Исихазм

Автор Тема: Диалог от нирваны до рая  (Прочитано 64691 раз)

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #135 : 23 Апрель 2008, 16:02:44 »
Helicon: "Поэтому и нет покаяния после смерти"

Если следовать этой мысли, то большинство наших молитв за усопших не имеют смысла.


имеют. и очень существенный. но в основном не для них :)

Не зря же говорят, что "за царём служба, за Богом молтва никогда не пропадают".  :wink:
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2008, 16:36:52 от Helicon »
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #136 : 23 Апрель 2008, 16:27:13 »

Не могу представить себе, что Вы сами доподлинно знаете то, что здесь описываете.
Кто Вас этому научил?
Поделитесь.

Ну, есть, собственно и кое-какой личный опыт (как и у всех, прошедших через ментальные практики Востока, откуда я всё же вынес несколько больше, чем простое воспоминание о "зелённых рожах" - как-то Господь хранил, всё же, хотя тогда я о Нём и не помышлял, конечно).

Но вобще-то есть и Источник, где ведание обреталось не только по соизволению Господнему, но и под Его непрестанным присмотром и наставлением.

Вот, к примеру, оттуда немного по теме:

"По миновании первого состояния, о котором сказано выше, т.е. состояния внешности, человек-дух вступает во второе — в состояние внутренних начал своих, или внутреннее, т.е. в состояние внутренней воли своей и помыслов по ней, в котором был и в миру, когда мыслил сам по себе, свободно, без всякого стеснения. В состояние это он впадает бессознательно, не замечая того, как бывало и в миру, когда, сосредоточив внутрь внешние помыслы, на которых основана речь, он пребывал в одних внутренних помышлениях. Впадая в такое состояние, человек-дух пребывает в себе и в самой жизни своей, ибо свободное мышление по своим чувствам есть собственно жизнь человека, есть сам человек.
В этом состоянии дух мыслит вполне согласно с волей своей, а стало быть, и по чувствам или по любви своей, и потому помыслы его и воля сливаются в одно, и до такой степени в одно, что в нем почти незаметно мыслей, а видно только, что он желает или хочет. То же делается, если он говорит, с той разницей, что тут заметно какое-то опасение, как бы не проговориться, не обнаружить помыслов воли, потому что эта осторожность по привычке в мирской, гражданской жизни также вошла в хотение или волю его.
В состояние это приводятся все без изъятия люди после смерти своей, потому что оно свойственно духу их. Первое же состояние есть быт духа человека в общежитии, а потому и не есть настоящее, собственное состояние его. Что это первое после смерти, или внешнее, состояние человека, о котором сказано было выше, не есть настоящее, собственное состояние его, ясно по многим доводам, а именно: дух не только мыслит, но и говорит по чувствам своим, ибо сама речь вытекает из этих последних, как объяснено в главе о речи ангелов (н. 234—245). Человек в миру мыслил точно тем же порядком, когда входил в себя; он тогда не размышлял при помощи телесной речи, а просто будто видел все перед собой, и притом видел в течение одной минуты гораздо более, чем мог бы рассказать в полчаса. Что внешнее состояние не есть собственное состояние человека или духа его, явствует также из того, что, будучи здесь в обществе, человек беседует по правилам жизни нравственной и гражданской; причем внутреннее мышление управляет внешним, как иногда человек управляет человеком, наблюдая, чтобы все условия вежливости и приличия были соблюдены. Это ясно еще из того, что человек, размышляя в себе самом, обдумывает, как ему говорить и поступать, чтоб нравиться, войти в дружбу или в расположение и милость Другого. Для этого он придумывает чуждые ему самому средства и, стало быть, действует противно внутренней, собственной воле своей. Ясно после этого, что состояние внутреннее, в которое ставится дух, есть собственное состояние его, а следовательно, и подлинное, собственное состояние человека, покуда он жил в миру.
Если дух находится во внутреннем состоянии своем, то он для всех открыто является таким, каким человек был в миру, потому что действует уже по внутренней воле, или по соби, своей. Кто был добр по внутренним началам своим, тот действует разумно и мудро, даже разумнее, чем на земле, потому что отрешен от плотских вещей и вообще от всего земного, помрачавшего видение как бы облаком. Бывший во зле действует, напротив, глупо и безумно, даже безумнее, чем на земле, потому что воле его дан полный простор, ничем не стесняемый. В миру такой человек был здрав умом во внешности и этим средством мог принимать личину разумного человека, но коль скоро внешность эта отнята, то безумие обнаруживается. Злой, притворно принимающий внешность доброго человека, подобен сосуду, снаружи гладкому и блестящему, между тем как в нем, под крышкой, собраны всякого рода нечистоты; к нему применяются слова Господа:
Уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты (Мат. 23. 27).
Все жившие на земле в добре и по совести, а стало быть, признававшие Божественное начало и любившие Божеские истины, а в особенности прилагавшие их к делу, будучи приведены в состояние внутренних начал своих, как бы внезапно пробуждаются от сна или будто выходят из-под тени на солнце, ибо они тогда мыслят при помощи небесного света, следовательно, по внутренней мудрости, и поступают по благу, следовательно, по внутреннему чувству своему. Небесное начало влияет на помыслы и хотение их и, сообщая их с ангелами небесными, разливает внутри их усладу и блаженство, которого они прежде не знавали. Они тогда признают Господа и чтут Его самой жизнью своей, потому что, перейдя во внутреннее состояние, они живут настоящей, свойственной им жизнью. Они признают и чтут Господа по свободной воле своей, потому что свобода принадлежит внутреннему чувству. Таким образом, они удаляются от благочестия внешнего и обращаются к благочестию внутреннему, в котором и состоит истинное богопочитание. Таково состояние христиан, живших по закону Слова; но противно этому состояние тех, что жили на земле во зле и у которых не было совести, вследствие чего они отрицали все Божественное, ибо все живущие во зле внутренне отрицают Божественное начало, хотя внешне и думают, что не отрицают, а признают его. Но признавать Божество и жить во зле — одно другому противоположно. Такие люди, войдя на том свете в состояние внутренних начал своих, по речам и поступкам своим со стороны кажутся помешанными, потому что дурные наклонности вовлекают их в преступления, ведут к презрению других, к обидам, поношениям, ненависти, мести. Они вымышляют коварства иногда с таким лукавством и злобой, что с трудом верится, какая злонамеренность может скрываться в человеке. Они тогда находятся в состоянии полной свободы действий по помыслам воли своей, потому что отрешены от внешности, которая неволила и обуздывала их в миру; словом, хотя они считали себя умнее и мудрее всякого, тем не менее они лишены рассудка, потому что в земной их жизни рассудок пребывал не во внутренних началах их, а в одной только внешности. По этим причинам такие духи из второго состояния своего приводятся попеременно и на короткое время снова в первое состояние, или в быт внешний, и с тем вместе в памяти их повторяются предшествовавшие речи их и поступки. Иные стыдятся и сознаются, что безумствовали, другие не знают никакого стыда, еще иные негодуют, что им нельзя оставаться навсегда в состоянии внешности (как в миру). Но этим последним объясняется, чем бы они наконец сделались, если бы постоянно пребывали в этом состоянии, а именно: что они бы продолжали скрытно строить козни свои и совращать простых сердцем и верой, принимая обманчивую личину блага, прямоты и правды, а затем погубили бы целиком и самих себя, потому что внешность их наконец воспламенилась бы таким же огнем, как и внутренние начала, что и уничтожило бы всю их жизнь.
Когда духи пребывают в этом втором посмертном состоянии, то являются точно такими, какими были по внутренним началам своим в миру, оглашая сверх того все, что скрытно делали и говорили, потому что они тогда, не стесняясь внешним, открыто говорят и даже пытаются делать то же самое, не опасаясь огласки, как бывало на земле. Они в это время также приводятся к личным состояниям зла своего, чтобы они явились ангелам и добрым духам в истинном виде своем, каковы суть. Таким образом, скрытное становится явным и тайное разоблачается, по словам Господа: Нет ничего сокровенною, что не открылось бы, и тайного, чего не узнали бы. Посему, что вы сказали в темноте, то у слышится во свете; и что говорили на ухо внутри дома, то будет провозглашено на кровлях (Лук. 12. 2, 3). Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда (Мат. 12. 36).

(Э. Сведенборг "О Небе и об Аде")
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2008, 16:39:05 от Helicon »
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #137 : 23 Апрель 2008, 17:34:54 »
Ну, есть, собственно и кое-какой личный опыт (как и у всех, прошедших через ментальные практики Востока, откуда я всё же вынес несколько больше, чем простое воспоминание о "зелённых рожах" - как-то Господь хранил, всё же, хотя тогда я о Нём и не помышлял, конечно).

Но вобще-то есть и Источник, где ведание обреталось не только по соизволению Господнему, но и под Его непрестанным присмотром и наставлением.

Вот, понимаете, Helicon, как получается: Вы публикуете некоторую информацию не сообщая, что она заимствована Вами, и тем вводите читателя (в данном случае - меня) в соблазн. Интересен здесь Ваш личный опыт прежде всего, а не "видения" барона Эммануила Сведенборга. А Вы очень скупо о своем-то: кое-какой...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #138 : 23 Апрель 2008, 17:44:50 »
Вот именно в этом Вы и ошибаетесь :)
:-)Возможно :-)Сейчас просто не думаю об этом...Это было мнение 7 летней давности :-)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #139 : 23 Апрель 2008, 17:59:53 »
Вот, понимаете, Helicon, как получается: Вы публикуете некоторую информацию не сообщая, что она заимствована Вами, и тем вводите читателя (в данном случае - меня) в соблазн.

Очень любопытно - в какой же такой сооблазн я вас ввожу?!


Интересен здесь Ваш личный опыт прежде всего, а не "видения" барона Эммануила Сведенборга. А Вы очень скупо о своем-то: кое-какой...

Сказать по правде - с одной стороны впору книжку писать, а с другой стороны - очень не люблю вспоминать прошлое. Полезно, что оно было, но хорошо, что оно УЖЕ БЫЛО. :)

Кроме того, мой личный опыт интересен и полезен только мне одному. Других же он, как раз, и может вводить в сооблазн. Ибо стяжаляся исключительно моей собъю, и отнюдь не с позволения и, тем более, одобрения Господня. В отличие от опыта Сведенборга :)

Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #140 : 24 Апрель 2008, 00:28:06 »
 Бедный,бедный Эммануил Сведенборг - попался на сладкие "небесные" звуки крысолова.
   Слава Богу,у нас есть свв.отцы,которые говорят:"Кто не увидит Христа в этой жизни - не увидит Его и в будущей."
  Evsdf. dfib yjub/
« Последнее редактирование: 24 Апрель 2008, 01:27:12 от d'URIMAR fossoris »
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #141 : 24 Апрель 2008, 00:55:12 »
Неужели Вы думаете, что крысолову не хватает хитрости заимствовать звуки для своей дудки также и у святых отцов?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #142 : 24 Апрель 2008, 01:28:00 »
Неужели Вы думаете, что крысолову не хватает хитрости заимствовать звуки для своей дудки также и у святых отцов?
   Вы знаете,что говорите.
   Умываю Ваши ноги.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #143 : 24 Апрель 2008, 01:32:29 »

[/quote]
Бедный,бедный Эммануил Сведенборг - попался на сладкие "небесные" звуки крысолова.
   Слава Богу,у нас есть свв.отцы,которые говорят:"Кто не увидит Христа в этой жизни - не увидит Его и в будущей."
  Evsdf. dfib yjub/

О - в таком случае у Сведенборга есть гораздо больше шансов увидеть Его в будущей жизни (нежели, к примеру, чем у вас) - ведь он ВИДЕЛ Его уже и в этой, а вот как с этим у ВАС обстоит, интересно было бы узнать ;)

Так что я бы искренне советовал бы вам всё же зарезервировать столь щедро вами здесь расточаемую жалость для кого-нибуть другого (например - для себя самого, глядишь - и понадобиться) :)

Да, хорошо, что у нас есть святые отцы, наставляющие нас как надо различать духов. Скажем, Павел, наставляющий в одном из своих посланий - "Духа пророческого не уничижайте, всё проверяйте, хорошего держитесь!"

Но - не зря ведь Господь сомневался, что когда Он прийдёт снова, то найдёт ли подлинную веру на Земле?
 
:x

Впрочем, если уж браться обсуждать Сведеборга, то мне кажеться, что лучше вернуться в соответсвующую тему (в этой же ветке), а не разводить здесь оффтопа. Если есть желание - то давайте перенесём посты туда.

А здесь разговор был, вообще-то о добре и зле, и, в частности, о том, как и что от человека переходит в мир иной.

Я привёл здесь кое-что из живого опыта, кое-что из общих рассуждений на этом опыте основанном, и вполне мог бы ожидать от вас обсуждения именно по теме.

Возможно у вас есть опыт, опровергающий сказанное мною, возможно ва есть что возразить или добававить по СУЩЕСТВУ вопроса. Был бы страшно рад услышать и пополемизировать.

А так - слушать панические жалобные стоны о "дудочке крысолова" от запуганного до последней степени, но ни о чём по существу не высказывающегося оппонента - мне, например, скучно. Да и другим, полагаю, тоже.

Теологическое учение, изложенное у Сведенборга, кстати, ни одним собором пока что ещё осуждено не было. Но было принимаемо многими, в том числе и некоторыми высокими иерархами православной церкви (котрые не всегда это публично афишировали, опасаясь навлечь на себя "кликуш по крысоловам", я так думаю). А без сего всё остальное - не более, чем частные мнения. Ваше, моё, и т.п. И моё мнение, уж извините, ничем здесь не хуже вашего.

А насчёт отцов, то ведь вовсе неизвестно ещё (вам, по крайней мере), как они к учению этому отнеслись бы. Так что (мне так кажеться) не стоит вам брать на себя смелость тут за них расписываться. ;)
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #144 : 24 Апрель 2008, 01:37:24 »
   Умываю Ваши ноги.


Да, завтра будет на службе чин омовения ног. Патриарх в Иерусалиме совершит.

Завтра Церковь погружаеся в Страсти Христовы, предшествующие Его Воскресению и Пасхе.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #145 : 24 Апрель 2008, 01:43:11 »

Умываю Ваши ноги.

А кстати, не хотите ли и мои заодно вымыть?  :-D
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #146 : 24 Апрель 2008, 01:43:16 »
Цитировать
Не тождественны. Память с центральной точкой "я", которая помнит - это способ хранения и центровки всех моментов прожитого сознанием опыта.  Память - это свойство сознания, его инструмент.

А вот буддисты утверждают что "я" не существует! И приводят при этом весьма интересные доводы... :)

Цитировать
Влад7 Тратака на свечу не самогипноз...Остановка мышления под пристальным самоконтролем, без мыслей какой самогипноз...

Но у вас изначально была неправильная цель и подход... Вы написали что ожидали что "на вас снизойдет какая-то сила и сделает вас суперменом"... Вот и получился самогипноз.
Однонаправленная медитация это просто упражнение для ума. Нет в ней религиозности, мистики и т.д. А если есть то это уже не однонаправленная медитация и не "остановка ума"... И если объект медитации принципиален (например - обязательно свеча), то опять таки это снова не то... Обект может быть любым. Мое мнение - лучше чтобы он был прост, неблестящ, неподвижен. Тогда не будет самогипноза точно...
Но все равно остается вопрос зачем это нужно... :)
Безусловно что такая медитация избавляет от страстей, желаний но она также избавляет и от всего прочего... :) Т.е. пропадает интересо ко всему вообще и ничто не волнует больше... Это такое средство совершенного отрешения от мира.
В некоторых жизненных ситуациях итакое умение может быть полезным. Однако мне кажется что не стоит делать это состояние самоцелью, как это делают индуисты и буддисты. Лучше иметь живой ум но и уметь его останавливать при необходимости, т.е. владеть и тем и другим... :)

Цитировать
Вот она-то, эта "здешняя" память в болезни Альцгеймера и атрофируется, а лучше сказать, упраздняется (за ненадобностью smiley).

Мне думается, что теряется не память а способность мозга контактировать с нефизическим источником памяти... Т.е. память делается недоступной для тела и для физического мира с которым взаимодействует человек через это тело...

Цитировать
Helicon: "Поэтому и нет покаяния после смерти"

Возможно что покояния нет лишь в том случае если человек при жизни не заложил основ к его реализации после физической смерти...






Будем добрей!

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #147 : 24 Апрель 2008, 01:51:01 »
О - в таком случае у Сведенборга есть гораздо больше шансов увидеть Его в будущей жизни (нежели, к примеру, чем у вас) - ведь он ВИДЕЛ Его уже и в этой, а вот как с этим у ВАС обстоит, интересно было бы узнать ;)
   Не имею чего добавить к вашей справедливой оценке моих духовных способностей.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #148 : 24 Апрель 2008, 01:54:36 »




А вот буддисты утверждают что "я" не существует! И приводят при этом весьма интересные доводы... :)



Ну, это зависит от школы. На том собственно и стоит определяющая разница между Махаяной и Хинаяной :)

Но, по секрету говоря, во всй вселенной существует лишь одно единственное Я. Все же остальные - лишь Его отражение - более или менее искажённое.

Иногда, впрочем, искажённое до невосстановимого предела.



Возможно что покояния нет лишь в том случае если человек при жизни не заложил основ к его реализации после физической смерти...


Ну, в какой-то степени вы правы. Но из этого лишь следует, что учеловека УЖЕ было латентное покаяние, только вот ожидающее соответсвующих обстоятельств, дабы проявиться. Скажем, как у того, сораспятого с Господом разбойника - ведь не думаете же вы, что он в секудну сделался добрым из злого до такой степени, чтоб Его признать и покаяться?

Собственно, подлинное состояние души у человека ведомо лишь Единому Господу. По каковой причине мы и не можем судить, где именно человек окончит своё инобытие, а лишь судить дела его, явленные миру, высказывая на сей счёт наши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #149 : 24 Апрель 2008, 01:56:05 »
А кстати, не хотите ли и мои заодно вымыть?  :-D
Ваши в первую очередь.
   
  Evsdf. dfib yjub/
Эта фраза в другой раскладке клавиатуры.
 
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!