозгов" - это распускающийся над головой цветок лотоса - восточные практики настоятельно рекомендут медитировать на него. Это, на восточный взгляд, идет процесс отвязывания духовного тела и получение им самостоятельного существования. Что соответствует медитации третьей ступени.

Какие тут схемы применить?

Я уж без схем. Методом "практического тыка". Никаких выводов и прогнозов. Знакомлюсь со всякими взглядами - интересно. Молюсь Христу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #47 : 18 Апрель 2008, 20:28:27 »
Хочу привести две точки зрения. Одна - интернетная, из личного общения.

Цитировать
Опыт "соединения с Богом" не является оригинальным изобретением христианских мистиков-аскетов. Любая религия имеет его в своем арсенале, как продукт определенных психопрактик. Скорее всего, сами религии можно назвать инфраструктурой вокруг такого опыта, возникшей в попытке дать ему логическое объяснение.

На самом деле в потенциале любой человек способен достичь подобных переживаний, так как является счастливым обладателем определенных нейрологических структур, ответственных за возникновение "мистического опыта". Активизация этих структур ( нейро-соматического контура, по Лири-Уилсону) производит перепрограммирование процессов психики, мышления, организма в целом, самосознания индивида на более или менее продолжительное время.

Иногда такие мимолетные прояснения,"просветления" переживают многие, даже не отдавая себе отчета в их происхождении. Некоторые из переживших становятся религиозными, и поговаривают о "рождении свыше", хотя спустя время оказываются на прежнем уровне основных четырех примитивных контуров биовыживания.

Практикующие жесткие и направленные психотехники( аскетизм, йогу, медитации, тантру, шаманские инициации и техники, традиционное применение психоделиков) выходят на более высокие нейрологические уровни. Которые в просторечии называются "соединением с Богом".

Не знаю, правда,наксколько правомерно будет назвать это обретением природы Бога.

Вторая - из работы Берснева. Берснев сам ничего не открыл, но он скомпилировал и компактно изложил тезисы многих научных направлений в области психологии:

Цитата: Берснев
когда в результате специфических воздействий на ЦНС, открываются глаза человека, хищнический мир земной жизни, в котором «скифский» стиль – основа существования вдруг трансформируется в царственный танец, космическую игру Абсолютной реальности. В других случаях человек может интерпретировать свой мистический опыт как встречу и единение с Богом.

Независимо от того как он истолкует свои переживания, в любом случае главное - это трансцендирование в Сакральное. После получения такого личного опыта, человек начинает вести более этичную, более осмысленную и более яркую жизнь. А поскольку прежние биопрограммы теряют свою прежнюю мощь или вовсе «стираются», то человек перестает противопоставлять свои религиозные взгляды религиозным взглядам других людей (ранее, побуждаемый первыми четырьмя контурами-импринтами, человек играл в грубую и разрушительную игру «Мой Бог лучше твоего бога»); иными словами он становится более адогматичным.

В целом же можно сказать, что люди, мозг которых освободился от диктата «ограничивающих» сознание программ, обретают холистическое (целостное), холотропическое видение мира, и отказываются от прежних эгоцентрических и хилотропических установок." (П.Берснев."Мозг и религиозный опыт").

Могу сказать, что в какой-то степени согласна с Берсневым - после получения определенного опыта по-другому смотришь на "иное".

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #48 : 18 Апрель 2008, 20:39:14 »
Еще один, важный для меня вопрос. Для прояснения границ и путей "нирваны и рая".

Граница между христианством и индуизмом (буддизмом) проходит, на мой взгляд не по пункту веры в божественность Христа, а по представлениям о "тварности" или "рожденности" мира.

Мир, как творение, и мир, как эманация - это две разные конструкции, которые не могут быть совмещены.

Эманация - значит элемент божественного в нас самих, и мы внутри себя имеем на него выход. Тогда путь Будды - это кратчайший путь к освобожению (спасению).

Творение - это значит, что не в погружении вглубь себя возможность спасения, а в "резонировании" с тем, что по сути иноприродно (возможности такого резонирования есть, ведь мы - "образ и подобие"). Это значит любовь, как личные отношения (с Богом, или через любовь к ближнему с Богом).

P.S. Для предосторожности, имея уже опыт недопонимания, добавляю что вышеизложенное - схема, акцентирующая и выделяющая различия, но всего лишь схема, не претендующая на исчерпывающий смысл.

Однако это важно - уяснять различия, (реально чуя  при этом "бездонность", не вмещающуюся в рамки определений).

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #49 : 18 Апрель 2008, 20:42:47 »
Maska, Приведенные Вами отрывки свидетельствуют о "духовном материализме" их авторов.  :-o

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #50 : 18 Апрель 2008, 20:58:34 »
Цитата: Gior
Maska, Приведенные Вами отрывки свидетельствуют о "духовном материализме" их авторов. 

Да. И это тоже ориентир для меня (наряду с другими). Иногда нужно учитывать возможность материально-прозаического объяснения происходящих процессов.

Выход на определенные психические состояния психиатрия интерпретирует в физиологических рамках.

Я общалась на эту тему с врачом. Она рассуждает приблизительно так: "если человек разговаривает с Богом - это нормально, если Бог начинает прямо говорить человеку - это психиатрия".

Еще она сказала, что по опыту может отличить людей, обладающих каким-то особым психическим складом, которые могут активизировать внутренние процессы и выйти на "пограничные состояния сознания", что является для них источником некоего "духовного кайфа". Она сказала, что я, например, этой способностью обладаю.

Тут интересней вывод, что есть люди, лишенные этой способности. Они при всем своем желании, при всей многолетней практике, не могут выйти на какой-то ощутимый молитвенный результат.

Здесь же не форуме придерживаются тезиса, что это (умная молитва, исихия) - путь и практика для всех. Я в этом не уверена.

Не только я. В двадцатом веке католики изучали учение и опыт паламизма. Они вообще люди дотошные, одни процессы канонизации святых чего у них стоят.

Католики отказались от внедрения в практику умной молитвы не по догматическим соображениям. А по причине того, что не каждый обретает результат. И не по причине личных заслуг или праведности, а просто в силу независящих от него факторов. Это как учить музыке неспособного человека.  Человек может зря потратить свое время (а иногда и всю жизнь) и ничего не достичь. Прагматичные католики предпочли воздержаться от этого.

Все это излагаю, не делая выводов. Просто как "информацию к размышлению".

Цитировать
"духовный материализм" авторов.

Первый автор - христианин (в прошлом, сейчас "идущий по направлению к атеизму", как он сам это определяет, а на мой взгляд, так опять к христианству, только на другом уровне). Чем-то его взгляды близки мне.



 
« Последнее редактирование: 18 Апрель 2008, 21:33:11 от Maska »

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #51 : 18 Апрель 2008, 21:01:53 »
Hdv
---
Переименуйте тему в "Добро и Зло!"
и она обретет себя в будущем...
---
По-видимости, это было  провидческое озарение…

Могу еще предложить переименовывать  темы по ходу обсуждения - если уж заниматься организацией и самоорганизацией, то лучше сразу с двух концов.
 :-)


 Alexander
---
Нет развитого желания заниматься самоорганизацией
---

Дело в том, что такое желание почти наверняка влечет подмену цели средством. Особенно в современном мире. Когда-то раньше, давно,  такие методы, по-видимости, могли привести к цели.

Впрочем, этот форум такой, какой он есть. Попробую вести себя здесь адекватно.
 :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #52 : 18 Апрель 2008, 21:07:56 »
Цитировать
Переименуйте тему в "Добро и Зло!"
и она обретет себя в будущем...
---
По-видимости, это было  провидческое озарение…

А мне нравится название темы - пограничное.

Для меня это актуально.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #53 : 18 Апрель 2008, 21:09:26 »
Maska 
Цитировать
И чувствовать, как во время этой молитвы в организме происходят странные процессы, типа, например, энергетического тока в позвоночнике и  "шевеления мозгов" в области темени

   Я хочу сказать вот что: если бы мне в самом начале моего "рождения" в Боге не было б подтверждения, что путь мой лежит в христианстве и связан с Христом, то, думаю, что я бы тоже стала думать что сползаю в индуизм с " шевелящимися мозгами", с пульсирующими чакрами, с неадекватными "перераспределениями энергий"... и это не смотря на то, что я не занималась никакой йоговской дисциплиной.
   Может Вы и я не одни такие. Может и другие сталкивались с этим. Я думаю, что здесь нет ничего необычного. Ведь не только душа перестраивается для принятия благодати, но и тело тоже.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #54 : 18 Апрель 2008, 21:17:56 »
Цитата: iunija
Я хочу сказать вот что: если бы мне в самом начале моего "рождения" в Боге не было б подтверждения, что путь мой лежит в христианстве и связан с Христом, то, думаю, что я бы тоже стала думать что сползаю в индуизм с " шевелящимися мозгами", с пульсирующими чакрами, с неадекватными "перераспределениями энергий"... и это не смотря на то, что я не занималась никакой йоговской дисциплиной.

Может стоит, в связи с этим, повнимательней вглядеться в индуизм?

Сопоставить опыт. Может даже найти что-то "углублящее" в том, от чего раньше шарахались как от бесовщины?

Цитата: iunija
если бы мне в самом начале моего "рождения" в Боге не было б подтверждения

Мне не было никакого подтверждения (неопровержимого с точки зрения психологии). У меня все основано на вере и желании общения-общности с Ним. Нет иных мотивов (ни страха, ни жажды наслаждения). Есть жажда любви - но это в моем прежнем опыте  не гарантия наслаждения, это часто связано с мУкой.

Тут нужно учитывать разницу душевных складов. Я изначально агностик. И для меня свойственно все новое интерпретировать как конкретный психический опыт, не делая окончательных мистических выводов. 

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #55 : 18 Апрель 2008, 22:40:43 »
Цитировать

Иногда такие мимолетные прояснения,"просветления" переживают многие, даже не отдавая себе отчета в их происхождении. Некоторые из переживших становятся религиозными, и поговаривают о "рождении свыше", хотя спустя время оказываются на прежнем уровне основных четырех примитивных контуров биовыживания.

Практикующие жесткие и направленные психотехники( аскетизм, йогу, медитации, тантру, шаманские инициации и техники, традиционное применение психоделиков) выходят на более высокие нейрологические уровни. Которые в просторечии называются "соединением с Богом".

Не знаю, правда, насколько правомерно будет назвать это обретением природы Бога.

А по мне так все гораздо проще и, даже, примитивнее.
Не помню, приводил я здесь когда-либо давно возникшую во мне аналогию человеческого организма с микроскопом, но не поленюсь еще раз.

У микроскопа тяжелое основание, и при желании можно забивать им гвозди. При этом юстировка нарушается и микроскоп становится уже непригодным для созерцания микрообъектов.
Нам, прецизионным микроскопам было давно и успешно внушено, что мы - лишь молотки. Вот и все. Стоит только чуть-чуть выйти за пределы этой суггестии, как возникает возможность возврата к "микроскопному" состоянию с последующей юстировкой и возвращением изначальных функций. Именно об этом и провозвествует нам Христос.

В нас уже все есть. Жесткие практики и психотехники заставляют нас подпадать под воздействие еще более сильной суггестии и уводят от Истины в поиск "состояний", "боговидения", "богоподобности" и проч. белиберды.
То, что мы называем про себя "Жизнью в Боге" - есть штука простая и естественная. Два основных фактора ее характеризуют - постоянное присутствие Любви и переживание неистощимого, независящего от обстоятельств, Счастья, причем такой силы, что полностью отпадает проблема личной Смерти.

О, незабвенный Владимир Галактионович с его фантастическим прозрением о Человеке и его Счастье!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #56 : 19 Апрель 2008, 00:55:02 »
Вот приставил ко мне Господь человека, а я не знаю как мне поступить, и что с ним делать....
  Этого человека надо направить,имхо,в группу Анонимных Алкоголиков:
http://www.aa.org.lv/grupa.php
  В таких группах алкоголики выздоравливают по программе 12-ти шагов  и шаг 11-й его подвигнет заниматься умным деланием. :-)
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #57 : 19 Апрель 2008, 01:31:20 »
Цитата: Леонид
О, незабвенный Владимир Галактионович с его фантастическим прозрением о Человеке и его Счастье!

А кто это?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #58 : 19 Апрель 2008, 01:51:02 »
Цитата: Леонид
О, незабвенный Владимир Галактионович с его фантастическим прозрением о Человеке и его Счастье!

А кто это?

Человек создан для счастья как птица для полёта.
                                                    В.Г. Короленко
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #59 : 19 Апрель 2008, 02:06:43 »

  Этого человека надо направить,имхо,в группу Анонимных Алкоголиков:
http://www.aa.org.lv/grupa.php
  В таких группах алкоголики выздоравливают по программе 12-ти шагов  и шаг 11-й его подвигнет заниматься умным деланием. :-)

 Я прочла эти 12 шагов. Сразу говорю -не поможет. Как то раз он мне начал жаловаться, что спать не может, всякие навязчивые мысли лезут, типа " петлю на шею". А я, от доброго начала, и говорю ему. Ты мысли молитвой к Богу отгоняй...как начинают лезть в голову...ты и произноси...да взяла ему на бумажке записала Иисусову молитву, в полной уверенности, что это ему поможет.  По моему на следующее утро или через день, он врывается ко мне в возбуждении и рассказывает, что сам бог к нему пришел и не один, а с толпой и дал ему неделю срока чтоб исправился... ну, сами понимаете, где он потом целую неделю "исправлялся".
     Разве, после такого моего участия, сможет  он воспринимать серьезно что либо о Боге.  :-(
   
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #60 : 19 Апрель 2008, 02:10:49 »
Цитировать
Может стоит, в связи с этим, повнимательней вглядеться в индуизм?

Индуизм - темный лес густой. :)
Например сказать что "индуизм это хорошая религия", это тоже самое что сказать "религия это хорошая религия"... :)
Индуизм это уж слишком собирательный термин и в нем есть все начиная от человеческих жертвоприношений языческим божествам и заканчивая некоторой формой монотеизма...
А цель у йоги индуистской какая странная... Это слияние капли (человека) с морем (богом)...
Будем добрей!

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #61 : 19 Апрель 2008, 02:35:54 »
     Разве, после такого моего участия, сможет  он воспринимать серьезно что либо о Боге.  :-(
      Алкоголики и наркоманы - мастера манипуляций - пока Вы даёте ему деньги,он и  не задумается о Боге,а будет всегда думать,что есть кого"раскрутить" на выпивку.
   
   
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #62 : 19 Апрель 2008, 03:03:40 »
Алкоголик деньги на выпивку все равно найдет. Так что дать алкоголику деньги, мне кажется этого хорошо. Во всяком случае это гарант того что этот алкоголик (наркоман) не пойдет и не стукнет кого-то по голове чтобы у него деньги отобрать... Но и приправить деньги какой-то вразумительной информацией способной человека как-то подвигнуть на избавление от алкоголизма тоже нужно. Только информация эта должна быть простой, не религиозной мне кажется...
Будем добрей!

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #63 : 19 Апрель 2008, 08:02:22 »
У этого человека дипрссия -комбинация мыслей бесами созданная-и выход подает бес на смерть.Надо ему как то помочь.Попробовать сказать что бы он не слушал свои мысли-говорил им отрицаю.Боролся с мыслями всегда.Помню снимали с петли живого-но не помогло,потом был случай приходил ко мне за советом колега-не прыгнуть ли заборт-абидели,и возили удавленного в ящике,Старец Ефрем отговаривает таких хорошо-даже по телефону. http://www.stanthonysmonastery.org/.Может вы свяжитесь с о.Серафимом по телефону и по русски с ним побеседуйте-как быть.А хотите по гечески или английски он вас поймет.Либо отправте его пожить в монастыре гдето на Валаам-это великое дело вы сделаете.Видимо у вас работа такая что не несет духовную нагрузку и вам как бы со стороны подарки такие идут-принимайте с радостью.Веть есть же женщины сидят в салоне стригут женщин и красят им головы годами,вот к чему это дело отнести к добру или злу.Тут и понадобятся дела спасение души  гибнущей.Это может вас спасет..Hotya  byvayut neudachi kak v sluchae s fiskul't privet.Ne hotel obidet'-proshu proshenie-staralis' ot dushi,no v post byvaet.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #64 : 20 Апрель 2008, 10:11:57 »

 Я прочла эти 12 шагов. Сразу говорю -не поможет.

что сам бог к нему пришел и не один, а с толпой и дал ему неделю срока чтоб исправился... ну, сами понимаете, где он потом целую неделю "исправлялся".

     Разве, после такого моего участия, сможет  он воспринимать серьезно что либо о Боге.  :-(
   
Я лет 5 назад читал 12 шагов, показалось--чушь...Но для него может быть пойдёт, у нас с Вами другое видение мира, и соответственно другие методы...Я бы посоветовал, хуже не будет, мне кажется...

Это хорошо что человек увидел бесов, если есть бесы, значит есть и Бог...Моё бегство к Богу произошло после подобного видения...Только объяснить бы ему, кратко...Я алкоголиков успокаиваю тем что говорю им что алкаши близки к богу, Господь возлежал в дому Симона Прокаженного, значит ближе чем к фарисею, а значит только руку протяни...

Главное пусть хоть что-то делает...Справится...Обязательно справиться...Молитесь о нём Галина он ваш личный поводырь в сторону Иерусалима...Мне кажется :-)...Помоги вам Господи...

"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #65 : 20 Апрель 2008, 11:26:10 »
mirnestranik
Цитировать
Главное пусть хоть что-то делает...Справится...Обязательно справиться...Молитесь о нём Галина он ваш личный поводырь в сторону Иерусалима...Мне кажется ...Помоги вам Господи

  И Вам Божьего Благословения!
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #66 : 20 Апрель 2008, 12:19:32 »
И вдруг "бац" - на тебя сваливается реальный опыт, который ни в какие христианские рамки не вставляется. Зато очень совпадает с описанным в иной религии - той, которая была вообще удалена из поля зрения давным-давно, еще на раннем этапе (индуизм).

А "шевеление мозгов" - это распускающийся над головой цветок лотоса - восточные практики настоятельно рекомендут медитировать на него. Это, на восточный взгляд, идет процесс отвязывания духовного тела и получение им самостоятельного существования. Что соответствует медитации третьей ступени.
А что если рассмотреть "шевеление мозгов" на уровне телесной энергии...Не предвзято-отвлечённо...Какие чувства, мысли возникают, к чему ведут...По принципу чёрное-белое, плохо-хорошо, от Бога или нет...
Неужели вы в всерьёз думаете, что святые не видели движений крови в теле(Игнатий Брянчанинов, например)...Если подробно не описывают это, мне кажется считают, что это не важно...
По моему мнению--Расцвет лотоса--проявление телесной энергии, хотя и очень сильной и красивой----Пустой Карман...В нем нет ничего стоящего...А то что другие вероисповедания так подробно на нем останавливаются это их ошибка...Нирвана--Пустой Карман--Великое Ничто--потому, что в нём ничего нет...Искать надо там где СВЯТЫЕ нашли...Не знаю не одного святого дошедшего до нирваны...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #67 : 20 Апрель 2008, 12:38:44 »
mirnestranik
 
Цитировать
..Не знаю не одного святого дошедшего до нирваны... .
  Более того, некоторые,достачно высоко,"продвинутые" в интегральной йоге (Шри Ауробиндо), говорят, что нирвана хоть и необходимое переживание, но она не ограничивает духовный поиск. Ибо за нирваной есть" нечто" еще.Истина бесконечна. И сама цель достижения нирваны бесперспективна, потому что" цель" находится не в нирване, а в человеке. Что согласуется с Христовым: "Царство Небесное внутрь вас есть."
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #68 : 20 Апрель 2008, 13:43:40 »
mirnestranik, iunija, со всем уважением к вашему выбору - мы тут конечно рассуждаем о многом, чего пока еще не понимаем... Но утверждать что-то о непонятом - тем более в терминах черно-белого... Не ставьте себя в неудобно положение.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #69 : 20 Апрель 2008, 15:54:52 »
начинать служить - заповеди даны.

Служить Господу от себя нельзя. Можно очищаться от зла в Господе, путём исполнения заповедей, и отвращения от зла как от греха перед Ним. И это - КАК БЫ от себя, веруя, при этом, насколько можешь, что это не ты, а Господь в тебе сотворяет. Ибо не мы его находим, а Он нас зовёт, когда приходит время, и трудится в нас непрестанно Духом Своим святым, позволяя нам чувствовать, что это всё мы ОТ СЕБЯ деламем. Но пока мы СЧИТАЕМ, что делает это "от себя", пока мы искренне верим, что САМИ можем очиститься от зла, творить добро и возродиться в Нём, мы работаем напрасно.

Кстати в дзен-буддизме есть известная притча о попытке получить зеркало, полируя кирпич о кирпич. Так и христианин, пока он "полирует" в себе ветхого человека, пока он "служит" господу, пока он "стяжает" добро в себе, пока он ГОРДИТЬСЯ своей "верой", и своими "добрыми делами", которые тогда отнюдь не в Боге соделаны, он пребывает от Царствия дальше, чем любой буддист или иной язычник.

Единственное, что человек может правильно делать в ветхом человеке - это отвращаться от него, давить, и душить его в себе, как у него получается, чтобы ветхий человек в нём осознал неизбежность своей гибели. Для того и заповеди - если человек всемерно утесняет ими свою "ветхую натуру", то он идут тогда за Горсподом, своим крустным путём. Но если, прийдя к свой собственной  Голгофе, ветхая натура в челдовеке осознает, что она должна СОРАСПЯТЬСЯ господу, и, в распятии этом, умереть вся и без остатка, дабы Господь мог воскресить её Собою в новом бытии, если тогда человек бросит свой крест, и не захочет умереть в Господе и для Господа, то все предыдущие его труждения будут напрасны.

Ибо человек НИКОГДА не делает добрых дел в Господе. Господь делает в нём добрые дела, ветхий же человек, в лукавстве своём, присваивает это добро, в надежде ВЫСЛУЖИТЬ себе Царствие. Но Царствие нельзя выслужить - его можно получить лишь в дар - если сораспяться в Господе до полной гибели в себе всего своего, всего ветхого и злого.

И никто не рождается добрым ныне, после падения. Зло падения есть собственное в человеке, его врождённая натура. В детях это не так заметно как во взрослых, но и них есть всё то же врождёное зло. Просто, пока они дети, они больше живут Господним, чем своим, отсюда и иллюзия невинности и доброты, хотя проявление натуры зла, присмотревшись, можно увидеть уже и в детях.

Это иллюзия атеистов, что человек добр от рождения, или же, по крайней мере, "чистый лист", и что поместив его в соответсвующие "социальные условия" можно вылепить из него гения добра.
В СССР так и пытались сделать. Что из этого вышло - очевидно.

Если б первородное зло устранялось бы историческим распятием Господним, то все христиане после принятия крещения становились бы ангелами. Но крещение - лишь таинство обетования, в том, что если человек будет сражаться со своей ветхой натурой, пройдёт до конца свой крестный путь, и умрёт ею, сораспявший с Господом, то Господь тогда его воскресит в Себе, даст ему новое внутреннее Рождение, и тогда в человеке уже будеть жить Сам Господь, духом Своим святым.

Это и есть Истина - чужая святость для человека бесполезна, вернее полезна лишь как пример, как образ цели, к которой он должен стремиться.

А святость и ветхая натура в одном человеке не уживуться никогда, сколько б он та ни "верил", не "поклонялся бы", и сколько б "добрых дел" не совершил, Ибо - "свет во тьме светит, но тьма его не обнимает".
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #70 : 20 Апрель 2008, 16:00:07 »

Ибо человек есть абсолютное зло со дня падения человечества, зло от самых глубин души своей и до самых кончиков волос своих. 
.

Вот это мне совсем не нравиться и мною не принимается.


Ещё бы! Было бы странно, если б ветхой натуре нравилась бы мысль о её НЕОБХОДИМОЙ гибели.

Но те кто идут за Господом, идут не потому, что Он говорит, что что ласкает их собственное, но потому, что в Его Учении они слышат "Словеса Жизни". И крёстный путь выберается не по "нравиться", за "нравиться" едёт на курорты, а по осознанию того, что если не уверуем, и не пойдёт зан ним путём крёстным до сораспятия, то всё равно - "умрём во грехах наших". Тоже умрём, но без надежды духовного обновлоения в Царствии.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #71 : 20 Апрель 2008, 16:21:39 »
mirnestranik, iunija, со всем уважением к вашему выбору - мы тут конечно рассуждаем о многом, чего пока еще не понимаем... Но утверждать что-то о непонятом - тем более в терминах черно-белого... Не ставьте себя в неудобно положение.
Gior :-)  Поясните пожалуйста неразумному, зачем православному искать вне православного пути...Святоотеческой мудрости, разве недостаточно?...Понимание чёрно-белого...Служить можно либо сатане либо Богу, или эта мысль тоже оспаривается...Я считаю что путь нирваны это увод в сторону, что гибельно, что это прелесть, смерть...Вряд ли что-то даст мне возможность переосмыслить эту позицию...

Когда то давно решил позаниматься латихан медитацией, писали она быстро приводит к нирване...За несколько занятий дошёл до желания упасть на пол, упал и всё тело начало сотрясать ритмическими судорогами, с ощущением что это не моё, так что голова билась об пол, со стуком(боли при этом не чувствовал, после то же), а в душе была эйфория(бессмысленная пьянящая радость), которая быстро кончилась, оставив в душе ПУСТОТУ, точнее опустошенность и тоску...Пустой Карман--это ощущения из того периода...Я в йоге Бога не нашёл...Ну и как говориться Вам не советую(воспримите не как совет, а как шутку) :-)...Вот так вота :-)

зы: Если мы говорим об этом, значит думаем, если думаем, значит направляем на это душевные силы, на что направляем?Зачем?...Простите что влез в эту тему...Дал себе установку никогда не обсуждать этих тем, но...Вообще то, это продолжение темы добра и зла...Нирвана--зло, потому, что уводит в сторону от Бога, в Пустой Карман...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #72 : 20 Апрель 2008, 16:35:21 »
А святость и ветхая натура в одном человеке не уживуться никогда, сколько б он та ни "верил", не "поклонялся бы", и сколько б "добрых дел" не совершил, Ибо - "свет во тьме светит, но тьма его не обнимает".

Helicon,
Весь этот пост на "ура"! Четко и ясно. Без кривотолков. Не отвертеться...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #73 : 20 Апрель 2008, 16:54:16 »
Gior :-)  Поясните пожалуйста неразумному, зачем православному искать вне православного пути...
Так я и высказал уважение к Вашему выбору пути. :) И во многом хотел бы согласиться, но когда Вы говорите о нирване, о лотосах и пр. "неправославных" материях... У Вас получается (простите если не верно понял), что-то типа "не читал но осуждаю". Зачем? Если опытно знаете что-то - поделитесь! Если нет...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #74 : 20 Апрель 2008, 18:12:29 »
Если опытно знаете что-то - поделитесь! Если нет...
Gior не понял? Вы не прочитали мой пост полностью?...Ну ладно...Опытно...

Занимался аутогенной тренировкой, йговскими медитациями-латихан, на свечу, удержание в сознании внешнего объекта, осознанности движений, стремления к ментальной паузе, и ещё наверное много чего...22 года... движения  к пустой нише мироздания :-(...Конспективно о моём опыте---В йоге Бога нет, есть бесконечное блуждание по этажам подсознания, водимое собственной гордостью и бесами...Как только начал заниматься, заглянул внутрь себя непонятно, что происходит, а все техники вели только к обострению проблем(бесам не нравится любой уход внутрь ), обострение борьбы, появление новых пороков(грехов), без всякого намёка на то КАК с ними бороться...Год от года становилось только хуже, хотя и не очень заметно для себя(гордость притупляет самооценку)...
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если её там нет!" (Конфуций)
Бедный Конфуций...Я понимаю о чём ты...(мне кажется)

В любом случае Гиор простите за кавалерийский напор...Похоже Страстная седмица у меня началась вчера после обеда...Господи помоги всем нам грешным!
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #75 : 20 Апрель 2008, 18:55:38 »
И крёстный путь выберается не по "нравиться", за "нравиться" едёт на курорты, а по осознанию того, что если не уверуем, и не пойдёт зан ним путём крёстным до сораспятия, то всё равно - "умрём во грехах наших". Тоже умрём, но без надежды духовного обновлоения в Царствии.
:-)Спасибо :-)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #76 : 20 Апрель 2008, 19:30:09 »
В любом случае Гиор простите за кавалерийский напор...
Незачто извинятся друг. Просто Ваш пост выглядел несколько самонадеянно... Вы сказали, iunija поддакнула и ... Сколько интересных тем уже утонуло в самовосхвалении! К тому же это ведь и так ясно - Вы православный - значит считаете это учение и этот путь самым-самым. :-)
С йогами вопрос сложный наверно - где они настоящие гуру? Говорят и в Индии их ищут днем с огнем, а уж "в средней полосе России" ;) ... Да Бог с ними - разве среди христиан многие достигают ощутимых результатов? На этом самом форуме - разговоры сплошь о неспособности преодолеть страсти и т.д.
Простите, не мне Вам указывать, но просто больно смотреть как (уже в который раз) интересная тема скатывается к битью себя пяткой в грудь и сочувственно-презрительным взглядам на иноверцев.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #77 : 20 Апрель 2008, 19:38:17 »
 :-)Спасибо Гиор...Да я чувствовал что не надо влезать...Не удержался...Тема для меня в моём понимании болезненная, ну вот я и :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #78 : 20 Апрель 2008, 19:56:38 »
Извините если лезу во что-то слишком личное - если так просто проигнорируйте.
Тема для меня в моём понимании болезненная, ну вот я и :-)...
Болезненная из-за Вашего прошлого опыта? Или что-то еще? Как Вы наверно заметили - меня тоже цепляют некоторые моменты...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #79 : 20 Апрель 2008, 20:16:30 »
Болезненная из-за Вашего прошлого опыта? Или что-то еще? Как Вы наверно заметили - меня тоже цепляют некоторые моменты...
Из-за прошлого...Столько времени блуждал в темноте...Да и страстей приобрёл, подумать страшно...Даже думаю, если бы вообще ничем не занимался, то меньше бы страстей было, было бы легче бороться...Хотя...Пути Господни...Не знаю, что для меня лучше...Господь ведает...Единственный плюс, убеждён что йговским способом всё же готовил базу для Иисусовой молитвы...А всё равно грустно...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #80 : 20 Апрель 2008, 21:05:17 »
Единственный плюс, убеждён что йговским способом всё же готовил базу для Иисусовой молитвы...А всё равно грустно...
Неплохо для "единственного плюса" ;) Думаю Вы зря расстраиваетесь. :-)

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #81 : 20 Апрель 2008, 21:32:36 »
Разговор идет уже не единстве и понимании в духовной жизни христиан и индуистов.Речь зашла о том что это разные совершенно цели.Христиане даждались Мессию-Иисуса Христа который по обещанию Бога выведет людей из Ада -погибели вечной.И кто пойдет путем только тем который Иисус Христос указал тот имеет шанс выйти из Ада и попасть в Рай-все остальные идут по другим делам и другим местам-например в нирвану.По датам ничего не совпадает-индуизм древнее он до Адама и Евы.К Ною и его семье единственная которая уцелела от потопа они никакого отношения не имеют.Были вне земли в это время.Есть у них подозрения что неописанные годы после возвращения  Иисуса Христа из Египта до 30 лет будто он жил именно в Индии и что?-.....

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #82 : 20 Апрель 2008, 22:21:50 »
Да Бог с ними - разве среди христиан многие достигают ощутимых результатов? На этом самом форуме - разговоры сплошь о неспособности преодолеть страсти и т.д.
Простите, не мне Вам указывать, но просто больно смотреть как (уже в который раз) интересная тема скатывается к битью себя пяткой в грудь и сочувственно-презрительным взглядам на иноверцев.
  Мне пришлось практиковать интегральную йогу и медитацию.
  Выходил в астрал и видел зелёные рожи.
  Но,к какому выводу пришёл:если поклоняюсь Иисусу Христу,как Господу,должен слушать,что Он сказал :"Аз есмь дверь овцам,кто перелазит инуде,поступает как вор и разбойник..."
   А сам что делал?Как вор и разбойник,не очищенный от страстей пытался выйти в духовную область,движимый эгоистическими мотивами,прости меня,Господи.
   Но утробное дыхание(ноздрянное)взял из интегральной йоги,имхо,это не грех.Оно помогает держать внутрь-пребывание и мало-по-малу истреблять мои страсти.
   И у меня не сочувственно-презрительный взгляд на иноверцев,а,имхо,трезвый взгляд на Господа моего,который запретил перелазить инуде.
  А иноверцы - это их ПРАВО и их ВЫБОР.
  Они имеют право выбирать кому поклоняться,
ибо свобода выбора - условие любви.
   
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2008, 22:55:41 от d'URIMAR fossoris »
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #83 : 20 Апрель 2008, 22:58:57 »
d'URIMAR. +1!
Особенно это место: Как вор и разбойник,не очищенный от страстей пытался выйти в духовную область, движимый эгоистическими мотивами...
Я и сам попадал в эту ловушку, но это я виноват - мое самомнение и нетерпение... Впрочем мы уже  на третий круг пошли ;) и это только в данной теме  :lol:

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #84 : 20 Апрель 2008, 23:25:18 »
Брат Ду [извините обращаюсь по американски-здесь всех сокращенно зовут-даже монахов иногда-говорят фаза-Ник]-другая причина я уже говорил название крепкое ваше-я избегаю выражений и напитков крепких-не пью кофе,коку и мне нравилась цензура СССР в описании событий.Ноздревое дыхание или тихое дыхание-не дерзостное у христиан исихастов.Оказывается гнев вызывает дерзостное глубокое дыхание-доктор Бутейко определил что многие болезни вызваны глубоким дыхание-от недостатка СО-2 и кислорода в мозгах -асматик падает.Потому что он зевает как рыба хватает жадно воздух и тут же выдыхает и легкие не успевают захватывать в кровь.И не несет воздух этот.Не потому сидит под водой долго человек кто крупнее,а у кого в крови больше кислорода,насыщен как бутылка шампанским.Вот и помрачения ума от гнева при дыхании таком.Он доказывает что алергии нету вообще-как правило она во время Великого поста.[гневаются  не все но многие] .Вызывает дерзостное дыхание-нарушается спокойное дыхание-нос организм закладывает слизью-[чтобы потише дышал|-дальше человек этот нос чистит -не как йоги из чайника водой подсоленой заливая в ноздрю,то левую то правую,а чистят химией-каплями-нос распухает -все равно борется с дыханием,сдерживая разгоряченного-и тут к носу как обычно летит всё-кашачья шерсть,шелуха от лука,от травы которая в саду пыльца-всё что попало в нос попадет -нос опухший как огонь горит -а врачи с  микроскопом собирают сведение от чего горит сильнее-то и алергию вызывает -больше всего от буддистов-удар пяткой в нос-когда нос сломан то в изгибах всё скапливается сильнее-человек кашляет рвет легкие -потихоньку-пошла асма.Это не только йоги заняты поиском бед наших.Например в США современные ученые спанируют в этом году принять примерно 175000 покойниов от производителей табака от различных стадий болезни которые вызывает эта продукция-неплохой удар по США соотечественниками-кстати уважаемыми людми.Это не тот единичный удар по алкоголику которого тут пытаются как то призвать к Богу.Мир есть мир-миру мир.ПОделитесь как вы ноздревое дыхание применяете в Иисусовой молитве и в борьбе с  насморком-у меня беда  не мог даже в церковь идти-надо сморкаться часто-людей пугать бацылами грех.Как Великий пост у меня на дыхание пробивает-на гнев видимо-хотя и другие грехи тоже вызывают глубокое дыхание и болезни.Читайте вебсайт Бутейко Константин.Всем очистится духовно и физически.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #85 : 20 Апрель 2008, 23:38:54 »
 Ноздренное дыхание в борьбе с насморком не применял,дорогой stranik.
 Просто сетовал на насморк и,вдруг,одна сестра во Христе говорит:купи ихтиоловую мазь и мажь глубоко в ноздре ватной палочкой 2 недели каждый день утром и вечером.Так можно вылечить  и гайморит(antritis).
  Как говорится,насморк вылечивается за 14 дней.Если его оставить в покое,он проходит сам за 2 недели.
  Мне пришлось мазать ихтиоловой мазью 3 дня - забыл про насморк.
  P.S.Если в Америке её нет,может быть в Канаде,имхо.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #86 : 20 Апрель 2008, 23:42:21 »
Я и сам попадал в эту ловушку, но это я виноват - мое самомнение и нетерпение... Впрочем мы уже  на третий круг пошли ;) и это только в данной теме  :lol:
  Мне рассудилось - надо выйти и зайти как положено.
  И при этом каятся непрестанно в сильной  тяге к мистическому...
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #87 : 20 Апрель 2008, 23:51:46 »
ПОделитесь как вы ноздревое дыхание применяете в Иисусовой молитве и в борьбе с  насморком-у меня беда  не мог даже в церковь идти-надо сморкаться часто-людей пугать бацылами грех.
  Свв.отцы предупреждают об осторожности с дыханием.Не надо,мол,упор делать на техники дыхательные, а упор надо делать на покаяние и смирение,тогда дыхание само пойдёт.
  Самое простое - молитва на вдох-выдох,но,имхо,в отсутствии наставника надо молиться и спрашивать Господа:"Можно мне молиться ТАКИМ ОБРАЗОМ?" пока Господь не благословит.
   Прости.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #88 : 21 Апрель 2008, 00:46:41 »
  Мне рассудилось - надо выйти и зайти как положено.
Аналогично.  :-) Правда мне понадобилось немало времени - годков эдак семь-восемь.

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #89 : 21 Апрель 2008, 01:07:29 »
Цитировать
Когда то давно решил позаниматься латихан медитацией, писали она быстро приводит к нирване...За несколько занятий дошёл до желания упасть на пол, упал и всё тело начало сотрясать ритмическими судорогами, с ощущением что это не моё, так что голова билась об пол, со стуком(боли при этом не чувствовал, после то же), а в душе была эйфория(бессмысленная пьянящая радость), которая быстро кончилась, оставив в душе ПУСТОТУ, точнее опустошенность и тоску...

Кажется на этом форуме кто-то написал тоже что медитация это жуткая вообще штука, ссылаясь опять таки на свой опыт, что мол попробовал медитировать десять кажется дней по 12 часов (или даже больше) на день! Это не медитация, это самоистязание какое-то! Это очень по-русски так - одним махом и с головой, ууух!
Вообще в Росси нет орагнизаций представляющих классические школы индуизма. Все эти тренинги по йоге что проводятся у нас - это все к индуизму мало отношения имеет, это либо чистая коммерция, либо секты сомнительные. Единственная восточная религия которая действительно в России имеет место быть и уже очень давно это буддизм. Так что если кого-то приспичит вдруг поиграть в восточного человека и ознакомиться с медитацией, то лучше обратиться к буддистам, к традициооной для России (Бурятии) традиции - Гелуг. Они хотя бы не заставят медитировать сразу сутками... :)

mirnestranik, а вы уверены что действительно бились головой? Кто-то это кроме вас видел?
Просто бывают такие состояния когда человеку кажется что его колотит, чего нет на самом деле...
А в чем суть вообще этой "латихан"? Расскажите чтобы другие не пробовали... Может какая-то хитрая опасная дыхательная медитация? Не слышал о такой.











Будем добрей!

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #90 : 21 Апрель 2008, 02:28:30 »
Сейчас больше мусульманский мир беспокоит.Даже ко мне перс в гости зачастил-научил заваривать чай-[потратить на 10 мин времени больше но вкус и аромат сохраняется] и дал чаю пачку  5$49 но если две пачки береш то платиш 5$49 одинаково-восток дело тонкое].Он тоже сильно увлечен своими традициями и корнями-но у него есть смысл-проишодит от Шаха-когда их был еще Самарканд,Бухара-Таджики вообще их народ.Он тоже часами может говорить о том что много общего теже пророки,теже обряды-мясо надо каширное есть-крови чтобы не было.Тут ненада ехать в Индию и искать гуру-вчера вечерром подошел индус -говорит пошли с нами в ресторан-говорю спасибо не хочу,девушка его ждет-он зовет.Сейчас пост-какие рестораны.Раньше ходил с индусом в рестораны,жил у индуса помню тоже пытался у них конкретно уже узнать в чем дело.У нас тоже самое -будисты обижаются что привожу в пример Ко будо,мы тоже негодуем если инквизицию принимают за норму христианского поведения.Но надо ведь всё это проверять-мы гдето в прелести-но где? На меня как набросятся иной раз -таким раскатистым голосом,оглушительным-что ты ,что ты еритиков читаешь ,то есть не МП газеты,что ты ереси распростроняешь-[тоесть церквей мнение не МП]-но на деле с таким голосом ему надо стоять на клиросе в полупустой церкви МП в городе либо в монастыре МП пустом-1 монах там и петь за весь клирос-греметь на всю церковь-но он у тех же кто не в МП-по делам надо по делам глядеть-что делаем,кому от этого плохо.Ну дополним к Библии первую часть Веды до Адама,тогда надо добавить Мормонов житие Иисуса Христа в Америке после Воскресения в течении 700 лет.Ощушения нирваны то уже личное-но историю предания церкви чем и отличается православие от других религий-Имненно предания тоесть последовательное описание от Адама по сегоднешний день-кто за кем идет -Адам-пророки,После Ииисуса Христа святые -но где место для отого всего что мне Байрам говорит или индусы-куда их втиснуть У нас календарь есть с датами святых-у них год свиньи и что там должно быть..В таком сумасброде мы находимся как в джунглях-если не ухватится за духовника истинного-как в джунглях далеко зашел всё вокруг одинаково-ни начала ни конца ненайти.Для зарубежной церкви это первая Пасха такая вот вся в сомнениях-сидят ждут соединились а благодать осталась или нет.Точьно многие не уверены так приучены годами-надо ведь теперь повернуть мнение на 180 градусов.Прославили митрополита Филарета перед Пасхой это вообще накалило обстановку,так что с индусами пока рано определятся-тут со своими еще сомнения имеются.Хотя есть такие которые ревели одно-теперь ревут противоположное-глоткой всё можно вырвать.Думал часто почему араторов люди слушают а тихих спокойных нет.Может в ушах есть какой то нерв-который срабатывает-проревел бык все устремились за ним-тихо спокойно старец сказал и никто не послушал-побежали за скатинай.Так и живем и дома кто ревет во гневе тот и прав,а кто рев слушает тот и виноват.Еслибы лежала книга жалоб-наушники одел-и дал книгу-запишите о чем хотите сказать-и можно увидеть что там,и решить согласно ли это с Заповедями Божимии.Откуда эти будуизмы-от таких ревущих-убили телеведущего-включили на весь экран какуют о картину-всё это уже таинство,попробуй скажи-порвут на куски.Умер призедент -собрались отпевать в храме-ждали долго когда явится патриарх-патриарх не русский не знал что надо было по русскому обычаю ему отпевать президента -через 3 дня нашли патриарха где то заграницей.Почему такие обычаи -умер глава Зарубежной церкви митрополит Лавр -патриарх в этом случае ненужен для отпевания,как то это всё кто то городит такие пирамидки-складывает обряды и выдает уже как догму.Царский более благоприятный путь христиан-в чем там дело-можно было рассмотреть-царь должен иметь как минимум феодальный строй-или рабство-если этого нет единачалия и послушания всех чтобы один их принимал и решал уже как жить всем-взял клятву с рабов чтобы верные были-нарушил клятву уже не по христиански поступил-менятся местами кто кому должен мыть ноги тоже недопустимо в царском пути.Даже Иоан Кронштадский писал что не может иметь строгий пост из за посещения [особ]-в других местах еще можно-дадут поснедать-можно отказаться-у [особ] уже и нельзя,могут быть недоразумения.Посему индуисты и мусульмане ближе на вид -чем тираны которые влезли под видом их попросили.Лев Толстой уже отказатся хотел от своих мыслей-но его окружение не дало.Общество решило так Лев хочет.Многое навязано корыстными людми в церквях ненужного-но сказать нельзя ревнители горлодеры заревут сделают общественное мнение.Такие же видимо проблемы и у индуистов и мусульман.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #91 : 21 Апрель 2008, 03:45:38 »
Цитата: Влад7
Индуизм - темный лес густой.
Например сказать что "индуизм это хорошая религия", это тоже самое что сказать "религия это хорошая религия"...
Индуизм это уж слишком собирательный термин и в нем есть все начиная от человеческих жертвоприношений языческим божествам и заканчивая некоторой формой монотеизма...

Можно уйти с позиции пристального вглядывания, чтобы не впасть в состояние, когда "за деревьями леса не видно".

Можно увидеть лес.

Вот если оценить, например, что считается РЕАЛЬНОСТЬЮ.

На востоке - онтологична именно субъективная реальность. Она есть настоящая область жизни.

У индийцев (и вообще, людей того ареала) иная ментальность. По природе они больше живут внутренним опытом, и в этой области накоплены такие глубины... У них это насущная задача - разобраться с тем интровертным потоком, который составляет суть их "проживания". Поэтому такой упор на работу с сознанием, на психические практики.

Область же реального не столь важна. Ну и это логично, в свете того, что не ясна перспектива мира, в свете того, что мир, на их взгляд, - это возобновляющееся круговращение циклов, существуя в котором невозможно выйти к чему-то новому. (Христианская эсхатология - она диаметрально противоположна, поэтому устраниться и избегнуть общей участи мира для христианина невозможно).

Можно вглядеться в антропологию. На востоке она вообще размыта. Идея "переселения душ" растягивает человеческое существование на множество инкарнаций. Что есть ЧЕЛОВЕК - не ясно.

Ну и можно вывести все-таки некие "базовые идеологемы" (то что есть во всех течениях индуизма):  атман и Брахман, идеологемы кармы и мокши (нирваны).





Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #92 : 21 Апрель 2008, 04:05:26 »
Вести разговор на уровне сравнения практики -  кто что пробовал и какой результат получил - не очень впечатляет.

Интересней вглядеться в то, как мир данной религией воспринимается. Очень это интересно. Захватывает. Хочется открыть "секрет". Внутреннюю суть.

В христианстве эта суть (на мой взгляд) - в наличии фактора свободы воли.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #93 : 21 Апрель 2008, 09:34:30 »
Цитировать
Когда то давно решил позаниматься латихан медитацией, писали она быстро приводит к нирване...За несколько занятий дошёл до желания упасть на пол, упал и всё тело начало сотрясать ритмическими судорогами, с ощущением что это не моё, так что голова билась об пол, со стуком(боли при этом не чувствовал, после то же), а в душе была эйфория(бессмысленная пьянящая радость), которая быстро кончилась, оставив в душе ПУСТОТУ, точнее опустошенность и тоску...

Эге, так а, творя Иисусову молитву, никто не впадал в прелесть? Но вот ключевой вопрос: виновата ли была в этом молитва?

Хотя, конечно, допускаю существование неправильных медитативных техник. Медитация же на свечку достаточно примитивна, и по мне сомнительна. Медитировать правильнее на Бога, ИМХО.
« Последнее редактирование: 21 Апрель 2008, 10:27:14 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #94 : 21 Апрель 2008, 12:10:11 »
Вот если оценить, например, что считается РЕАЛЬНОСТЬЮ.
Маска, Вы так и не высказались по поводу того, что Вы сами считаете реальностью :)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #95 : 21 Апрель 2008, 14:52:10 »
Вот если оценить, например, что считается РЕАЛЬНОСТЬЮ.
Маска, Вы так и не высказались по поводу того, что Вы сами считаете реальностью :)
А это у Маски типичный пример недееспособности ее аналитического мышления охватить целое. А она же было задалась этой целью:
Цитировать
Можно уйти с позиции пристального вглядывания, чтобы не впасть в состояние, когда "за деревьями леса не видно".

Можно увидеть лес.
Но вместо этого стала всматриваться в каждое дерево.

Да и понятно, функция анализа (в пер. с греческого) -  "раздробка", "расчленение на составные части", "разложение" и даже "смерть" ( в Н.З.)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #96 : 21 Апрель 2008, 15:12:58 »
А это у Маски типичный пример недееспособности ее аналитического мышления охватить целое.
Ну зачем же так резко? Может выберемся еще  :roll:

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #97 : 21 Апрель 2008, 15:37:05 »
А может не стоило туда и залазить ?  :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #98 : 21 Апрель 2008, 15:43:25 »
А может не стоило туда и залазить ?  :-)
Ну это как грехопадение... Может и не стоило, но теперь то имеем то, что имеем :(

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #99 : 21 Апрель 2008, 18:36:17 »

Эге, так а, творя Иисусову молитву, никто не впадал в прелесть? Но вот ключевой вопрос: виновата ли была в этом молитва?

Хотя, конечно, допускаю существование неправильных медитативных техник. Медитация же на свечку достаточно примитивна, и по мне сомнительна. Медитировать правильнее на Бога, ИМХО.
О прелести в медитации сами йогины пишут---вы можете пойти правильным путём, а можете неправильным, и тогда сумасшествие, и отличить хорошее от плохого вы можете только сами, никто вам не поможет, дескать путь каждого глубоко уникален...Ну круто иди туда незнаю куда, и как..."если слепой поведёт слепого оба упадут в яму"...Извините таких "наставников" и вспоминать не хочется...
Да, кстати, я книги Шри Ауробиндо,Гхо Ошо и пр., сжёг...Возник такой внутренний позыв, пошёл и сжёг...Когда сжигал, возникло чувство обиды до слёз, обиды на себя, сколько лет и всё впустую...
Мне хочется сказать всем любителей медитаций, и философий окруженных ореолом таинственности, я нашёл в них только заблуждения...
Сравнительный анализ йгов и святых, прошёл быстро(мне кажется) за год...Йогины проиграли по всем пунктам...У них нет толковых рекомендаций по практикам, почти никаких рекомендаций(заумное резонёрство типа Гхо Ошо, я не считаю рекомендациями) по поводу что ждёт на пути ,чего бояться, к чему стремиться...И главная цель весьма размыта непонятна и неконкретна(туда не знаю куда)...

\Медитация же на свечку достаточно примитивна, и по мне сомнительна.\
Да вот не согласен...Весьма распространена, уважаема и используется чуть ли не всеми...А достижение ментальной паузы? это не примитивно для йоги...Я пробовал и другие методики не совсем йоговские...2 ступень аутогенной тренировки по Шульцу если знакомы для вас это должно звучать солидно(вот уж где провакация сумасшествия, я даже тест проходил на склонность к шизе, лицам склонным к шизофрении она запрещена)
Братья и сестры и сравните как у святых отцов :-)...

\Медитировать правильнее на Бога, ИМХО.\
Вы рассуждаете не корректно с точки зрения йоги...Молитва это обращение к богу...В медитации обращение к кому бы то ни было не подразумевается...Или у Вас своя методика? :-)...И кстати латихан широко известна в узких кругах :-)По поводу неправильных техник...Я много чего пробовал, во всех---обман, иллюзия, прелесть...Слава Тебе Господи что я православный! :-)А другие конфесии...Жаль их, искренне жаль...Во мраке блуждают


 
Влад7
Меня видела жена, была конечно в шоке, хотела скорую вызывать на полном серьёзе...Описывать не хочу кто знает тот поймёт мне кажется...Самое жуткое что в этот момент я был водим бесом(контроль сознания сохраняется) и ощущал что это извне...А хотел что бы высшая сила на меня сошла и сделала бы меня СУПЕРМЕНОМ...Ловушка...Да ещё голова не болела...Я потом пробовал тише биться, просто на пробу чтоб сравнить, стукнул пару раз, сразу заболела...Жуть всё это...
Благодарю Господа, за то что в эти годы совсем башню не снесло...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #100 : 21 Апрель 2008, 21:19:53 »
Латихан, по моему мнению, есть бред больного ума и ничего общего с медитацией не имеет.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #101 : 21 Апрель 2008, 22:44:12 »
Цитата: Gior
Маска, Вы так и не высказались по поводу того, что Вы сами считаете реальностью

"Считать реальностью" - это делать умственную ставку на что-то.

Определить словами чем реально живешь (настоящую реальность) -  это очень сложно, это иногда тайна от себя самой. Вы меня озадачили.

Первая ассоциация - мост. Моя реальность (сейчас) - мост над пропастью. Причем без опор.

Озираюсь. Что-то вижу, но чтобы опереться - нет уверенности, что не мираж.

Так приблизительно.

Если в других координатах, то моя реальность - это  память, которой хозяйка только я. Есть надежда (вера? - но не знание), что центр памяти (мое "я") имеет ИСХОД-ИСТОЧНИК (который одновременно и КОНЕЦ), связь с которым нерасторжима (это я про Бога).

Мне почему-то кажется, что главное  - не найти (определить) реальность, а заиметь опыт слышания, чтобы за гробом (если там что-то есть) услышать и пойти, куда зовут. А может даже и услышать не надо - если честно жил, то тебя найдут и приветят. Это надежда моего "агностического" устройства - может можно без окончательного выбора, может можно просто звать (вопить - судя по обстоятельствам).
 
Смутно получилось. Не очень по-православному.  Может позже получится определить точнее. У меня с недавних пор четкое ощущение, что меня любят. Это большой шаг вперед.






Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #102 : 21 Апрель 2008, 23:15:40 »
Maska, Вы не совсем уловили суть моего комментария - Вы "очертили" "реальность" восточной ментальности, но не упомянули о своей... Ваша метафора с мостом поэтична, но ее не сопоставишь с тем что Вы писали ранее.
Цитировать
Мне почему-то кажется, что главное  - не найти (определить) реальность, а заиметь опыт слышания, чтобы за гробом (если там что-то есть) услышать и пойти, куда зовут. [...] может можно просто звать (вопить - судя по обстоятельствам).
Анекдот вспомнился: Турист (Т) заблудился в лесу. Ходит, кричит. Вдруг из кустов прямо на туриста вылезает большой медведь (М).
М: Эй, мужик, ты чего шумишь?
Т: Заблудился я, кричу, думаю, может, кто услышит, поможет.
М: Ну, я услышал. Что, помогло?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #103 : 21 Апрель 2008, 23:21:55 »
Цитировать
Если в других координатах, то моя реальность - это  память, которой хозяйка только я.
Кстати, а почему именно память? И... память о чем?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #104 : 21 Апрель 2008, 23:36:15 »
Цитата: Igor
А это у Маски типичный пример недееспособности ее аналитического мышления охватить целое. А она же было задалась этой целью

"Целое" чего?  Целое какого-то конкретного религиозного течения, или ЦЕЛОЕ вообще?

Для того, чтобы представить это "ЦЕЛОЕ"  нужно много места. Пока фрагменты. Но все они не изолированы, а как-то соотнесены друг с другом (пока только в моей голове).

Я ведь не сугубо об индуизме вещаю. Отмечаю вешки, которые помогут впоследствии увязать с остальным. 

Но настоящий охват целого возможен не через внешний взгляд и анализ, а через отождествление (слияние?). Выход на трансцендентный опыт. Дойдет, наверно и до него очередь.

Цитата: Igor
Да и понятно, функция анализа (в пер. с греческого) -  "раздробка", "расчленение на составные части", "разложение" и даже "смерть" ( в Н.З.)

Для кого как. Для вас наверно это справедливо.  Вы почитайте форумские темы, в них постоянно о БОРЬБЕ. В голову лезет формула диалектического материализма, помните - "единство и борьба противоположностей" - не пустое наблюдение. Удивляешься, как до сих пор живы участники настолько они в "раздробке", в "расчленении на составные части".

Функция анализа, как я его понимаю - выход на смысл. Увидеть в индуизме (и в других религиозных течениях)  какие-то сквозные темы. Ведь все они содержат попытки ответить в общем-то на одни и те же вопросы. Но отвечают по-разному. Почему по-разному?

Понять череду этих вопросов и  представить свое существование в разных системах координат (мысленно прожить) - тоже ведь способ ориентировки, не хуже других.

В мистическом опыте тоже можно заблудиться.




Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #105 : 22 Апрель 2008, 00:16:41 »
Целое - оно Бесконечно.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #106 : 22 Апрель 2008, 00:21:07 »
Цитата: Gior
Кстати, а почему именно память? И... память о чем?

Память - это память обо всем. Опыт всей моей жизни.

Моя реальность - это мое сознание.

Я даже душу не считаю реальностью. Это одно из условных понятий. И в христианстве понятие души не изначальное, оно как результат эллинистического влияния привилось. Бессмертная душа (как отдельный состав человека, который отправляется на небо) - есть ли она?

У римских стоиков (Марка Аврелия) нашла представление о душе - как о чем-то со временем распадающемся на первоэлементы.

Да даже наш Александр не вполне убежден в вечном существовании души. Делился он когда-то давно размышлениями на эту тему. Если не посеется и не "взрастится" духовное тело, то вроде и нечему быть спасаемым (если неправильно поняла, то извините, Александр).

На востоке физической основой души является хитросплетение ниточек-дхарм, в каждом новом рождении ткущих новый жизненный узор. Человек умирает - узор пропадает. Дхармы остаюся, они идут в дело для нового ткацкого шедевра, который тоже обречен. Потому что некому его помнить.

В буддизме, например, идея индивидуальной души заменена учением об эмпирической личности как потоке (сантана) психофизических состояний. Душа в буддийском понятии – более тонкая материя, являющаяся составляющей частью человеческого бытия. И раз уж душа чем-то обусловлена, то не постоянна, и, следовательно, имеет начало и конец.

Только в религиях Откровения присутствует реальный опыт божественной любви -  знание Того, Кто может наделить твое непостоянное "я" статусом вечного существования. Тем, Кто помнит тебя даже тогда, когда тебя уже нет (умерло тело, распалась душа). И может заново воссоздать. Есть такое понятие "ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ".

В трудах Святых Отцов время от времени всплывает идея ОТТИСКА, ОТПЕЧАТКА.

Результат взаимодействия двух составов. Своего наполнения здесь нет - это рисунок, абрис  границ.

Вот и мое сознание, моя память - это некий рисунок, который НЕКТО помнит.

Рисую я, но то, на чем я рисую не вечно. Вечен тот, кто дал мне возможность рисовать. Он позаботится и о том, чтобы рисунок не пропал.

Ладно, закругляюсь,  слишком много слов.


Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #107 : 22 Апрель 2008, 00:52:48 »
Цитировать
Сейчас больше мусульманский мир беспокоит.

Это точно! У этих тараканы в головах размером с кошку! Причем кровожадные такие тараканищи!

Цитировать
На востоке - онтологична именно субъективная реальность. Она есть настоящая область жизни.

Вы идеализируете восток и индию в частности. Редки там йоги такие как вы описали, так же редки как в России исихасты настоящие, или буддисты настоящие... Все там на востоке как у нас - реальность прежде всего людей занимает эта и только сравнительно малое количество людей живут реальностью другой...
Знаете поговрку - "хорошо там где нас нет". Так же и тут - "духовность там где нас нет"... :) Это естественное такое человеческое стремление искать истину в пространстве и чем дальше тем она кажется истинее... А искать ее нужно в др. "имерении"... :)

Цитировать
В христианстве эта суть (на мой взгляд) - в наличии фактора свободы воли.

Но этот фактор прямо скажем не выпячивается, даже совсем наоборот... :)

Цитировать
Медитация же на свечку достаточно примитивна, и по мне сомнительна.

Точно. Не тот объект - слишком завораживающий и "живой". Так что получается не медитация а самогипноз...
Может быть, mirnestranik, в этом и была проблема...

Цитировать
Латихан, по моему мнению, есть бред больного ума и ничего общего с медитацией не имеет.

А в чем суть то ее? Расскажите вкратце, а то лень искать через поисковик - разгребать тонны всякой чуши мистической... :)

Цитировать
Мне почему-то кажется, что главное  - не найти (определить) реальность, а заиметь опыт слышания, чтобы за гробом (если там что-то есть) услышать и пойти, куда зовут. А может даже и услышать не надо - если честно жил, то тебя найдут и приветят. Это надежда моего "агностического" устройства - может можно без окончательного выбора, может можно просто звать (вопить - судя по обстоятельствам).

Т.е. бдение? Если приучиться бдить в этой жизни, то в той тоже будешь бдить. Так же и если приучиться молиться в этой жизни то и в той будешь молиться... А молитва там гораздо более быстра и эффективна чем здесь... (это я не с вами на "ты" это я так пример привожу... :) )

Цитировать
Я даже душу не считаю реальностью. Это одно из условных понятий. И в христианстве понятие души не изначальное, оно как результат эллинистического влияния привилось. Бессмертная душа (как отдельный состав человека, который отправляется на небо) - есть ли она?

Ну и правильно! Тело - бренно, душа НЕ совершенна, зато совершенен Дух.
Такое разделение есть в христианстве - мир плоти, душевный мир и духовный мир...




















Будем добрей!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #108 : 22 Апрель 2008, 05:43:08 »
Цитировать
Латихан, по моему мнению, есть бред больного ума и ничего общего с медитацией не имеет.

А в чем суть то ее? Расскажите вкратце, а то лень искать через поисковик - разгребать тонны всякой чуши мистической... :)

А если лень искать самому, то зачем Вам и знать-то об этом? Живите так, без всякой чуши "мистической" извне. Варитесь в своей. У вас ее предостаточно. На весь век хватит.

"Будем добрей"

Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #109 : 22 Апрель 2008, 08:29:24 »
Я даже душу не считаю реальностью. Это одно из условных понятий. И в христианстве понятие души не изначальное, оно как результат эллинистического влияния привилось. Бессмертная душа (как отдельный состав человека, который отправляется на небо) - есть ли она?
   Ага.Когда болит душа - это болит понятие.
   Значит душа болит условно,т.е. не при определённых условиях,а понарошку.
  "Боли болезнь болезненне,да мимо течеши суетных болезней болезни."
   
   Будем бодрей!


Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #110 : 22 Апрель 2008, 09:12:19 »
Всё на земле уже создано Богом-люди потеряли навык пользоваться тем что Бог создал.Придумали удобную жизнь-одевали одежду через голову-теперь штаны через голову не оденешь.Это не беда, но дела стали мутные-кто сильнее замутил тот и лучьший и богатый и в почёте.В духовной жизни так же-гуры,брахманы не плохо устроились.Когда в православной стране разрешили сказать-то было замечено-что ростовщики могут погубить страну-казалось бы где тут духовная жизнь -правильно её нет из простых дел складывается духовная жизнь и беды.Хамы скупили всё и предложили по ценам выше сил-всё падай на работе от работы и не получишь необходимого.Всегда пригибайтесь как можно ниже и вы услышите правду и о себе и о людской неновисти,о добро и зле.Чтобы об вас вытерали ноги-это нирвана.Помню индус взарвался -дело обошлось без поножовщины.Сейчас будисты готовятся к терактам -наготовили камикадзы в Тибете против китаqйцев-это что Чечня против СССР-где их надо было искать при СССР после 2 мировой войны-нарвались на систему.Теперь система изменилась и наше дело не подстраиваться под систему-а под Еванглие-и быть всегда в положении битого,побитого,в гонениях-но ни в коем случае не в гонителях,.Пост все просто изнемоогли от пищи невкусной.Можно не покушать неделю-обычно потеря в весе у меня 12 фунтов за эти дни-каждый год.Такая потеря не несет погибель органам и падения от бессилия.Просто нет желания попробовать себя немного ограничить хоть в пище-ведь ожидаем все смерть тяжелая будет,муки-это не ограничения в пище.Надо будет трястись серьезно-а не готовы...Жизнь быстро уходит-много трудоов -даже труды над нерваной не несут добра-нету результата для Бога-нечего оценить.Чудом святой Иоан Шанхайский нашел приют  для сирот,святой Герман для детей на Аляске-но другие прогнали с тех мест даже монахов и желающих делать дальше это дело.Другое не сделали.Тоже коммунисты пытались вывести породу честных людей-неполучилось честного коммуниста-недали на гора пример.Так что дело святых это выше нирваны и прочих дел. 

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #111 : 22 Апрель 2008, 09:47:18 »
Целое - оно Бесконечно.
Скажите, как считаете - целостность достигается, даст Бог, следованием Пути. Путь, любовь, Вера это то, что связывает те первоэлементы, о которых написала ниже Maska, вспоминая Марка Аврелия иначе душа распадается. Возможно ли это взять за некую парадигму для разума, чтоб он не противился и не впадал в нерадение?  Звучит, конечно, эклектично, но как временной отправной пункт возможно и имеет право на жизнь?;)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #112 : 22 Апрель 2008, 11:17:28 »
Цитата: Gior
Кстати, а почему именно память? И... память о чем?
Память - это память обо всем. Опыт всей моей жизни.

Моя реальность - это мое сознание.
Угу. А Вы уверены, что память и сознание тождественны? :roll:

Цитировать
Я даже душу не считаю реальностью. Это одно из условных понятий. И в христианстве понятие души не изначальное, оно как результат эллинистического влияния привилось. Бессмертная душа (как отдельный состав человека, который отправляется на небо) - есть ли она?
Пока мы с Вами не научимся наблюдать Идей - все понятия условны ;) Да и вроде речь идет о "возможности" бессмертия для души, а не о данности - иначе откуда понятие о "второй смерти"? (И вообще, что это Вы все время эллинистическое влияние поминаете? Что же являет собой изначальное христианство? "Голый" иудаизм? А как же "вавилонские следы"? Египет и пр.?)

Цитировать
На востоке физической основой души является хитросплетение ниточек-дхарм, в каждом новом рождении ткущих новый жизненный узор. Человек умирает - узор пропадает. Дхармы остаюся, они идут в дело для нового ткацкого шедевра, который тоже обречен. Потому что некому его помнить.
Кажись там все же проблема с переводами - правильнее (ИМХО) говорить о личности, а не душе. Да и с распадом сложнее - Будда к примеру помнил же свои перерождения и говорил о них.

Цитировать
... И раз уж душа чем-то обусловлена, то не постоянна, и, следовательно, имеет начало и конец.
Начало и конец - временные категории... Вы можете представить себе что было до сотворения времени? И где оно было?

Цитировать
Вот и мое сознание, моя память - это некий рисунок, который НЕКТО помнит.
Кто помнит? если некто - то почему память Ваша?

Цитировать
Рисую я, но то, на чем я рисую не вечно. Вечен тот, кто дал мне возможность рисовать. Он позаботится и о том, чтобы рисунок не пропал.
Что в данной метафоре есть рисунок и кто Вы?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #113 : 22 Апрель 2008, 13:41:34 »
Цитата: Gior
А Вы уверены, что память и сознание тождественны?

Не тождественны. Память с центральной точкой "я", которая помнит - это способ хранения и центровки всех моментов прожитого сознанием опыта.  Память - это свойство сознания, его инструмент.

Я помню не все. Я забываю многое. Человек может забыть себя - болезнь Альгеймера. Есть особая молитва таких больных -  "если даже я забыл свое имя, знаю, что Ты помнишь меня". Именно текст этой молитвы навел меня на мысли о внешнем памятовании нас.

Тот, кто меня помнит, помнит все. Что за механизм хранения - не знаю. Какое-то есть свойство нашего с ним подобия (то "дыхание жизни", дух человеческий, которым наделен человек при сотворении, его лишены, например животные), которое делает все наши действия соотнесенными с Его бытием. Каким-то образом мы по начальному нашему свойству все делаем "в Боге" (в кавычках, потому что это "в Боге" отличается от В БОГЕ как цели христианского пути). Там центр нашего сознания.

"Бог мыслит вещами. Поэтому, существовать — это и значит быть мыслимым, быть памятуемым или, наконец, быть познаваемым Богом" - вот такая есть цитата, не помню откуда. Сохранила, потому что совпало с тем, как сама этот процесс представляю.

Какие-то ответы у меня громоздкие. И знаю, что только на новые вопросы вас спровоцирую. И конца этому не будет. Но все равно, чуть позже попытаюсь ответить на этот: "Вы можете представить себе что было до сотворения времени? И где оно было?".

Тут еще оговорка - все это не окончательное. На словах все выглядит однозначно, на деле (в моей голове) - размыто с ощущением скрытой до срока глубины.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #114 : 22 Апрель 2008, 14:24:30 »
Не тождественны. Память с центральной точкой "я", которая помнит - это способ хранения и центровки всех моментов прожитого сознанием опыта.  Память - это свойство сознания, его инструмент.
Позвольте. Что же первично - "я", "память" или "сознание"? Тривиальный пример - Вы засыпаете - ни памяти, ни сознания нет. Того "я" которое "центральная точка памяти" - то же нет. Проснулись. Все вернулось - есть даже уверенность в "непрерывности". Вас сотворили заново?

Цитировать
"Бог мыслит вещами. Поэтому, существовать — это и значит быть мыслимым, быть памятуемым или, наконец, быть познаваемым Богом" - вот такая есть цитата, не помню откуда. Сохранила, потому что совпало с тем, как сама этот процесс представляю.
Это из Августина:
Цитата: Исповедь, Книга тринадцатая. XXXVIII
"Итак, мы видим, что Ты сделал, ибо мир существует, но существует он потому, что Ты его видишь."

Цитировать
Тут еще оговорка - все это не окончательное. На словах все выглядит однозначно, на деле (в моей голове) - размыто с ощущением скрытой до срока глубины.
ИМХО, эт само собой...

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #115 : 22 Апрель 2008, 16:00:06 »
Рекомендую ознакомиться с "Что такое духовная жизнь и как на нее настроиться" Феофана Затворника.
Там рассмотрены вопросы пвмяти и пр. И вообще тройственная природа человека. У меня например
куча вопросов рассеялась при прочтении.

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=spirituallife
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #116 : 22 Апрель 2008, 16:07:42 »
Латихан, по моему мнению, есть бред больного ума и ничего общего с медитацией не имеет.
:-)Согласен :-)Только йогам не говорите обидятся...У меня так же есть отрицательный опыт и в невинной и простой на первый взгляд тратаке на свечу, или тратака тоже не медитация? :-)...
Keleynick :-) Вы меня простите, у меня складывается впечатление, что ваши познания в области медитации носят теоретический характер...Почему Вы не ответили мне, по поводу медитации на Бога :-)...Чиркните плиз о чём это вы?

Влад7 Тратака на свечу не самогипноз...Остановка мышления под пристальным самоконтролем, без мыслей какой самогипноз...

Бяка всё это потому что не чувствуется Божией помощи...А вот бесы те участвуют активно...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #117 : 22 Апрель 2008, 16:59:07 »
Настоящие йоги не обидятся, ибо настоящие йоги медитируют на Бога :), предварительно интериозировав и очистив ум. Ошибочно любую психотехнику называть медитацией. Медитация - это неудачный, по моему мнению, перевод санскритского слова "дхиана", означающего ни что иное, как созерцание.

Не ответил Вам потому, что не хочу начинать очередной спор. О настоящей медитации духовного характера ИМХО речь может идти только после входа в сердце и, хотя бы, поверхностного очищения ума. Остальное все - психизм. ИМХО, опять же.

Медитация на свечу, даже на первый взгляд, не такая уж и невинная. Когда речь идет о том, что "я занимался йогой" - важно обговорить, с какой же все-таки целью это "я занимался йогой". Если я хотел стать суперменом, чтобы стать лучше других, удовлетворить свой эгоизм, то горе мне, и виноват я, а не йога, даже, если мне попалась неправильная техника. Ведь мухи, мы знаем, на что летят... Если же я хочу искать Бога - это СОВСЕМ другое дело. И тогда ко мне летят уже не мухи, но пчелы. Вы же делаете вывод на основании только некоторых частных случаев, которые, повторю, и не имеют отношения к настоящей йоге, как и Ошо, по момему мнению.

Мои познания в области медитации... очень скромны, но имеют место. Но это, похоже, что не те медитации, о которых Вы думаете. Когда-то пробовал и со свечкой - поэтому и говорю, что это примитив, и сомнительный. Какова цель такой медитации?

И повторю еще раз свою мысль: если кто-то порезался святым копьем, виновато ли в этом Православие?
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2008, 17:11:18 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #118 : 22 Апрель 2008, 17:02:25 »
Целое - оно Бесконечно.
Скажите, как считаете - целостность достигается, даст Бог, следованием Пути. Путь, любовь, Вера это то, что связывает те первоэлементы, о которых написала ниже Maska, вспоминая Марка Аврелия иначе душа распадается. Возможно ли это взять за некую парадигму для разума, чтоб он не противился и не впадал в нерадение?  Звучит, конечно, эклектично, но как временной отправной пункт возможно и имеет право на жизнь?;)

Думаю, лучше взять для разума парадигму, что Вы - несравнимо больше, нежели разум. Это ИМХО будет гораздо более лучшей отправной точкой.

Насчет души - важно определиться, что мы конкретно в данном контексте под этим понятием подразумеваем.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #119 : 22 Апрель 2008, 17:12:41 »
Настоящие йоги не обидятся, ибо настоящие йоги медитируют на Бога
Keleynick :-)Спасибо за то что осветили Ваш взгляд на м...Да я и не собирался спорить...Просто спросил :-)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #120 : 22 Апрель 2008, 17:15:02 »
Разница ИМХО на поверхности. Для меня по крайней мере.
Например "заниматься йогой" возможно и не плохо звучит,
но "заниматься молитвой" например меня гдето коробит.
Исключается сама жизнь во Христе, она уже гдето там, в
стороне. Да и вообще все эти умствования уводят от надежды
на Бога и от нищеты духа ИМХО, а заваливают в то самое "я сам",
а ведь Господь открывает Себя по Своему произволу и как Он
хочет, а не как я хочу. Не я достигаю Царства Небесного, но Он
может меня туда ввести. А тут в нирвану просто тучами ломяться,
возлагая на практики (причем не жизнь а именно практики) роль
поводыря. Вместо того, чтобы каждую минуту стараться жить
во Христе и со Христом, по заповедям, полагаясь только на Его волю,
Его произволение открыть нам то, что нам нужно, получается
совсем другое. Практика с целью добиться от Бога Благодати Его.
ИМХО както нехорошо знакомо... :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #121 : 22 Апрель 2008, 17:21:47 »
Родион, так-то оно так, но не у всех так, не все застревают только на занятиях.

Или же можем вспомнить о карма йоге, которая не предусмартривает и определенной внешней парктики, но труд во имя Бога.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #122 : 22 Апрель 2008, 17:33:56 »
У меня есть все необходимое и без карма йоги.
Она мне не нужна. Труд во имя Бога это наша
христианская жизнь с упованием на Него. И ей
надо учиться. А вот йога больше пахнет трудом
за воздаяние. Причем воздаяние это требуется,
нет упования на Спасителя. ИМХО.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #123 : 22 Апрель 2008, 17:39:01 »
Кстати, Ауробиндо говорил о неправильности требовать воздаяния.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #124 : 22 Апрель 2008, 17:47:02 »
:-) В этой жизни много кто чего говорил.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #125 : 22 Апрель 2008, 18:11:03 »
У меня есть все необходимое и без карма йоги.
Она мне не нужна. Труд во имя Бога это наша
христианская жизнь с упованием на Него. И ей
надо учиться. А вот йога больше пахнет трудом
за воздаяние. Причем воздаяние это требуется,
нет упования на Спасителя. ИМХО.

Воистино

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #126 : 22 Апрель 2008, 18:15:05 »
Я к тому, что пахнет не йога, а наши представления о ней...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #127 : 22 Апрель 2008, 18:18:25 »
Maska:
Цитировать
Память - это свойство сознания, его инструмент.
Можно, наверное, и такую формулировку принять. Но только, как существует вечная память, так и есть память временная или "здешняя" (по выражению Исаака Сирина). Вот она-то, эта "здешняя" память в болезни Альцгеймера и атрофируется, а лучше сказать, упраздняется (за ненадобностью :-)). Придерживаюсь всё же того мнения, что пребывающий в деменции забывает не себя, но этот окружающий его мир.

Человек в сильной стадии деменции – это tabula, на которой все наносное (от мира сего) стерлось (стирается), но остается то, что вырезано острым клинком божественного Прикосновения. Себя же человек в деменции не забывает! Да,  он потерял память, выжил из ума… Кстати, верное обозначение – "выжил из ума", то есть из этого здешнего ума. Потерял рассудок – ну да, аналитическое мышление исчерпало себя и отключилось.

И простая пятерица чувств  "завяла". В деменции притупляется, а потом и совсем теряется чувство обоняния, вкусовые ощущения и т.д. Но все более реальными становятся запахи нездешние, которые проникают из все более расширяющегося (или открывающегося) пространства души.

Мне кажется, что деменция – это промыслительный перевод человека в некоторый усеченный режим жизнедеятельности. Человек не уходит, а его как бы уводИт от здешней "тусовки", чтобы появилась у него возможность сконцентрироваться на предметах вечных. Причем человеческая воля остается свободной в выборе – сказать свое окончательное да или нет Богу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #128 : 22 Апрель 2008, 18:34:57 »
А вот йога больше пахнет трудом
за воздаяние. Причем воздаяние это требуется,
нет упования на Спасителя. ИМХО.
:-)Согласен...Более того в йоге, везде Я Я Я...Слово Бог вообще отсутствует...Как и само понимание Бога сводится к "вселенский аккумулятор" к которому нужно только с уметь подключиться...Так же отсутствует понимание добра и зла---всё вообще добро, только мы дескать не понимаем...Такой тезис не выдерживает критики даже моего довольно плоского ума :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #129 : 22 Апрель 2008, 19:13:37 »
Кстати, Ауробиндо говорил о неправильности требовать воздаяния.
Я его читал довольно давно, почти всё забыл...Но...Помню отчётливо его описание чувства Любви, очень похожее на описание Любви Игнатием Брянчаниновым...Т.е то-же(почти слово в слово) только другими словами...Так же у него много цитат мусульман, буддистов...Я пришёл к выводу что он просто понадёргал от туда и от сюда и вот тебе учение...Если ты реально дошёл до Любви, то ты можешь описать этот путь, и главное ты точно знаешь КТО эта ЛЮБОВЬ...А вот именно этого-то у него и нет...Так общие рассуждения...Я так считал 7 лет назад...Сейчас никак не считаю...Мне хватает святых...И у меня к ним есть ДОВЕРИЕ...А к  Ауробиндо не было и нет...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #130 : 22 Апрель 2008, 19:56:42 »
Maska:
Цитировать
Память - это память обо всем. Опыт всей моей жизни.
Такая память ожестеет и исхнет. Взгляните, кстати, здесь (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=449.msg11239#msg11239) на размышления Исаака Сирина.

Цитировать
Да даже наш Александр не вполне убежден в вечном существовании души. Делился он когда-то давно размышлениями на эту тему. Если не посеется и не "взрастится" духовное тело, то вроде и нечему быть спасаемым (если неправильно поняла, то извините, Александр).
Для восстановления (воскресения) из мертвых необходимо наличие тела. Плотское, естественно, сгнило и распалось. Но оно являлось тем семенем (1Кор.15:44) из которого должно было взрасти новое тело, совсем другого (нематериального) качества. Александр же рассматривает тот случай, когда семя брошено в землю, прошел необходимый срок для возрастания и созревания, а плода-то нет! Что же будет в этом случае? ... Что будет, если гусеница не окуклится, или куколка промерзнет и засохнет? -   Ну, не будет никакой бабочки, и процесс энтелехии не состоится…

Александр рассматривает факт бесплодия. И сам же вопрошает. При этом совсем не сомневаясь в воскресении мертвых.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #131 : 22 Апрель 2008, 20:53:28 »
КТО эта ЛЮБОВЬ...А вот именно этого-то у него и нет...

Вот именно в этом Вы и ошибаетесь :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #132 : 22 Апрель 2008, 22:09:32 »
Что будет, если гусеница не окуклится, или куколка промерзнет и засохнет? -   Ну, не будет никакой бабочки, и процесс энтелехии не состоится…

Что будет? Будет демон - или же дух извращённой человеческой формы. Любой человек ОБРЕЧЁН существовать в вечности. Именно тем он и отличается от животных, что в нём есть определённого рода способность воспринимать Жизнь и Бытие от Бога, ибо он создан по его образу и подобию. Даже уж совсем животной жизни люди тоже попадают в вечность. Но поскольку они не имеют в себе открытым духовной способности восприятия Жизни от Творца, то они её воспринимают иакжённо,  не в духовную жизнь, а в духовную смерть. Т.е. они не вечно живут во блаженстве, как праведники, или же те, которые обрели от Господа способность к духовному восприятию, а вечно умирают, в муках и ужасх Поэтому ад и назван духовной смертью. Поэтому-то Госпождь и говорит - "умрёте во грехах ваших". Понятно, что тут имеется ввиду не смерть природная, а смерть духовная, ипо природно умирают все - и грешники и праведники. Но одни входят во вторую, вечную или же духовную жизнь, а другие во вторую - вечную или же духовную смерть.

Насчёт же памяти - то память операционная, или же активная отнюдь не составляет человека, но лишь память органическая, определяющая его субстанциональную сущность. Это видно полюдям, поражённым амнезией, которые тем не менее полностью сохраняют свой внутренний характер и личностность, а не превращаются в растения.

Всеякий дух сохранят свою память в инобыти. Только она тогда в нём усыплена, и составляет род инстинкта, или же органические духовные субстанции его духа, благодаря чему он и сохраняется как личность. Но эта личность уже не может меняться, потому что эта глубинная память там действует как род инстинкта, вроде инстинктов животных на земле.

Поэтому и нет покаяния после смерти, ибо там внутренний характер формирует человека, а не человек свой внутренний характер, как это иногда бывает на земле.

Человек лишь восприемник
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #133 : 23 Апрель 2008, 05:13:16 »
...Всеякий дух сохранят свою память в инобыти. Только она тогда в нём усыплена, и составляет род инстинкта, или же органические духовные субстанции его духа, благодаря чему он и сохраняется как личность. Но эта личность уже не может меняться, потому что эта глубинная память там действует как род инстинкта, вроде инстинктов животных на земле.

Поэтому и нет покаяния после смерти, ибо там внутренний характер формирует человека, а не человек свой внутренний характер, как это иногда бывает на земле.

Человек лишь восприемник.

Helicon,

Не могу представить себе, что Вы сами доподлинно знаете то, что здесь описываете.
Кто Вас этому научил?
Поделитесь.

Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #134 : 23 Апрель 2008, 11:15:04 »
Helicon: "Поэтому и нет покаяния после смерти"

Если следовать этой мысли, то большинство наших молитв за усопших не имеют смысла.
яко немощен есмь

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #135 : 23 Апрель 2008, 16:02:44 »
Helicon: "Поэтому и нет покаяния после смерти"

Если следовать этой мысли, то большинство наших молитв за усопших не имеют смысла.


имеют. и очень существенный. но в основном не для них :)

Не зря же говорят, что "за царём служба, за Богом молтва никогда не пропадают".  :wink:
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2008, 16:36:52 от Helicon »
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #136 : 23 Апрель 2008, 16:27:13 »

Не могу представить себе, что Вы сами доподлинно знаете то, что здесь описываете.
Кто Вас этому научил?
Поделитесь.

Ну, есть, собственно и кое-какой личный опыт (как и у всех, прошедших через ментальные практики Востока, откуда я всё же вынес несколько больше, чем простое воспоминание о "зелённых рожах" - как-то Господь хранил, всё же, хотя тогда я о Нём и не помышлял, конечно).

Но вобще-то есть и Источник, где ведание обреталось не только по соизволению Господнему, но и под Его непрестанным присмотром и наставлением.

Вот, к примеру, оттуда немного по теме:

"По миновании первого состояния, о котором сказано выше, т.е. состояния внешности, человек-дух вступает во второе — в состояние внутренних начал своих, или внутреннее, т.е. в состояние внутренней воли своей и помыслов по ней, в котором был и в миру, когда мыслил сам по себе, свободно, без всякого стеснения. В состояние это он впадает бессознательно, не замечая того, как бывало и в миру, когда, сосредоточив внутрь внешние помыслы, на которых основана речь, он пребывал в одних внутренних помышлениях. Впадая в такое состояние, человек-дух пребывает в себе и в самой жизни своей, ибо свободное мышление по своим чувствам есть собственно жизнь человека, есть сам человек.
В этом состоянии дух мыслит вполне согласно с волей своей, а стало быть, и по чувствам или по любви своей, и потому помыслы его и воля сливаются в одно, и до такой степени в одно, что в нем почти незаметно мыслей, а видно только, что он желает или хочет. То же делается, если он говорит, с той разницей, что тут заметно какое-то опасение, как бы не проговориться, не обнаружить помыслов воли, потому что эта осторожность по привычке в мирской, гражданской жизни также вошла в хотение или волю его.
В состояние это приводятся все без изъятия люди после смерти своей, потому что оно свойственно духу их. Первое же состояние есть быт духа человека в общежитии, а потому и не есть настоящее, собственное состояние его. Что это первое после смерти, или внешнее, состояние человека, о котором сказано было выше, не есть настоящее, собственное состояние его, ясно по многим доводам, а именно: дух не только мыслит, но и говорит по чувствам своим, ибо сама речь вытекает из этих последних, как объяснено в главе о речи ангелов (н. 234—245). Человек в миру мыслил точно тем же порядком, когда входил в себя; он тогда не размышлял при помощи телесной речи, а просто будто видел все перед собой, и притом видел в течение одной минуты гораздо более, чем мог бы рассказать в полчаса. Что внешнее состояние не есть собственное состояние человека или духа его, явствует также из того, что, будучи здесь в обществе, человек беседует по правилам жизни нравственной и гражданской; причем внутреннее мышление управляет внешним, как иногда человек управляет человеком, наблюдая, чтобы все условия вежливости и приличия были соблюдены. Это ясно еще из того, что человек, размышляя в себе самом, обдумывает, как ему говорить и поступать, чтоб нравиться, войти в дружбу или в расположение и милость Другого. Для этого он придумывает чуждые ему самому средства и, стало быть, действует противно внутренней, собственной воле своей. Ясно после этого, что состояние внутреннее, в которое ставится дух, есть собственное состояние его, а следовательно, и подлинное, собственное состояние человека, покуда он жил в миру.
Если дух находится во внутреннем состоянии своем, то он для всех открыто является таким, каким человек был в миру, потому что действует уже по внутренней воле, или по соби, своей. Кто был добр по внутренним началам своим, тот действует разумно и мудро, даже разумнее, чем на земле, потому что отрешен от плотских вещей и вообще от всего земного, помрачавшего видение как бы облаком. Бывший во зле действует, напротив, глупо и безумно, даже безумнее, чем на земле, потому что воле его дан полный простор, ничем не стесняемый. В миру такой человек был здрав умом во внешности и этим средством мог принимать личину разумного человека, но коль скоро внешность эта отнята, то безумие обнаруживается. Злой, притворно принимающий внешность доброго человека, подобен сосуду, снаружи гладкому и блестящему, между тем как в нем, под крышкой, собраны всякого рода нечистоты; к нему применяются слова Господа:
Уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты (Мат. 23. 27).
Все жившие на земле в добре и по совести, а стало быть, признававшие Божественное начало и любившие Божеские истины, а в особенности прилагавшие их к делу, будучи приведены в состояние внутренних начал своих, как бы внезапно пробуждаются от сна или будто выходят из-под тени на солнце, ибо они тогда мыслят при помощи небесного света, следовательно, по внутренней мудрости, и поступают по благу, следовательно, по внутреннему чувству своему. Небесное начало влияет на помыслы и хотение их и, сообщая их с ангелами небесными, разливает внутри их усладу и блаженство, которого они прежде не знавали. Они тогда признают Господа и чтут Его самой жизнью своей, потому что, перейдя во внутреннее состояние, они живут настоящей, свойственной им жизнью. Они признают и чтут Господа по свободной воле своей, потому что свобода принадлежит внутреннему чувству. Таким образом, они удаляются от благочестия внешнего и обращаются к благочестию внутреннему, в котором и состоит истинное богопочитание. Таково состояние христиан, живших по закону Слова; но противно этому состояние тех, что жили на земле во зле и у которых не было совести, вследствие чего они отрицали все Божественное, ибо все живущие во зле внутренне отрицают Божественное начало, хотя внешне и думают, что не отрицают, а признают его. Но признавать Божество и жить во зле — одно другому противоположно. Такие люди, войдя на том свете в состояние внутренних начал своих, по речам и поступкам своим со стороны кажутся помешанными, потому что дурные наклонности вовлекают их в преступления, ведут к презрению других, к обидам, поношениям, ненависти, мести. Они вымышляют коварства иногда с таким лукавством и злобой, что с трудом верится, какая злонамеренность может скрываться в человеке. Они тогда находятся в состоянии полной свободы действий по помыслам воли своей, потому что отрешены от внешности, которая неволила и обуздывала их в миру; словом, хотя они считали себя умнее и мудрее всякого, тем не менее они лишены рассудка, потому что в земной их жизни рассудок пребывал не во внутренних началах их, а в одной только внешности. По этим причинам такие духи из второго состояния своего приводятся попеременно и на короткое время снова в первое состояние, или в быт внешний, и с тем вместе в памяти их повторяются предшествовавшие речи их и поступки. Иные стыдятся и сознаются, что безумствовали, другие не знают никакого стыда, еще иные негодуют, что им нельзя оставаться навсегда в состоянии внешности (как в миру). Но этим последним объясняется, чем бы они наконец сделались, если бы постоянно пребывали в этом состоянии, а именно: что они бы продолжали скрытно строить козни свои и совращать простых сердцем и верой, принимая обманчивую личину блага, прямоты и правды, а затем погубили бы целиком и самих себя, потому что внешность их наконец воспламенилась бы таким же огнем, как и внутренние начала, что и уничтожило бы всю их жизнь.
Когда духи пребывают в этом втором посмертном состоянии, то являются точно такими, какими были по внутренним началам своим в миру, оглашая сверх того все, что скрытно делали и говорили, потому что они тогда, не стесняясь внешним, открыто говорят и даже пытаются делать то же самое, не опасаясь огласки, как бывало на земле. Они в это время также приводятся к личным состояниям зла своего, чтобы они явились ангелам и добрым духам в истинном виде своем, каковы суть. Таким образом, скрытное становится явным и тайное разоблачается, по словам Господа: Нет ничего сокровенною, что не открылось бы, и тайного, чего не узнали бы. Посему, что вы сказали в темноте, то у слышится во свете; и что говорили на ухо внутри дома, то будет провозглашено на кровлях (Лук. 12. 2, 3). Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда (Мат. 12. 36).

(Э. Сведенборг "О Небе и об Аде")
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2008, 16:39:05 от Helicon »
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #137 : 23 Апрель 2008, 17:34:54 »
Ну, есть, собственно и кое-какой личный опыт (как и у всех, прошедших через ментальные практики Востока, откуда я всё же вынес несколько больше, чем простое воспоминание о "зелённых рожах" - как-то Господь хранил, всё же, хотя тогда я о Нём и не помышлял, конечно).

Но вобще-то есть и Источник, где ведание обреталось не только по соизволению Господнему, но и под Его непрестанным присмотром и наставлением.

Вот, понимаете, Helicon, как получается: Вы публикуете некоторую информацию не сообщая, что она заимствована Вами, и тем вводите читателя (в данном случае - меня) в соблазн. Интересен здесь Ваш личный опыт прежде всего, а не "видения" барона Эммануила Сведенборга. А Вы очень скупо о своем-то: кое-какой...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #138 : 23 Апрель 2008, 17:44:50 »
Вот именно в этом Вы и ошибаетесь :)
:-)Возможно :-)Сейчас просто не думаю об этом...Это было мнение 7 летней давности :-)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #139 : 23 Апрель 2008, 17:59:53 »
Вот, понимаете, Helicon, как получается: Вы публикуете некоторую информацию не сообщая, что она заимствована Вами, и тем вводите читателя (в данном случае - меня) в соблазн.

Очень любопытно - в какой же такой сооблазн я вас ввожу?!


Интересен здесь Ваш личный опыт прежде всего, а не "видения" барона Эммануила Сведенборга. А Вы очень скупо о своем-то: кое-какой...

Сказать по правде - с одной стороны впору книжку писать, а с другой стороны - очень не люблю вспоминать прошлое. Полезно, что оно было, но хорошо, что оно УЖЕ БЫЛО. :)

Кроме того, мой личный опыт интересен и полезен только мне одному. Других же он, как раз, и может вводить в сооблазн. Ибо стяжаляся исключительно моей собъю, и отнюдь не с позволения и, тем более, одобрения Господня. В отличие от опыта Сведенборга :)

Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #140 : 24 Апрель 2008, 00:28:06 »
 Бедный,бедный Эммануил Сведенборг - попался на сладкие "небесные" звуки крысолова.
   Слава Богу,у нас есть свв.отцы,которые говорят:"Кто не увидит Христа в этой жизни - не увидит Его и в будущей."
  Evsdf. dfib yjub/
« Последнее редактирование: 24 Апрель 2008, 01:27:12 от d'URIMAR fossoris »
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #141 : 24 Апрель 2008, 00:55:12 »
Неужели Вы думаете, что крысолову не хватает хитрости заимствовать звуки для своей дудки также и у святых отцов?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #142 : 24 Апрель 2008, 01:28:00 »
Неужели Вы думаете, что крысолову не хватает хитрости заимствовать звуки для своей дудки также и у святых отцов?
   Вы знаете,что говорите.
   Умываю Ваши ноги.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #143 : 24 Апрель 2008, 01:32:29 »

[/quote]
Бедный,бедный Эммануил Сведенборг - попался на сладкие "небесные" звуки крысолова.
   Слава Богу,у нас есть свв.отцы,которые говорят:"Кто не увидит Христа в этой жизни - не увидит Его и в будущей."
  Evsdf. dfib yjub/

О - в таком случае у Сведенборга есть гораздо больше шансов увидеть Его в будущей жизни (нежели, к примеру, чем у вас) - ведь он ВИДЕЛ Его уже и в этой, а вот как с этим у ВАС обстоит, интересно было бы узнать ;)

Так что я бы искренне советовал бы вам всё же зарезервировать столь щедро вами здесь расточаемую жалость для кого-нибуть другого (например - для себя самого, глядишь - и понадобиться) :)

Да, хорошо, что у нас есть святые отцы, наставляющие нас как надо различать духов. Скажем, Павел, наставляющий в одном из своих посланий - "Духа пророческого не уничижайте, всё проверяйте, хорошего держитесь!"

Но - не зря ведь Господь сомневался, что когда Он прийдёт снова, то найдёт ли подлинную веру на Земле?
 
:x

Впрочем, если уж браться обсуждать Сведеборга, то мне кажеться, что лучше вернуться в соответсвующую тему (в этой же ветке), а не разводить здесь оффтопа. Если есть желание - то давайте перенесём посты туда.

А здесь разговор был, вообще-то о добре и зле, и, в частности, о том, как и что от человека переходит в мир иной.

Я привёл здесь кое-что из живого опыта, кое-что из общих рассуждений на этом опыте основанном, и вполне мог бы ожидать от вас обсуждения именно по теме.

Возможно у вас есть опыт, опровергающий сказанное мною, возможно ва есть что возразить или добававить по СУЩЕСТВУ вопроса. Был бы страшно рад услышать и пополемизировать.

А так - слушать панические жалобные стоны о "дудочке крысолова" от запуганного до последней степени, но ни о чём по существу не высказывающегося оппонента - мне, например, скучно. Да и другим, полагаю, тоже.

Теологическое учение, изложенное у Сведенборга, кстати, ни одним собором пока что ещё осуждено не было. Но было принимаемо многими, в том числе и некоторыми высокими иерархами православной церкви (котрые не всегда это публично афишировали, опасаясь навлечь на себя "кликуш по крысоловам", я так думаю). А без сего всё остальное - не более, чем частные мнения. Ваше, моё, и т.п. И моё мнение, уж извините, ничем здесь не хуже вашего.

А насчёт отцов, то ведь вовсе неизвестно ещё (вам, по крайней мере), как они к учению этому отнеслись бы. Так что (мне так кажеться) не стоит вам брать на себя смелость тут за них расписываться. ;)
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #144 : 24 Апрель 2008, 01:37:24 »
   Умываю Ваши ноги.


Да, завтра будет на службе чин омовения ног. Патриарх в Иерусалиме совершит.

Завтра Церковь погружаеся в Страсти Христовы, предшествующие Его Воскресению и Пасхе.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #145 : 24 Апрель 2008, 01:43:11 »

Умываю Ваши ноги.

А кстати, не хотите ли и мои заодно вымыть?  :-D
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #146 : 24 Апрель 2008, 01:43:16 »
Цитировать
Не тождественны. Память с центральной точкой "я", которая помнит - это способ хранения и центровки всех моментов прожитого сознанием опыта.  Память - это свойство сознания, его инструмент.

А вот буддисты утверждают что "я" не существует! И приводят при этом весьма интересные доводы... :)

Цитировать
Влад7 Тратака на свечу не самогипноз...Остановка мышления под пристальным самоконтролем, без мыслей какой самогипноз...

Но у вас изначально была неправильная цель и подход... Вы написали что ожидали что "на вас снизойдет какая-то сила и сделает вас суперменом"... Вот и получился самогипноз.
Однонаправленная медитация это просто упражнение для ума. Нет в ней религиозности, мистики и т.д. А если есть то это уже не однонаправленная медитация и не "остановка ума"... И если объект медитации принципиален (например - обязательно свеча), то опять таки это снова не то... Обект может быть любым. Мое мнение - лучше чтобы он был прост, неблестящ, неподвижен. Тогда не будет самогипноза точно...
Но все равно остается вопрос зачем это нужно... :)
Безусловно что такая медитация избавляет от страстей, желаний но она также избавляет и от всего прочего... :) Т.е. пропадает интересо ко всему вообще и ничто не волнует больше... Это такое средство совершенного отрешения от мира.
В некоторых жизненных ситуациях итакое умение может быть полезным. Однако мне кажется что не стоит делать это состояние самоцелью, как это делают индуисты и буддисты. Лучше иметь живой ум но и уметь его останавливать при необходимости, т.е. владеть и тем и другим... :)

Цитировать
Вот она-то, эта "здешняя" память в болезни Альцгеймера и атрофируется, а лучше сказать, упраздняется (за ненадобностью smiley).

Мне думается, что теряется не память а способность мозга контактировать с нефизическим источником памяти... Т.е. память делается недоступной для тела и для физического мира с которым взаимодействует человек через это тело...

Цитировать
Helicon: "Поэтому и нет покаяния после смерти"

Возможно что покояния нет лишь в том случае если человек при жизни не заложил основ к его реализации после физической смерти...






Будем добрей!

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #147 : 24 Апрель 2008, 01:51:01 »
О - в таком случае у Сведенборга есть гораздо больше шансов увидеть Его в будущей жизни (нежели, к примеру, чем у вас) - ведь он ВИДЕЛ Его уже и в этой, а вот как с этим у ВАС обстоит, интересно было бы узнать ;)
   Не имею чего добавить к вашей справедливой оценке моих духовных способностей.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #148 : 24 Апрель 2008, 01:54:36 »




А вот буддисты утверждают что "я" не существует! И приводят при этом весьма интересные доводы... :)



Ну, это зависит от школы. На том собственно и стоит определяющая разница между Махаяной и Хинаяной :)

Но, по секрету говоря, во всй вселенной существует лишь одно единственное Я. Все же остальные - лишь Его отражение - более или менее искажённое.

Иногда, впрочем, искажённое до невосстановимого предела.



Возможно что покояния нет лишь в том случае если человек при жизни не заложил основ к его реализации после физической смерти...


Ну, в какой-то степени вы правы. Но из этого лишь следует, что учеловека УЖЕ было латентное покаяние, только вот ожидающее соответсвующих обстоятельств, дабы проявиться. Скажем, как у того, сораспятого с Господом разбойника - ведь не думаете же вы, что он в секудну сделался добрым из злого до такой степени, чтоб Его признать и покаяться?

Собственно, подлинное состояние души у человека ведомо лишь Единому Господу. По каковой причине мы и не можем судить, где именно человек окончит своё инобытие, а лишь судить дела его, явленные миру, высказывая на сей счёт наши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #149 : 24 Апрель 2008, 01:56:05 »
А кстати, не хотите ли и мои заодно вымыть?  :-D
Ваши в первую очередь.
   
  Evsdf. dfib yjub/
Эта фраза в другой раскладке клавиатуры.
 
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #150 : 24 Апрель 2008, 02:03:39 »
О - в таком случае у Сведенборга есть гораздо больше шансов увидеть Его в будущей жизни (нежели, к примеру, чем у вас) - ведь он ВИДЕЛ Его уже и в этой, а вот как с этим у ВАС обстоит, интересно было бы узнать ;)
   Не имею чего добавить к вашей справедливой оценке моих духовных способностей.

Гм?! А разве я (в отличие от кое-кого) высказывал хоть каую-нибуть оценку ваших способностей? Я СОМНЕВАЛСЯ кое-в чём,  и сомнения эти высказывал.
Судя вас, кстати, вашим же СОБСТВЕННЫМ судом (есть такой приём - "зеркало")

Но сли у вас есть чем их рассеять - то буду ИСКРЕННЕ рад это от вас  услышать. Поверьте - действительно искренне.

Кстати - на СТрашном Суде всякий судит сам себя, не зная что это он себя судит - потому и сказано было, кстати - "не судимы, да не судимы будете".
И сам же себя, совершенно нелицеприятно, по суду этому приговаривает. А уже потом узнаёт, КОГО судил :)

такой суд, кстати, описан и в Ветхом Завете, когда через пророка один из царей себя судит, и свой приговор узнаёт.

Могу вас сообщить, что это был именно прообраз Суда Небесного.

И, по моему, ничего более справедливого и правильного для Высшего Суда придумать попросту невозможно. Недаром же Писание учит, что праведен Господь, и непревзойдённо справедливы суды Его!

Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #151 : 24 Апрель 2008, 02:12:57 »
А кстати, не хотите ли и мои заодно вымыть?  :-D
Ваши в первую очередь.
 


О, в таком случае хочу вам немедленно выслать свои координаты, и обещаю не мыть их до вашего приезда, дабы не умалать вам (и себе) удововольствия. :)

Впрочем - боюсь, что по НАСТОЯЩЕМУ это омовенние (в его подлинном смысле) может провести лишь ОН САМ - ни вы, ни я, ни кто-либо иной в этом мире.

Так что лучше не будем чересчур концентрироваться на этой теме - ибо так и до надругания над Святынею недалеко.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #152 : 24 Апрель 2008, 02:14:05 »
Цитировать
Ну, это зависит от школы. На том собственно и стоит определяющая разница между Махаяной и Хинаяной

Любая школа буддизма отрицает существование "Я". Не верите - спроисте у буддистов! :)
Для всех школ буддизма иллюзорно все и "я" и мир которому эти "я" себя противопоставляют - все сансара, есть только Нирвана... И конечно это противопоставление БЫТИЯ НЕБЫТИЮ. Если бы не было этого противопоставления то и нирвану нужно было бы отнести к еще одному уровню сансары...

Цитировать
Но, по секрету говоря, во всй вселенной существует лишь одно единственное Я. Все же остальные - лишь Его отражение - более или менее искажённое.

Нет, Helicon, не соглашусь с вами! Это уже индуизм получается. В христианстве "я" не считается отражанием ибо каждая личность, каждый человек это тварная индивидуальность созданная Богом по Образу и Подобию Его... А отражение это что-то пассивное, само собой образовавшееся...

Цитировать
Скажем, как у того, сораспятого с Господом разбойника - ведь не думаете же вы, что он в секудну сделался добрым из злого до такой степени, чтоб Его признать и покаяться?

Ну такого чуда я тоже отрицать не стану. Может быть благодаря тому что рядом с ним был Христос он и сделался по вере вмиг добрым... Не знаю.
Однако же, да, обычно духовное развите это НЕмгновенный процесс. :)



Будем добрей!

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #153 : 24 Апрель 2008, 02:35:45 »
Цитировать
Ну, это зависит от школы. На том собственно и стоит определяющая разница между Махаяной и Хинаяной

Любая школа буддизма отрицает существование "Я". Не верите - спроисте у буддистов! :)
Для всех школ буддизма иллюзорно все и "я" и мир которому эти "я" себя противопоставляют - все сансара, есть только Нирвана... И конечно это противопоставление БЫТИЯ НЕБЫТИЮ. Если бы не было этого противопоставления то и нирвану нужно было бы отнести к еще одному уровню сансары...


Ну, у нас буддисты в основном от малой колесницы. Они, собственно, даже не буддисты, а скорее ламаисты. Плавали, знаем :)

Мне с ними общаться не нжно, я первоисточники читал. И Васубандху (всего не осилил, конечно) и Нагарджуну, и пр. Так что уверяю вас - всё учение Махаяны именно на личностности нирваны и основывается.


Цитировать
Но, по секрету говоря, во всй вселенной существует лишь одно единственное Я. Все же остальные - лишь Его отражение - более или менее искажённое.

Нет, Helicon, не соглашусь с вами! Это уже индуизм получается. В христианстве "я" не считается отражанием ибо каждая личность, каждый человек это тварная индивидуальность созданная Богом по Образу и Подобию Его... А отражение это что-то пассивное, само собой образовавшееся...


Я вам так скажу - христианство общирная и древняя традиция. И чего только в нём за его историю не было. Так что я на вашем месте не был бы столь категоричен. Иудаизм - да, хотя и там бывают вариации. А у христиан есть Евангелие от Иоанна, где сказано и о том, что "Я Лоза, а вы - ветви", и о том "Что я буду в вас, и вы во Мне" и многое ещё иное. Ибо христианское Писание гораздо мудрее и загадочнее, чем большинство его последователей. Даде в явленном. А уж в неявленном - я и говорить о его глубинах не смею.




Ну такого чуда я тоже отрицать не стану. Может быть благодаря тому что рядом с ним был Христос он и сделался по вере вмиг добрым... Не знаю.
Однако же, да, обычно духовное развите это НЕмгновенный процесс. :)


Бог хоть и творит чудеса но порядка Своего Провидения никогда не нарушает. Иначе в аду жарились бы лишь кролики.  :-D

Но, конечно, очень удобно и успокоительно верить в покаяние последнего момента. А также в оправдание исключительно единой верою, способность человеку человеком же грехи отпускать и т.п.

Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #154 : 24 Апрель 2008, 03:00:51 »
Неужели Вы думаете, что крысолову не хватает хитрости заимствовать звуки для своей дудки также и у святых отцов?
   Вы знаете,что говорите.
   Умываю Ваши ноги.

А я пью эту воду.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #155 : 24 Апрель 2008, 03:41:49 »
Цитировать
Ну, у нас буддисты в основном от малой колесницы. Они, собственно, даже не буддисты, а скорее ламаисты. Плавали, знаем

Значит не там плавали! :) Само определение "я" в корне протеворечит всей философии буддизма цель которого избежать противопоставления себъекта объекту... А "я" это всегда противопоставление тому что находится за его пределами. Например "я и мир вокруг"...  Без этого буддизм не буддизм.
Кстати ламаизм это буддизм, просто название такое неправильное...
Махаяна же отличается тем, что в отличии Хинаяны основной упор делается не на быстрое личное развитие и уход в нирвану, а на помощь всем другим живым существам, а потом уже... :)

Цитировать
Бог хоть и творит чудеса но порядка Своего Провидения никогда не нарушает.

Только есть нюанс "маленький" - это Провидение человеку неведомо... Поэтому нельзя сказать что вот это вписывается в него а это нет... :)

Цитировать
Но, конечно, очень удобно и успокоительно верить в покаяние последнего момента. /quote]

Ничего себе удобно! :) Чего же тут удобного! Это страшно а не удобно - откладывать все на последний момент...

Цитировать
А также в оправдание исключительно единой верою, способность человеку человеком же грехи отпускать и т.п.[

Я думаю что человек может сам себе грех "отпустить" если избавится в себе от того что понуждает его к тому или иному греху - от той или иной страсти...





Будем добрей!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #156 : 24 Апрель 2008, 05:34:48 »
Цитата: Gior
что это Вы все время эллинистическое влияние поминаете? Что же являет собой изначальное христианство?

Я не об изначальном христианстве веду речь. О человеке, как он представлен в религиях Откровения.

Бессмертная душа - это почти всеобщая духовная интуиция, эта идея очень распространена.

Душа с точки зрения Ветхого завета - это иное. Там говорится о теле, говорится о духе человеческом, а душа - это жизнь духа в теле, а не "отдельный состав".

В моем представлении душа - это симбиоз духа и материи, способ духа себя проявить и реализовать в тварном. Сложносоставное (промежуточное?). Расплывчато, но для меня лучше "расплывчатое", из которого можно интуитивно выуживать и лепить, чем четкое понятие, которым можно только оперировать.

Цитата: d'URIMAR fossoris
Ага. Когда болит душа - это болит понятие.

Если бы вы не знали слово "душа", то вы могли бы сказать "мне плохо", "я мучаюсь", или еще как. Я сама говорю "душа болит". Но могу представить это как разлад моих составов, трение духа и  плоти, мучения духа. В общем, по-разному можно.

Цитата: Keleynick
Насчет души - важно определиться, что мы конкретно в данном контексте под этим понятием подразумеваем.

Что подразумеваем - прояснит сам контекст, сам разговор. Точное определение в виде статьи из словаря вряд ли возможно.

Цитата: Rodion
Рекомендую ознакомиться с "Что такое духовная жизнь и как на нее настроиться" Феофана Затворника. Там рассмотрены вопросы памяти и пр. И вообще тройственная природа человека. У меня, например, куча вопросов рассеялась при прочтении.

Я прочитаю. Но это всего лишь один из возможных подходов - сам этот тройственный подход. Свт. Фефан исходит из своей практики и формулирует выводы, приводя их к определенной схеме. Это неизбежно - обобщение и схематизм.

Все что пишется в православной литературе о душе - все правильно. Но не исключает другого в корне подхода.

Иногда полезней стать "как бы незнающим", чтобы увидеть то, что выходит за рамки схем.



Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #157 : 24 Апрель 2008, 05:50:45 »
Цитата: Gior
Позвольте. Что же первично - "я", "память" или "сознание"? Тривиальный пример - Вы засыпаете - ни памяти, ни сознания нет. Того "я" которое "центральная точка памяти" - то же нет. Проснулись. Все вернулось - есть даже уверенность в "непрерывности". Вас сотворили заново?

Память - производное. Без "я" или "сознания" некому помнить.

"Сознание", "я" - это прерывистая нить моего субъективного самоощущения. "Я" - это владелец (временный) души, духа, сознания, тела (моя душа, мое тело и т.д.)

Насчет первичности (я или сознания) - это спорно.  Я этого не знаю, значит можно пока без этого обойтись в рассуждениях. Есть опасность увязнуть в подробностях, потеряв целое.

Так хочется удержаться на "макромасштабе". Да даже дело не в масштабах.

Очень ценный способ мышления - мифологичный. Люди, в подавляющем большинстве, его утеряли. Он как раз дает возможность оперировать словами, не ограничивая описываемое  рамками слов.

« Последнее редактирование: 24 Апрель 2008, 06:20:29 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #158 : 24 Апрель 2008, 06:14:22 »
Цитата: Maska
Граница между христианством и индуизмом (буддизмом) проходит, на мой взгляд не по пункту веры в божественность Христа, а по представлениям о "тварности" или "рожденности" мира.

Мир, как творение, и мир, как эманация - это две разные конструкции, которые не могут быть совмещены.

Эманация - значит элемент божественного в нас самих, и мы внутри себя имеем на него выход. Тогда путь Будды - это кратчайший путь к освобожению (спасению).

Творение - это значит, что не в погружении вглубь себя возможность спасения, а в "резонировании" с тем, что по сути иноприродно (возможности такого резонирования есть, ведь мы - "образ и подобие"). Это значит любовь, как личные отношения (с Богом, или через любовь к ближнему с Богом)
.

В продолжение и частичное опровержение моих же тезисов.

"Мир сотворен" - это вроде аксиома для христианства.

В самом понятии творения столько нюансов. Я на уровне мифологических историй, типа сказок попробую изложить.

В христианстве мир сотворен "из ничего" (ex nihilo).

А вот в каббале есть понятие, что Бог сотворил мир из Себя самого (это перекликается с восточными представлениями). Отделил часть Себя, оформил это все особым образом и тут же спрятался от мира, "самоизолировался".

Значит по большому счету даже не важно как был сотворен мир (сотворен, или рожден), важнее как дальше соотносятся МИР и его ИСТОЧНИК. Важнее дальнейшие "правила игры".

Пуповина между СОЗДАТЕЛЕМ и МИРОМ - она сохранена или перерезана?

Если сохраняется, то можно по этой пуповине обратно забраться, вернуться в "досотворенное состояние". Согласно восточным воззрениям в конце каждого космического цикла так и происходит - мир возвращается в свое исходное качество, сливаясь с ИСТОКОМ (втягиваясь через пуповину?).

В христианстве пуповина перерезана. К Богу можно прийти, встав рядом с Ним, и даже соединившись в итоге, но не вползти "по пуповине".

Цитата: Торчинов
Именно для библейских религий характерна ...  разработка представления о принципиальной разноприродности (ино-природности) Бога и мира как Творца и твари. В результате в христианстве даже формируются понятия "тварность" и "нетварное", закрепляющие идею иноприродности и разноплановости Бога и мира, между которыми пропасть, для преодоления которой нужна жертва Христа, ипостаси Творца, ставшей творением и не переставшей быть Творцом.

Для чего вообще нужна такая изоляция. Для чего создан мир (согласно христианским воззрениям)?





Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #159 : 24 Апрель 2008, 12:38:07 »
Бессмертная душа - это почти всеобщая духовная интуиция, эта идея очень распространена.
Ладно. А "всеобщность" этой интуиции разве ни о чем не говорит? :) Оставим пока в стороне "буддийские" заморочки (кстати, там все же говорится о "нереальности личности", а не о "несуществовании я" - относительной реальности... И есть еще утверждение о тождественности Сансары и Нирваны в Махаяне).

Цитировать
В моем представлении душа - это симбиоз духа и материи, способ духа себя проявить и реализовать в тварном. Сложносоставное (промежуточное?). Расплывчато, но для меня лучше "расплывчатое", из которого можно интуитивно выуживать и лепить, чем четкое понятие, которым можно только оперировать.
Не могу согласится. Приведу пример: трение воздуха о камень вызывает нагревание обоих. Тепло есть результат процесса взаимодействия, но как таковое обладает собственной реальностью - да и согретый камень и горячий воздух уже не те, что были.
Насчет "расплывчатости" - ниже.

Цитировать
Память - производное. Без "я" или "сознания" некому помнить.
Думаю, что и "сознание" и "я" - тож не тождественны.

Цитировать
"Сознание", "я" - это прерывистая нить моего субъективного самоощущения. "Я" - это владелец (временный) души, духа, сознания, тела (моя душа, мое тело и т.д.)
Кто же ВЫ ("моего субъективного самоощущения"). Вы не тело (мое тело!), Вы не память, Вы не сознание... Гаутама, ау! ;)

Цитировать
Насчет первичности (я или сознания) - это спорно.  Я этого не знаю, значит можно пока без этого обойтись в рассуждениях. Есть опасность увязнуть в подробностях, потеряв целое.
:-o ИМХО - абсурд. Как насчет опасности: "Федот, да не тот"?

Цитировать
Очень ценный способ мышления - мифологичный. Люди, в подавляющем большинстве, его утеряли. Он как раз дает возможность оперировать словами, не ограничивая описываемое  рамками слов.
Не-а! Он дает возможность оперировать образами! А значения образов, хоть и не передаваемы единичными понятиями, всегда конкретны!

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #160 : 24 Апрель 2008, 13:18:41 »
>>элемент божественного в нас самих, и мы внутри себя имеем на него выход

И именно этому учил Иисус, сказавший "Царствие Божие внутрь вас есть".
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #161 : 24 Апрель 2008, 13:31:29 »
Неужели Вы думаете, что крысолову не хватает хитрости заимствовать звуки для своей дудки также и у святых отцов?
   Вы знаете,что говорите.
   Умываю Ваши ноги.

Значит все-таки берете меня к себе в ученики :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #162 : 24 Апрель 2008, 13:33:44 »
я не знаю того, что я не знаю. (кто-то из мудрых)
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #163 : 24 Апрель 2008, 13:35:13 »
Буддизм (в современной своей форме) и христианство (если говорить именно о внутреннем христианстве) представляют собой взгляды с разных позиций, взгляды доступные обычному человеческому пониманию. Ум Христов, понятное дело, видит все совершенно иным образом, и даже, можно сказать, иным способом, если можно так сказать :). Думаю, Истина, как всегда, где-то посередине.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #164 : 24 Апрель 2008, 13:38:38 »
Как "мило" съезжает разговор на проторенную дорожку...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #165 : 24 Апрель 2008, 13:43:05 »
Пуповина между СОЗДАТЕЛЕМ и МИРОМ - она сохранена или перерезана?

Предлагаю рассмотреть такой вопрос: если Создатель Бесконечен, как Он может быть отделен от чего-либо?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #166 : 24 Апрель 2008, 13:48:18 »
-- Как "мило" съезжает разговор на проторенную дорожку... --

Да помоему сьехал еще посте на пятом от начала :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #167 : 24 Апрель 2008, 16:33:45 »
Само определение "я" в корне протеворечит всей философии буддизма цель которого избежать противопоставления себъекта объекту... А "я" это всегда противопоставление тому что находится за его пределами. Например "я и мир вокруг"...  Без этого буддизм не буддизм.
 

Мне кажется, что мы всё-таки, говорим о разных вещах. «Я» человеческого индивидума действительно отвергается во многих школах буддизма (хотя отнюдь не в ламаизме, к примеру). Но вот личностность нирваны, или наличие абсолютного личностного сознания как раз и есть тем оселком, который отделет хинаяну от махаяны. Я хотел было взяться за источники, и сутры, и показать вам это на цитатах и фактах, но потом решил – не стоит. Сам я уж бездну времени нахожусь в иной системе, и отстаивать здесь чистоту понимания буддизма мне попросту не нужно, а заниматься вашим индивидуальным просвещением тоже не имею ни времени, ни желания. Захотите – найдёте и почитаете сами, не захотите – оставайтесь при своих убеждениях.

В конце-концов, как говорил Нагарджуна – «восприятие верёвки как змеи не менее ложно, чем восприятие верёвки как верёвки» :)


Кстати ламаизм это буддизм, просто название такое неправильное...


О да. Просто переосмысли основы (скажем, подменили «четыре благородные истины» четырьмя драгоценностями), поклоняются сному индивидуальных бож.. – извиняюсь будд, и многое иное, не столь существенное. А так – да, и одежда у монахов та же, жёлтая. Правда, не из пожелтевшего куска ткани с помойки, как у самого Гуатаммы, а из благородного шёлка. Но главеное ведь – чтоб костюмчик сидел, не правда ли?  :-D


Только есть нюанс "маленький" - это Провидение человеку неведомо... Поэтому нельзя сказать что вот это вписывается в него а это нет... :)
 


У вас несколько устаревшая информация по этому поводу. Знать действия Провидения, человеку, конечно же, не дано. Но вот общие его законы, в доступной для человеческого восприятия форме, были людям свыше дарованы:

http://swedenborg.org.ua/archive/dp.zip


Дабы, так сказать, не отговаривались бы незнанием. Ибо, согласно юридически нормам, незнание законов отнюдь не освобождает от ответсвенности за неследование им.

Я думаю что человек может сам себе грех "отпустить" если избавится в себе от того что понуждает его к тому или иному греху - от той или иной страсти...

Ту вы неправы. Человек корня греха в себе искоренить не в состоянии. Иначе б и Господне пришествие и Искупление были б не нужны. Человек лишь может пресечь проявление своей греховной натуры во внешнем (перестать творить дела греховные). Но если он не самоуничижится в Господе, и не откроется верою пред Ним и Его в себя не впустит, моля, дабы Тот в нём корень греха вырвал бы, то никакое внешнее заполировывание чашы ему не поможет.

Ибо от власти греха человека лишь Единый Господь в силах избваить, а человек – ни себя, ни, тем более кого-либо иного, не может от этого избавить по определению. Ни заслугами в вере, ни заслугами в добротворении, ни постами, ни модитвою. Это всё необходимые условия для опущения грехов, но отнюдь не достаточные. Отнюдь.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #168 : 24 Апрель 2008, 16:52:25 »
В христианстве мир сотворен "из ничего" (ex nihilo).


Справедливо вовсе не для всякой школы и направления в христианстве. Утверждение, что вселенная была создана Богом из «ничего» хоть и принимается многими философами и богословами в христианстве, но отнюдь не есть столь повсемесно, как это принято иногда думать. Вот, приведу следующую выдержку, для примера:

«Всякий, кто только мыслит по незатемненному разуму, видит, что Вселенная сотворена не из ничего, ибо видит, что нет ничего такого, что могло быть сделаться из ничего, ибо ничто и есть ничто, и сделать что-либо из ничего есть противоречие; всякое же противоречие противно свету истинного, происходящему из Божественной Мудрости; а ничто такое, что не происходит из Божественной Мудрости, не происходит также и из Божественного Всемогущества. Всякий, кто мыслит по незатемненному рассудку, видит также, что все сотворенное происходит из такой субстанции, которая есть Субстанция сама в себе, ибо только такая Субстанция есть само Бытие, из которого все, что есть, могло восприять свое существование: а как Бог один есть Субстанция сама в себе, и потому Само Бытие, то ясно, что начало существования во всех предметах не может происходить не из чего иного. Многие видели эту истину, рассудок показывает ее; но никто не осмелился утвердить ее из того опасения, чтобы не придти через нее к той мысли, что Сотворенная Вселенная есть Сам Бог, если допустить, что она от Бога; или, чтобы не подумать того, что природа произошла сама из себя, и что потому внутреннейшее природы есть то самое, что называют Богом. Таким-то образом многие, хотя и видели, что все прияло существование от Бога, и из Бытия Его; однако далее этой первой мысли не смели отойти, боясь, что бы как-нибудь не запутать разума своего в такой гордиев узел, из которого после они не могли бы выпутаться; причина же, почему действительно не могли бы они после выпутаться из него, та, что они думали о Боге и о Сотворении Вселенной Богом, из времени и пространства, составляющих собственность натуры, понять же Бога и сотворение Вселенной, из природы, ни для кого не возможно; меж тем как всякий, у кого только разум находится хотя в некотором свете внутреннем, может понять природу и сотворение ее из Бога, ибо Бог вне времени и пространства. … Далее видно будет, что хотя Бог и сотворил Вселенную и все в ней из Себя Самого, однако же нигде в сотворенной Вселенной нет ничего, что было бы Сам Бог». (Сведенборг «О Божественной Любви и Премудрости», номер 283)



Пуповина между СОЗДАТЕЛЕМ и МИРОМ - она сохранена или перерезана?
 

Нет никакой такой «пуповины». Господь управляет ВСЯКОЙ частность творения ежесекундно и непрерывно – «Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле» (Матфей 28:18) Иначе Божественное Провидение не было бы во всякой, даже и наималейшей частности, а если б не было во всякой частности, то не существовало бы и в принципе.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #169 : 24 Апрель 2008, 17:12:10 »
Maska:
Цитировать
Душа с точки зрения Ветхого завета - это иное. Там говорится о теле, говорится о духе человеческом, а душа - это жизнь духа в теле, а не "отдельный состав".
Мне понравилась это определение: душа - это жизнь духа в теле, а не "отдельный состав".

Только телесность здесь непременно увязана с материей:
Цитировать
душа - это симбиоз духа и материи.

А как же быть с телом духовным (1Кор.15:44)? Как видим, телесность не зависима от материи (тут уже надо говорить о плотянности или плотскости), хотя увязывается с тварностью.

Вообще, на тело (не плоть) и на телесность стоит обратить внимание. Верно замечено, что ветхозаветным сознанием бестелесность  (даже вещей очень духовных)  не воспринимается.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #170 : 24 Апрель 2008, 17:25:01 »
Нет никакой такой «пуповины». Господь управляет ВСЯКОЙ частность творения ежесекундно и непрерывно – «Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле» (Матфей 28:18)

Бытие, таинственно вобравшее в себя всякое бытие (свт. Григорий Палама)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #171 : 24 Апрель 2008, 23:34:13 »
Значит все-таки берете меня к себе в ученики :)
В древних уставах монастырей сохранился чин умовения ног(взаимного) в Великий Четверг по заповеди Спасителя:"Сие я сотворил вам,ваш Господь и учитель и вы также творите друг другу".
  Так что, написал"Умываю ваши ноги" с надеждой на взаимность.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #172 : 24 Апрель 2008, 23:47:20 »
Я не об изначальном христианстве веду речь. О человеке, как он представлен в религиях Откровения.
      Maska,да что Вы мучаетесь?
      Попросите Бога,чтобы Он Вам открыл.
      Он всё знает.
 
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #173 : 25 Апрель 2008, 13:01:59 »
Для чего создан мир (согласно христианским воззрениям)?

Я этой теме, в своё время, целую проповедь посвятил. Потом вот её в нижеследующую статью переделал:

http://zhurnal.lib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/wlordcrm.shtml

Так что, если интересует, можете взглянуть. Авось да и найдёте там для себя ответ на этот вопрос :)
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #174 : 26 Апрель 2008, 01:47:31 »
Цитировать
Но вот личностность нирваны, или наличие абсолютного личностного сознания как раз и есть тем оселком, который отделет хинаяну от махаяны.

А какой вы прочитали источник буддийский который говорит об этой личностностной нирване?
Я не ради спора спрашиваю, спорить тут о буддизме, вы правы, особого смысла нет, просто интересно. Мне вообще мало что о нирване попадалось действительно буддийское. В основном о нирване пишут все кроме самих буддистов почему-то... :)
Но вот о "я" в нирване я впервые от вас слышу.

Цитировать
У вас несколько устаревшая информация по этому поводу. Знать действия Провидения, человеку, конечно же, не дано. Но вот общие его законы, в доступной для человеческого восприятия форме, были людям свыше дарованы:

http://swedenborg.org.ua/archive/dp.zip

А что там в этом архиве? (у меня интернет сейчас жутко тормозит поэтому не посмотрел пока)
Если Новый Завет, то он у меня есть, но все равно спасибо! :)






Будем добрей!

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #175 : 26 Апрель 2008, 05:58:30 »
Почему нирвана, будизм и прочее дожно как то сравниваться с христианством.На Русси козаки запорожские тоже придумали танцы как китацы тайдзы-чтобы как то ударить-да побольнее.А прыгают когда гопак танцуют -воде даж ливитируют-зависают в воздухе-ноги вверх как на пляж сидит,мало ввоздухе сидит-но йоги тоже помню в позе лотоса гонался один за бойцом хотел побить.В христианстве -бить нельзя -надо себя под удары ставить.Хотя это неприятно-в христианстве мало выгоды в земных ценностях-одни потери ради близних созданий Божиих.Другие религии допускают захватывать земли,отнимать лучшие угодия,скупать и ставить недоступные цены-двест д глода создане Божие.В христиастве это наказуемо Богом.Взял склко тебе потребно остальне Бог да на всех,скрыл,значить Бог не тебе дал-значить взял того кто способен заботится о Бжиих созданиях.Сказали Васть Иисуса Христа  дана на земле и на небе.Читаем после 40 деней в пустыне Сатана появилса  возле голодного нищего Иисуса Христа-говорит сделай хлеб из камня-зачем? и почему он на третий день не подошел.Вопрос к том что если не сделаешь хлеб-то я Тебе дам-на условях послушания-как мир устроен ныне-отрабтаешь,заплатишь.Воторой вопрос дам васть-зачем? Тоже по мирскому понятию власть сытая-развлекается.Получишь власть зачем добрые дела делать строить дома для людей.Будешь грешит-это выгодно.Затем уже прыгай с храма-зачем? Убиться..Все вопросы были мра сего рассуждения.Бог всё иначе задумал-и никакой Буда ту не поможет-сатана сделал мир другим и управлял как хотел.Посмотрите Римское право-привели побитого Человека  -говорят убей.Говорит евреям рабам-убейте сами.Не хотим чтобы ты-побил и согласлся-говорили.Причем тут разногласия в учения-ни одного садукея-фарсеи не привели на суд-что он там балтают нетак.За всю истоию таких случаев нет-тысячи христианш конфессий  нкого не распяли по просьбе каких то сатанистов.Значить сатана им правлял-вот кто власть в гловах.А надо всегда призывать Иисуса Христа- слушать только Его-Спасителя..Нехватало еще Бду слушать,или еще кого

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #176 : 27 Апрель 2008, 02:28:15 »
Христос воскрес!
Будем добрей!

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #177 : 27 Апрель 2008, 13:03:51 »
Воистину воскрес! В нас...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #178 : 27 Апрель 2008, 18:00:14 »
Прежде всего поздравляю вас, и всех остальных читателей темы со светлым Воскресением Христовым!

Христос воскресе!

Цитировать
Но вот личностность нирваны, или наличие абсолютного личностного сознания как раз и есть тем оселком, который отделет хинаяну от махаяны.

А какой вы прочитали источник буддийский который говорит об этой личностностной нирване?
Я не ради спора спрашиваю, спорить тут о буддизме, вы правы, особого смысла нет, просто интересно. Мне вообще мало что о нирване попадалось действительно буддийское. В основном о нирване пишут все кроме самих буддистов почему-то... :)
Но вот о "я" в нирване я впервые от вас слышу.

Я извиняюсь конечно, но я уж лет двадцать как ушёл из буддизма, так что навскидку вспомнить сразу все сутры сложно, да у меня их почти что уже и не осталось. Может, если буду иметь время, покопаюсь, и постараюсь ответить попродробнее.


Цитировать
У вас несколько устаревшая информация по этому поводу. Знать действия Провидения, человеку, конечно же, не дано. Но вот общие его законы, в доступной для человеческого восприятия форме, были людям свыше дарованы:

http://swedenborg.org.ua/archive/dp.zip

А что там в этом архиве? (у меня интернет сейчас жутко тормозит поэтому не посмотрел пока)
Если Новый Завет, то он у меня есть, но все равно спасибо! :)


Нет, это не Новый Завет (хоть, в общем, и практически из того же Источника).

Это трактат о законах Божественного Провидения. Так сказать универсальный свод законоположений. 
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #179 : 28 Апрель 2008, 02:38:18 »
Я читал о нирване только одну сутту - Ниббанасукха. Не знаю есть ли еще о нирване сутты...
Возможно, Helicon, вы не прочитали об этом а просто сами домыслили. А теперь, по прошествии времени, вам просто кажется что вы об этом читали... Но если все же читали и найдете текст (достаточно названия), то буду признателен. Мне как религоведу-любителю это интересно. :)

\\\Нет, это не Новый Завет (хоть, в общем, и практически из того же Источника).\\\\

Я был заинтригован, а потом разочарован! :)
Почему вы сочинения шведского мистика этого ровняете с Новым Заветом?
Многие православные священники в своих трудах предостерегают от чтения сочинаний этого автора...


Будем добрей!

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #180 : 28 Апрель 2008, 14:26:29 »
Я читал о нирване только одну сутту - Ниббанасукха. Не знаю есть ли еще о нирване сутты...

Знаете, есть ещё очень много под луной, даже махаяновских сутр, которых вы ещё не читали. И не прочитаете, если не знаете английского, потому что самый основательный учёный, занимавшийся их переводом и изучением у нас – Обермиллер, переводил и издавал их исключительно на английском.  На русском существует до обидного мало, но всё же, как я вижу, вы и из этого читали не так уж и много.
Знаете, я ведь ПРАКТИКОВАЛ дхамму, так что я её хорошо знаю не снаружи, а ИЗНУТРИ. И ралом между махаяной и хинаяной в своё время был и разломом в моём собственном сердце. И для меня это отнюдь не было лишь предметом суетного любопытсва, но делом и вопросом существования.

И вообще – если откровенно, что вам дхамма? Вы что, практикуете Путь, стремитесь к Освобождению, следуете за Просветлённым? Или вам просто любопытно поболтать на «восточные темы»? Если так – то уж извините, мне это совсем неинтересно. Тем более, что просвещение праздноинтересующихся «религоведов-любителей» на темы дхаммы не поощрается ни в махаяне, ни в хинаяне.



\\\Нет, это не Новый Завет (хоть, в общем, и практически из того же Источника).\\\\

Почему вы сочинения шведского мистика этого ровняете с Новым Заветом?


Тому есть множество самых различных причин. Во первых, это делаю вовсе не я, я лишь принимаю СВИДЕТЕЛЬСТВА на эту тему. Например вот это:

"Я свидетельствую в истине, что Господь явил Себя мне, своему служителю, и повелел мне исполнить эту службу (получить учение для Новой Церкви и опубликовать его); что Он затем открыл глаза моего духа, и, таким образом, ввел меня в мир духовный, позволив мне увидеть небеса и ады и, соответственно, общаться с ангелами и духами, и это всё в продолжении многих лет. Я также свидетельствую, что от первого дня моего призвания я не получил ничего, относящегося к учению этой Церкви, ни от какого ангела, но лишь от Господа Единого, в процессе чтения Слова." ("Истинная Христианская Религия" н. 779)

ПОЧЕМУ я это принимаю, это уже вопрос совсем иной, который, опять же может быть, если есть желание, обсуждаем в другой теме, в этой же ветке, посвященной предмету обсуждения, благо она тут уже была открыта.

Впрочем, свой взгляд на этот предмет, я, в своё время, даже опубликовал в статье:

http://zhurnal.lib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/newword.shtml

И к сказанному там мне добавить практически нечего.


Я был заинтригован, а потом разочарован! :)
 

Не будете же вы утверждать, что уже успели эту книгу внимательно прочесть, и в ней разочароваться? Впрочем, если да, то мне любопытно было бы услышать аргументы, но, опять же, только в соответствующей теме, дабы тут не разводить оффтопа.

Многие православные священники в своих трудах предостерегают от чтения сочинаний этого автора...

Ну, а многие раббины, скажем, в своих сочинениях предостерегают от чтения Нового Завета. И что?

Тем более, что такое мнение и среди православных священников отнюдь не единодушно. К примеру – (цитирую) «Так, согласно воспоминаниям святителя Филарета (Дроздова), вскоре по приезде в Петербург, куда он был приглашён преподавать философию в богословской академии, он поехал с ректором Евграфом Музалевским-Платоновым к архиепископу Феофилакту (Русанову), и последний настоятельно советовал ему изучать французский язык, а для упражнения в нем читать сочинения Сведенборга

Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #181 : 29 Апрель 2008, 01:34:28 »
Цитировать
Если так – то уж извините, мне это совсем неинтересно. Тем более, что просвещение праздноинтересующихся «религоведов-любителей» на темы дхаммы не поощрается ни в махаяне, ни в хинаяне.

Да ладно, какое просвящение! :) Вы выдвинули утверждение о "я" в нирване не подкрепив его источником буддийским. Поэтому я и попросилл ссылку на него... Вот и все. Нет ссылки, что ж, не так нет. Это не критично. Но пока что я считаю это вашим домыслом ибо это в корне противоречит тому что я узнал из буддийских текстов и непосредственно от самих буддистов...

Цитировать
Впрочем, если да, то мне любопытно было бы услышать аргументы, но, опять же, только в соответствующей теме, дабы тут не разводить оффтопа.

Конечно сейчас полностью не прочитал! Текст объемный! :) Так отрывки просмотрел. Но я читал и об этом авторе и кое что им написанное.
Ну да. Еще один философ. Хорошь он или плох и в какой мере тут наверное у каждого свое мнение сложится.
Но все равно Новый Завет это книга особая, ее нельзя ни с чем другим сравнить.

Цитировать
Ну, а многие раббины, скажем, в своих сочинениях предостерегают от чтения Нового Завета. И что?

Но они и не притендуют на звание христианского учения... А вы этого автора привели именно как источник христианского учения, да еще и наравне со Священным Писанием...

« Последнее редактирование: 29 Апрель 2008, 01:55:12 от Влад7 »
Будем добрей!

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #182 : 29 Апрель 2008, 22:36:24 »
Цитировать
Если так – то уж извините, мне это совсем неинтересно. Тем более, что просвещение праздноинтересующихся «религоведов-любителей» на темы дхаммы не поощрается ни в махаяне, ни в хинаяне.

Да ладно, какое просвящение! :) Вы выдвинули утверждение о "я" в нирване не подкрепив его источником буддийским. Поэтому я и попросилл ссылку на него... Вот и все. Нет ссылки, что ж, не так нет.




Хорошо, всё же придется видимо заняться вашим просвещением в предмете.
Итак, для начала вам ссылка на современных исследователей. Вот достаточно авторитетный автор, находящийся «внутри системы»:

«Следует подчеркнуть, что в буддийской метафизике антитезой бытию считается не небытие, а покой. Это состояние противоположно эмпирическому существованию, но не является тем, что мы называем ничто или абсолютное небытие. Иными словами, цель буддийского учения заключается не в постепенном самоуничтожении, самоугасании (это дословный перевод термина «нирвана»), как многие полагают, а в переходе к совершенно иному способу пребывания в мире.
Угаснуть должен не человеческий дух или сознание, а их ложные формы, порожденные неведением, привязанностью, эгоизмом
». (Столь А.Б. О Первой благородной истине буддийской философии)

Его статью полностью можно найти здесь:

http://www.ufasofia.ru/articles/2007/11/25/articles_4.html

Можете пойти, и просветиться.

А вот и выдержка по предмету из статьи авторитетного учёного, исследователя буддизма так сказать «со стороны»:

«В махаяне переход от сознания, созданного из скандх, к просветлённому сознанию обосновывается, как качественный скачёк миропредставления субъекта. В тхераваде же обосновываются методы постепенного освобождения сознания от четырёх скандх, с исчезновением которых сознание дематериализуется и как бы исчезает в так называемой нирване». (Корнев В.И. Сущность учения буддизма// Философские вопросы буддизма. Новосибирск, 1984. с.10-20).

И, в заключение, могу сослаться и на собственно буддистский Авторитет. Скажем, Нагарджуна, который обосновывал принципиальное тождество сансары и нирваны, или же эмпирического и истинно-сущего.
 В частности же эта идея составляет основоположение «Саддармапундарика-сутры». В главе второй этой сутры говорится, к примеру, что «искони все дхаммы спасены… т.е. дхаммы, находящиеся в процессе бытия, это всё-таки те же абсолютные дхаммы» (Розенберг О.О. Проблемы буддистской философии, Пг. 1918)

Эх, вот всё-таки не удержался, и ввязался в это безнадёжное дело!

Безнадёжное, потому, кстати, что у меня, уж извините, сложилось в ходе дискуссии о вас представление как о человеке, котором собственно истина равнодушна, а интересно лишь утверждение непременной победы в дискуссии по очкам, ради самоутверждения. Очень хотелось бы ошибаться, но пока что для меня это выглядит именно так.

Кстати, хочу вам дать под конец (под конец потому, что считаю вопрос исчерпанным и далее не намерен обсуждать его в ЛЮБОМ случае) несколько добрых советов.

Первое – никогда не проявляйте безапелляционности суждений в споре о предметах, о которых знаете лишь понаслышке (особенно публично) – ибо всегда рискуете нарваться на более сведущего в вопросе нежели вы сами, и таким образом попасть в очень неприятную ситуацию.

И второе – умейте правильно оценить свой уровень эрудиции по тому вопросу, по которому собираетесь дискуссировать – это избавляет от очень многих проблем в споре. Иногда гораздо лучше и почётнее искренне сказать «не знаю, не уверен», нежели, начинать (по выражению Жванецкого) «спорить до визга, до крика, до мордобоя о вкусе устриц с теми, кто их ел».  :-D

Но все равно Новый Завет это книга особая, ее нельзя ни с чем другим сравнить.




Даже, допустим, с Ветхим Заветом, к примеру?  :wink:


Цитировать
Ну, а многие раббины, скажем, в своих сочинениях предостерегают от чтения Нового Завета. И что?

Но они и не притендуют на звание христианского учения... А вы этого автора привели именно как источник христианского учения, да еще и наравне со Священным Писанием...



Кстати, Вл. Соловьёв, который этого автора хорошо знал,  в своей статье о нём определял учение, содержащееся в его книгах как «абсолютное христианство».

И здесь вы опять попадаете в неприятную ситуацию, берясь безапелляционно и категорично высказываться о предмете, о котором не имеете даже самого элементарного представления.

И, кстати, я вовсе не СРАВНИВАЛ эти две книги. Я лишь сказал, что они, по самосвидетельству, восходят к одному и тому же Источнику. Другой вопрос – принимать или не принимать свидетельство каждой из них за истинное.
Или, став в позу отрицающего самодовольства,  восклицать, даже не прислушавшись толком к Свидетельству – «Ты сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно» (Ин. 8; 13)

Вот, иудеи приблизительно это самое по поводу Нового Завета до сих пор восклицают. Но, повторю я, и что? Кому от этого хуже?   :wink:
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #183 : 29 Апрель 2008, 22:48:39 »
Читал когда-то много Сведенборга, ничего плохого не скажу. Он хорошо приучает различать в вещах и событиях, какие они по видимости и внутри.

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #184 : 30 Апрель 2008, 03:36:52 »
Цитировать
Безнадёжное, потому, кстати, что у меня, уж извините, сложилось в ходе дискуссии о вас представление как о человеке, котором собственно истина равнодушна, а интересно лишь утверждение непременной победы в дискуссии по очкам, ради самоутверждения. Очень хотелось бы ошибаться, но пока что для меня это выглядит именно так.

А я тоже самое подумал о вас! :) Нет, Helicon, я здесь не спорил ради спора! Мне  не нужно самоутверждение таким образом!
Спасибо что привели цитаты. Но они говорят о другом - они утверждают что существование НЕ прекращается, но не утверждают что оно остается личностностым! Т.е. ни о каком "я" тут все равно речи не ведется. Вот написано что угасают "ложные формы". Так вот само понятие "я" и личностности в буддизме именно и считаются этими самыми ложными формами!
Вы наверняка читали Ниббанасукха сутту... В ней Будда перечисляет  все то что в буддизме считается "ложными формами"... И конечно возникает вопрос - а что собственно остается? Ответ - пустота. Эта сутта однозначно и категорически говорит о том что никакого "я" в нирване быть не может... А между эта сутта, в отличии от статей западных "исследователей", является действительно БУДДИЙСКИМ источником...
То что на западе образовался какой-то свой "буддизм" для меня не новость. Читал я разные статьи западных авторов. Написанное ими очень часто очень далеко от буддизма.
Вы только не обижайтесь! Я вообще это не воспринимаю как спор...

Цитировать
Даже, допустим, с Ветхим Заветом, к примеру?  wink


Безусловно! Ветхий Завет это Тора, книга иудаистов. Книга христиан - Новый Завет. В ней есть все что нужно для христианина. Все что сверх нее, я так считаю, неоднозначно, т.е. может и помочь на Пути, а может и наоборот...
Но это всего лишь мое мнение...

Цитировать
И, кстати, я вовсе не СРАВНИВАЛ эти две книги. Я лишь сказал, что они, по самосвидетельству, восходят к одному и тому же Источнику.

Ну и что это за Источник?
Новый Завет это прежде всего жизнеописание Иисуса Христа и запись Его слов. основа Его Учения. Других слов Его кроме как в Новом Завете нету... Поэтому мне думается что источник все же разный...
Сведенборг вообще считается оккультным автором... На мой взгляд его сочинения это не христианская литература, а околохристианская... Так же как скажем сочинения теософов не являются собственно инудизмом и буддизмом, но как бы размышлениями на их тему...

Цитировать
Читал когда-то много Сведенборга, ничего плохого не скажу.

Я тоже пока собственно ничего плохого не сказал. :) Я лишь хочу указать на то что его сочинения не входят разумеется ни в Новый Завет, ни в Святое Придание, а значит не являются христианскими, во всяком случае для православного...









Будем добрей!

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #185 : 30 Апрель 2008, 09:35:14 »
По-Вашему, что всё что не относится к Священному Писанию и Преданию - не является христианским?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #186 : 30 Апрель 2008, 09:56:20 »
Сутры - совсем не обязательно исторические слова Будды, и они не предназначены для того, чтобы на их базе составлять общую догматическую картину, но каждая может иметь определенный ограниченный узко-направленный практический смысл ИМХО.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #187 : 30 Апрель 2008, 10:07:23 »
Тема называется хорошо :-)
От нирваны все правильно начали, но до рая похоже не дойти.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #188 : 30 Апрель 2008, 10:43:57 »
Тема называется хорошо :-)
От нирваны все правильно начали, но до рая похоже не дойти.
Да уж! Начать предлагается с незнамо зачем и добраться до непонятно чего... :roll:
"Я", "личность"... Не уверен, что хотя бы двое из читающих (о пишущих - молчу) понимают эти термины одинаково и все же спорим о пустоте и ниббане... Эх!

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #189 : 30 Апрель 2008, 13:21:50 »
:-)  Спорить о пустоте - супер звучит.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #190 : 01 Май 2008, 01:41:55 »
Цитировать
По-Вашему, что всё что не относится к Священному Писанию и Преданию - не является христианским?

Да. Тексты которые не относятся они под вопросом - неизвестно точно христианские они или нет и что особенно важно - полезны для христианина или наоборот...
Но я хочу обозначить свою позицию. Я вовсе не против философских и прочих книг! Я против только тех текстов которые приносят явный вред и только. Но я считаю что вещи нужно называть своими именами. Вот эта книга к примеру оккультная, а вот эта христианская. И именно само смешение, неразличение, мне видится  вредным.
Именно благодаря подобному неразличению некоторые индивиды сначала идут в церкось а потом к гадалке-ворожее и не видят в этом противоречий... Ну и подобно... И именно благодря неразличению все этому же у нас процветают иеговисты например и прочие сектанты которые заманивают людей именно тем что успешно маскируются под христианство...

Цитировать
Сутры - совсем не обязательно исторические слова Будды

Настоящие сутры должны быть его словами. Я читал о том что сначал все сутры передавались изустно - каждый монах помнил какой-то свой отрезок текста. Ну а потом они были записаны... Конечно наверное какие-то неточности были допущены, это логично предположить...

Цитировать
От нирваны все правильно начали, но до рая похоже не дойти.

Ну так напишите что-нибудь о рае. Поговрим о нем... :)

Цитировать
все же спорим о пустоте и ниббане... Эх!

В споре рождается истина! :)










Будем добрей!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #191 : 01 Май 2008, 05:16:48 »
Да. Тексты которые не относятся они под вопросом - неизвестно точно христианские они или нет и что особенно важно - полезны для христианина или наоборот...
Но я хочу обозначить свою позицию. Я вовсе не против философских и прочих книг! Я против только тех текстов которые приносят явный вред и только. Но я считаю что вещи нужно называть своими именами. Вот эта книга к примеру оккультная, а вот эта христианская. И именно само смешение, неразличение, мне видится  вредным.

...В споре рождается истина! :)

Ребяты,

Все о чем вы здесь талдычите относится к разряду "детского лепета на лужайке". Уж простите, Христа ради.
Недаром Igor недавно возопил, что уровень нашего форума просел ниже плинтуса.
Пожалуйста, обращайте внимание на свои словесные, с позволения сказать, "экзерсисы". Нечетко изложенные мысли, расхожие и набившие оскомину формулировки. Уши вянут и глаза слипаются читать тут некоторые "посылки".

Очнитесь к жизни, в конце концов!
Ведь большинство из вас молодые же еще люди. Ну нельзя же так крепко спать, когда жизнь обтекает вас как неподъемный камень.

Еще раз простите все тут.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #192 : 01 Май 2008, 13:23:19 »
Настоящие сутры должны быть его словами. Я читал о том что сначал все сутры передавались изустно - каждый монах помнил какой-то свой отрезок текста.

Только частично... они могли быть и вдохновлены им, но это не значит, что он слово в слово так и говорил. Они должны лишь соответствовать духу Буддизма.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #193 : 02 Май 2008, 01:49:51 »
Тут можно разное предпологать, Keleynick. Но есть такая информация историческая котороя говорит о том что в раннем буддизме все сутты передавались изустно, но точно. И вдохновение тут ни при чем. Они были строго поделены между монахами потому что один человек не может запомнить все в точности. Азиаты они люди особого склада, кропотливые, так что я очень даже склонен верить что они могли сохранить все в точности. Другое дело трудности перевода. Большая часть тех текстов по буддизму что есть сейчас в сети прошла минимум двойной перевод - с пали, на английский, с английского на русский... Наверняка без искажений не обошлось... Кроме того америкосные переводчики как правило обильно снабжают переводимый буддийский текст своими комментариями, а русские переводчики переводят все сплошным текстом так что зачастую получается каша из буддийских текстов и фантазий западных авторов-переводчиков...
В итоге в сети рассцвела группа людей называющих себя буддистами но на самом деле ими не являющимися... Посему единственная возможность для россиянина узнать что-то действительное о буддизме, здесь в нашей стране - это послушать лекции, поспрашивать настоящих буддистов-бурят традиции Гелуг...
Такое мое мнение. :) А все эти западные "центры" якобы буддистов - все это...  штаб-квартиры ЦРУ! :)



 
Будем добрей!

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #194 : 02 Май 2008, 09:00:51 »
Фантазии нельзя допускать-это прелесть\прельщение сатаны\..Здесь явные фантазии-например с праной-Йоги думают что воздух идет кудато в живот..А наука говорит что авеолы легких открываются и туда воздух заходит..Это свойства лёгких,как свойство желудка куда пища поподает-можно вообразит что пищща пошла не в желудок а в другое место при стойке на голове кудато за уши а в позе плуг пища по гланды походит..Видимо свойства человека имеют определенные Богом свойства,и Бог их установил и может их изменять...Миллиарды людей верят в разные совершенно идеи,единицы знают правду...Рядом старец к которому едут люди из разных стран, а те кто рядом с ним живет-хотят ехать к другим людям..Он говорит необыкновенно-удивлял и удивляет многих...Дает совет настолько простой-и не делают люди..Поклоны делать и держать молитву-не могут люди..Гуру дает на голову стать-шею сломают -станут...Песни понасачиняют свои -будут петь-а псалмы святые нет...Бог говорил с людьми-не хотят слушать о чём...Христос Воскресе...Беритесь за дело..Надо читать что Бог сказал человеку и делать...Вы посмотрите вопросы все об этом у нас..Бог говорит нам любите- а мы думаем что надо красавицу любить, или принца красивого-..Вот и думаем потихоньку -Привели женщину к Иисусу Христу и стоят с камнями убить по Закону женщину-а надо нам как поступить Бог -правильно.Иисус Христос дал такой ответ что никто никого не убил-все другие ответы были неправильны и привели бы к смерти..Значить не много вариантов-потому старец удивляет своими необычными ответами..Мы в заблуждениях и кто побывал у него тот это ощутил..Я бы давно уехал куда то сам незнаю куда,но знаю что иметь правильное направление это очень важно и никто не знает пути ни родные ни друзья,это слабо слушать то что ведет на погибель..Артисты,президенты,герои-всё это слабо-всякие трюки факиров,шаманов,философов-даже ум не имеет покоя,а душа тем более. .

dharmalingam

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #195 : 09 Май 2008, 00:47:59 »
Слишком много  сгенерированных  концепций,  которые существуют только в умах их носителей

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #196 : 12 Май 2008, 01:03:23 »
Любая концепция когда-то кем-то сгенерирована и хранится на источниках информации и в умах... :)
Будем добрей!

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #197 : 20 Май 2008, 20:24:47 »
Цитировать
Есть ли Бог?

Как-то рано утром, когда Будда вместе с Анандой, своим любимым учеником, вышел на утреннюю прогулку, один человек спросил его:
— Есть ли Бог?
Будда посмотрел этому человеку в глаза и сказал:
— Нет, Бога нет, никогда не было и никогда не будет. Выкинь эту чепуху из головы!
В середине того же дня к Будде пришел другой человек и спросил:
— Есть ли Бог?
Будда сказал:
— Бог есть, всегда был и всегда будет. Ищи и найдешь.
Ананда пришел в сильное замешательство, так как помнил ответ, который Будда дал утром, но не имел возможности спросить, потому что вокруг было много народа.
Вечером, когда Будда, сидя под деревом, смотрел на заходящее солнце и прекрасные облака, к нему пришел еще один человек и спросил:
— Есть ли Бог?
Будда молча, одним жестом пригласил человека сесть рядом, а сам закрыл глаза. Они долго сидели вместе и молчали, уже стало темно, солнце село… Тогда человек поднялся, коснулся ног Будды, сказал:
— Благодарю тебя за ответ, — и ушел прочь.
Когда Будда и Ананда остались одни, Ананда сказал:
— Я не смогу уснуть сегодня ночью, если ты не ответишь мне. В один и тот же день на один и тот же вопрос ты дал три разных ответа! Почему?!
Тогда Будда сказал:
Я отвечал не тебе. Почему же ты пришел в замешательство? Первый человек верил в Бога и пришел не за ответом, а за подтверждением своей веры. Но все верования ошибочны. Знание — это нечто совершенно иное. Второй человек не верил в Бога. Он хотел, чтобы я подтвердил его неверие. Третий был подлинным искателем. Он хотел испытать. Он хотел, чтобы я открыл ему нечто, потому я не стал отвечать ему, а просто предложил сесть рядом со мной. И нечто произошло.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.