Исихазм

Автор Тема: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»  (Прочитано 19582 раз)

Предлагаю на рассмотрение еще одну тему о молитве. Здесь иная точка зрения. О важности точного понимания смысла  каждого слова молитвы. О том, что сама молитва должна быть точно выстроена.

Эта молитва есть простейшее словесное движение души к Богу с прошением о даровании милости.
Первое слово молитвы есть одно из имен Бога, выражающее свободу и самовластие его естества.
Призывая это имя, мы просим освободить нас от рабства греху, от необходимости быть зависимыми от страданий падшего естества, позволить нам быть свободными как в самих себе, так и в нашем движении к Богу.
Второе слово молитвы выражает прошение милости. По определению: «Милость есть исполненное любви расположение к ближнему, находящемуся в скорбных обстоятельствах, с печалью.»  Мы как бы просим у Бога отнестись к нам с любовью и даже сострадать нам, переживая вместе с нами наши скорби.
Когда эта молитва совершается при богослужении в Церкви, то  входит в законченное духовное движение. Священник или диакон в прошениях ектений определяют к кому обращена молитва, что в ней просим и для кого, а люди или хор молятся «Господи, помилуй!»
Если мы хотим помолиться этой молитвой наедине, то следует учесть, что в ней неявно выражено для кого просим. По-моему мнению, келейно приличнее произносить «Господи, помилуй меня!» Тогда духовное словесное движение получается полным.
Богу нашему слава. Аминь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #1 : 25 Апрель 2008, 23:06:58 »
Но ведь сказано:  "знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения".

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #2 : 26 Апрель 2008, 00:37:32 »
Но ведь сказано:  "знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения".

Да.
"Господи, Иисусе Христе" - тоже, наверно, может быть еще более "полным духовно слевесным движением".
яко немощен есмь

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #3 : 26 Апрель 2008, 00:47:10 »
Отец-то, безусловно, знает, но также Сам Он даровал нам еще свободную волю.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #4 : 26 Апрель 2008, 01:15:31 »
Отец-то, безусловно, знает, но также Сам Он даровал нам еще свободную волю.

Дело в том, что не всегда ум способен четко осознать формулировку. Бывают состояния (у меня так часто) , когда возможна лишь "неопределенная" молитва.
Можно ли судить о том, какое "духовное словесное движение" является более полным? Я не уверен, что вообще можно как-то измерить эту полноту/неполноту.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #5 : 26 Апрель 2008, 01:22:00 »
Зачем измерять?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #6 : 26 Апрель 2008, 01:26:34 »
Есть еще такая мысль, что заботясь о "приличии" слов молитвы, мы часто оставляем искренность где-то позади. А молитва прежде всего должна быть честной. ИМХО
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #7 : 26 Апрель 2008, 01:26:36 »
Зачем измерять?

Это я о концовке поста о.Дионисия : "По-моему мнению, келейно приличнее произносить «Господи, помилуй меня!» Тогда духовное словесное движение получается полным".

Barlaam

  • Гость
Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #8 : 26 Апрель 2008, 02:56:16 »
Эта молитва есть простейшее словесное движение души к Богу с прошением о даровании милости.
Первое слово молитвы есть одно из имен Бога, выражающее свободу и самовластие его естества.
Призывая это имя, мы просим освободить нас от рабства греху, от необходимости быть зависимыми от страданий падшего естества, позволить нам быть свободными как в самих себе, так и в нашем движении к Богу.
  Простите,отче,при всём уважении к сану,Вы - новатор.
  Умное делание - очень опасное в плане прельститься.
  Поэтому,желающему подвизаться свв.отцы предлагают строго придерживаться опытно выработанных правил,ведущих непреткновенно ко спасению.
  Тяга к творчеству ,при этом, берется под осознанный контроль,чтобы не намудрить себе на беду.
   Вы,отче намудрили так,что тошнит.
   Простите.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #9 : 26 Апрель 2008, 12:39:36 »
   Вы,отче намудрили так,что тошнит.
   Простите.
Брат мой Barlaam...Ну я Вас умоляю ведите себя прилично :-)...Ну читать же неприятно, столько осуждения...Простите :-)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #10 : 26 Апрель 2008, 12:47:46 »
А молитва прежде всего должна быть честной. ИМХО
:-)Ага :-)Искренней :-)...Вообще в ней много смыслов, и просьба о прощение грехов, и прошение о спасении души(вцелом :-)), иногда:  Гоподи ничего не понимаю, не умею, мне плохо, ПОМОГИ...Ну и конечно нет нужды в адресности...Я то знаю за кого прошу значит и Бог знает...Я иногда не знаю имени человека за которого коротко молюсь...Тогда делаю так---Господи спаси сохрани и помилуй раба божьего и представляю(по возможности безвидно) того о ком я...Вот так мне кажется :-)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #11 : 26 Апрель 2008, 13:35:17 »
Уважаемый Валаам (Кембрийский? :-)), самая большая иллюзия в христианстве - иллюзия автоматического спасения, типа, выполняй все правила, и Бог потом, типа будет обязан тебя принять в Царствие Свое... но автоматическое делание не ведет ко Спасению. Нам даны творческие способности, и кто зарывает свои таланты в землю, тому, смотрим в Евангелии, как отвечает Господь. Таланты же даны, чтобы их приумножить.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Barlaam

  • Гость
Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #12 : 26 Апрель 2008, 18:45:43 »
Уважаемый Валаам (Кембрийский? :-)), Таланты же даны, чтобы их приумножить
    Варлаам Каламбурский.
    Умножить таланты во славу Божью - согласен.А в свою собственную славу отнюдь.
   

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #13 : 26 Апрель 2008, 18:54:08 »
Это же надо заболтать тему в самом ее начале. Keleynick с Barlaam'ом, Вы явно совершенствуетесь в словесном убийстве...

Barlaam

  • Гость
Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #14 : 26 Апрель 2008, 19:00:03 »
Брат мой Barlaam...Ну я Вас умоляю ведите себя прилично :-)...Ну читать же неприятно, столько осуждения...Простите :-)
   Плотское мудрование,имхо, неприлично.

Barlaam

  • Гость
Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #15 : 26 Апрель 2008, 19:12:55 »
Это же надо заболтать тему в самом ее начале. Keleynick с Barlaam'ом, Вы явно совершенствуетесь в словесном убийстве...
   Но простите, Александр, о чем это говорит:"Милость есть исполненное любви расположение к ближнему, находящемуся в скорбных обстоятельствах, с печалью.»?
   Имхо,о том что:«...и как они не заботились иметь Бога в разуме».
   Имхо,скорбь тоже считается милостью Божьей.
   

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #16 : 26 Апрель 2008, 19:17:48 »
Barlaam, так и скажите членораздельно о своем несогласии, чтобы с темы не съезжать...

Barlaam

  • Гость
Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #17 : 26 Апрель 2008, 19:20:02 »
  Прошу прощения.Оффтоп.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #18 : 26 Апрель 2008, 19:29:36 »
иеромонах Дионисий
Цитировать
Предлагаю на рассмотрение еще одну тему о молитве. Здесь иная точка зрения. О важности точного понимания смысла  каждого слова молитвы. О том, что сама молитва должна быть точно выстроена
.

  Если я скажу, что у меня сия мольба  выражается  "громче" в чувствовании ежели в разборке смыслового положения слов, то, надеюсь,  это не связанно с принадлежностью моей к более эмоциональному полу?  :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.
Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #19 : 26 Апрель 2008, 20:32:59 »
Постараюсь ответить сразу почти на все вопросы.
Идея о двух естествах, господственном и тварном и их описание, взята у Григория Богослова и из "Небесной иерархии" Дионисия Ареопагита.
Определение милости взято дословно у Иоанна Лествичника.
Описание движений души у Иоанна Дамаскина.
А то, что слова молитвы должны идти друг за другом в строгом порядке и с соответствующими смыслами, определяется тем, что молитва идет к Богу не через пустоту, а через порядки ангельских сил. Об этом поговорим, когда будем рассматривать Иисусову молитву.
Простите...
В Св. Писании слова муж и жена часто обозначают не пол, а расположение души.
Думаю, чтобы разобрать с чувствами, следует понять, что такое человек. А это наверно будет несколько больших тем.
Не пугайтесь, если мы бросим какую-нибудь из тем и вернемся к ней после на другом уровне.
Когда я начинал, меня учили не фиксироваться на каком-либо знании, но полагать его ступенью для познания лучшего. Об этом поговорим, если я вам не надоел, когда будем рассматривать вопросы Богопознания.
Богу нашему слава. Аминь.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #20 : 26 Апрель 2008, 21:24:26 »
иеромонах Дионисий
Цитировать
В Св. Писании слова муж и жена часто обозначают не пол, а расположение души.
   
   Если можно, то поподробнее об этом. Я только не знаю, нужно ли открывать для этого новую тему или можно продолжать в этой.  Пусть это остается на усмотрение нашего Александра. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #21 : 26 Апрель 2008, 21:46:00 »
У меня есть серьезные замечания, и их не мало.

1. У отцов можно найти очень разные определения... но они привязаны к конкретному объяснению. Эти определения имеют поэтико-аскетический характер, и вырванные из конкретного места, они теряют свой специфический аромат. Рационализировать эти определения, обобщать, соединять или расчленять, а затем конструировать какие-то выводы - изымать из них действенную силу аскетического и поэтического образа.

2.
***А то, что слова молитвы должны идти друг за другом в строгом порядке и с соответствующими смыслами, определяется тем, что молитва идет к Богу не через пустоту, а через порядки ангельских сил. Об этом поговорим, когда будем рассматривать Иисусову молитву.***

а) А непосредственно не может? Разве Бог отделен "намертво" от человека ангельскими силами?

б) Когда молитва идет через ангельские силы, то очевидно, что их строй отличен от казарменного порядка, если уж считать, что строй ангельских сил определяет строй словесной молитвы. Поэтому строй словесной молитвы прежде всего живой, он - дышит. Об этом и опыт св.отцов, использующих разные словесные формулировки. Но и сам строй словесной молитвы - лишь калька молитвы более высокой, которая уже не словесная, а умно-сердечная или созерцательная и сверхсловесная. И постижение смыслов наилучшим образом происходит не в грубой словесной форме.

в) Известно, что жесткая словесная связка используется в магическом и оккультном типе молитвы-заклинания. И это вещь, которую никак не следует пропагандировать.

3. Ряд высказываний вызывает недоумение у участников форума, и, видимо, некая назидательность и присутствие снисходительно-учительских нот в высказываниях уважаемого о.Дионисия ни сколько не помогает снять это недоумение.

4. И последнее. По моему мнению, смысл молитвы "Господи, помилуй!" в заглавном сообщении этой темы практически не раскрыт. Я вижу некое внешнее изъяснение смысла, тяжеловесное и довольно спорное.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #22 : 26 Апрель 2008, 22:38:03 »
Заглянул на форум перед Праздником. Хочется сейчас сказать слово к важному, на мой взгляд вопросу:
Alexander:
 
Цитировать
а) А непосредственно не может? Разве Бог отделен "намертво" от человека ангельскими силами?

Верно. Как же увязывается это с Писанием:
 Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал (Пс.8:6)?
 
Надо отметить, что у Ареопагита есть занижение человека перед ангелами в его труде "О Небесной иерархии".

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #23 : 27 Апрель 2008, 00:44:25 »
    Братия и сестры, поздравляю вас с праздником!
   
                                ХРИСТОС ВОСКРЕС!
                                ХРИСТОС ВОСКРЕС!
                                ХРИСТОС ВОСКРЕС!
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2008, 00:56:31 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Barlaam

  • Гость
Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #24 : 27 Апрель 2008, 03:23:48 »
  ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!
   В этот светлый праздник хочу сказать про "ГОСПОДИ,ПОМИЛУЙ".
   Помилуй - полюби - дай причастие Духа Святаго(что есть любовь).
   А по-гречески:КИРИЕ ЭЛЕЙСОН и звучит как ЕЛЕЙ(помазания).
Цитата: Левит,  глава 8,12
   и возлил [Моисей] елей помазания на голову Аарона и помазал его, чтоб освятить его.
Цитата: Первое Послание Иоанна,  глава 2 ,
20   Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё.
27   Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
    Имхо,помазание Духом.Помилуй - помажь меня елем милости,дай мне любовь,ведение - причастие Св.Духа.
    ЗЫ:и не имею нужды, чтобы кто учил меня,даже иеромонах.
    Как-то иеромонахи нынче измельчали.(Духовно).
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2008, 03:34:16 от Barlaam »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #25 : 27 Апрель 2008, 10:31:13 »
  ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!
   В этот светлый праздник хочу сказать про "ГОСПОДИ,ПОМИЛУЙ".
   Помилуй - полюби - дай причастие Духа Святаго(что есть любовь).
   А по-гречески:КИРИЕ ЭЛЕЙСОН и звучит как ЕЛЕЙ(помазания).
Цитата: Левит,  глава 8,12
   и возлил [Моисей] елей помазания на голову Аарона и помазал его, чтоб освятить его.
Цитата: Первое Послание Иоанна,  глава 2 ,
20   Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё.
27   Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
    Имхо,помазание Духом.Помилуй - помажь меня елем милости,дай мне любовь,ведение - причастие Св.Духа.
    ЗЫ:и не имею нужды, чтобы кто учил меня,даже иеромонах.
    Как-то иеромонахи нынче измельчали.(Духовно).
                                      Воистину Воскресе! :-) :-) :-)
 :-)Красиво :-) Я о Вашем посте :-)

ЗЫ:А может быть это просто такой ник нэйм...А за ним журналист 8-)...Судя по стилю--психоаналитик, вопросов много, а на заданные ему как-то вяло 8-)...психоаналитик--групповая психотерапия :-D
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #26 : 27 Апрель 2008, 13:10:32 »
Воистину воскрес Господь!

Ребята, не смущайте брата :)

Да, согласен, милость и есть любовь. Но Бог любит нас и без того, чтобы мы просили, молитва же открывает нас навстречу этой Любви, этом Ветру Духа Святого.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Barlaam

  • Гость
Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #27 : 28 Апрель 2008, 12:05:14 »
ЗЫ:А может быть это просто такой ник нэйм...А за ним журналист 8-)...Судя по стилю--психоаналитик, вопросов много, а на заданные ему как-то вяло 8-)...психоаналитик--групповая психотерапия :-D
P.S.Да нет,настоящий иеромонах,но,имхо,ничего не стоящий,т.к. сердце не горит и даже не открыто...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #28 : 28 Апрель 2008, 12:21:57 »
Братья, будем все же воздерживаться от резких и несправедливых суждений...

Barlaam

  • Гость
Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #29 : 28 Апрель 2008, 13:26:52 »
Братья, будем все же воздерживаться от резких и несправедливых суждений...
Цитата: Для тех,кто верит в Бога.
http://www.ni-ka.com.ua/index.php?Lev=nikaslave#nik2
   К служителям.
... Служителю надо заняться собой как неокрепшей душой. Мало знать, надо чувствовать, а от чувствования возгорится сердце. Вот эта несовместимость внутреннего мира и видимого образа служителя, не дает ему стать на путь Истинного познания Бога.
~~~
  Те знания и понятия, которые были приобретены ими как служителями, верны. Но как для души, они не восприняли их до конца сердцем, по причине усвоения большой информации, которая была выше их человеческого понимания на тот момент. Они стремились возвыситься, по причине вхождения в круг священнический, но остановились в духовном развитии как личность. Это породило черствость сердца - нет сокрушения, нет любви, нет надежды, нет благодарности.
      Не ставьте акцент на внешних познаниях веры, а обратитесь к внутренним познаниям себя. Знают же Мои служители, как подвержены люди греху, и что служат они тем врагу, слышат же на исповедях о болезнях душ, так почему не врачуют и не рассказывают людям правду о них самих? Обратитесь к внутреннему воспитанию человека - вы на это поставлены, а не на отвлечение душ от внимания к себе.
   Много-глубоко-уважаемый отец Дионисий предложил определиться в понятиях,но что-то уже определено.
   Простите.



 

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #30 : 28 Апрель 2008, 15:00:30 »
Barlaam
 
Цитировать
P.S.Да нет,настоящий иеромонах,но,имхо,ничего не стоящий,т.к. сердце не горит и даже не открыто

      Мне страшно такие вещи читать. Откуда такая самообольщающая уверенность в знании человеческого сердца. Один Бог знает помышления сердечные. Он есть, во истину, сердцевидец.  Брат Barlaam присмотритесь к себе: не на опасном ли Вы пути?!
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #31 : 28 Апрель 2008, 15:40:13 »
    Вообще-то, как я поняла, от. Деонисий предложил рассмотреть иную точку зрения на молитву.
 Раз существует иная точка зрения на молитву, это еще не значит, что она неприемлема и неверна. А если неверна, так и выложите ваши аргументы...и поговорим.(не переходя рамки дозволенного).

  Просто от. Дионисий говорит, что келейная молитва не должна заключаться в двух словах:Господи помилуй." В этом, по его словам, видна некая неопределеннось, незавершенность.
  Так как в храмах при молитвах, когда мы хором произносим "Господи, помилуй!", священник точно знает и направляет в своих прошения в чем или почему" Господи помилуй"(Здесь торжествует определенность);
  так и в келейной( это же )молитве предлогается произносить не двухсловие, а читать цельно"Господи помилуй, меня!"
    Так это поняла я. Ну и что тут неприемлемо?????
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #32 : 28 Апрель 2008, 16:22:29 »
Может быть, на вопрос об "определенности" и "неопределенности" в молитве отвечает и Евангелие рассказом о двух путях к Спасителю: пути простецов-пастухов и пути мудрецов-волхвов. Оба пути ведут к Нему. Но путь волхвов более долог, труден и опасен. И после встречи со Спасителем волхвы идут уже "иным путем", а не тем, что шли прежде.
У меня также возникает вопрос: надо ли стремиться к "определенности" в молитве? И если надо, то всегда или не всегда?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #33 : 28 Апрель 2008, 16:46:57 »
Предпочитаю не противопоставлять определенность неопределенности и пастухов волхвам... и живется мне от этого намного легче :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #34 : 28 Апрель 2008, 16:50:44 »
Первое слово молитвы есть одно из имен Бога, выражающее свободу и самовластие его естества.
Призывая это имя, мы просим освободить нас от рабства греху, от необходимости быть зависимыми от страданий падшего естества, позволить нам быть свободными как в самих себе, так и в нашем движении к Богу.

Когда я просто призываю имя Божие, то я определяю этим к кому я обращаюсь...Мной не подразумевается автоматическое прошение чего-то...

Мы как бы просим у Бога отнестись к нам с любовью и даже сострадать нам, переживая вместе с нами наши скорби.
Как то не думал что Господь, переживает,т.е. проживает,т.е. чувствует то же самое,мою скорбь...Это вообще точно так и есть или это Ваше точка зрения, кто-то из святых писал об этом?...Просветите неуча :-)...


"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #35 : 28 Апрель 2008, 16:54:09 »
Надеюсь, Варлаам поймет свою ошибку (осуждения).

Как мне видится, о.Дионисий говорил несколько об ином, чем поведала Юния. Тема-то называется "О смысле молитвы..." Смысл же не раскрывается, вместо него предлагается мертвая ментальная схема, построенная, надо отметить, на сомнительных положениях. Таких схем можно нагородить множество. А зачем? Юния, Вы на самом деле думаете, что "Господи помилуй, меня", чем просто "Господи помилуй", Вас продвинет к Богу больше?

Попытки усмирить умом Иисусову молитву предпринимались и раньше - с разбором, почему надо обязательно говорить "Сыне Божий" и почему следует произносить "помилуй мя", и зачем в конце добавлять "грешнаго". В этих попытках можно найти свою логику. Однако сомневаюсь я, что такие рассуждения имеет отношение к пути волхвов. Скорее лежит на них отблеск света "звезды" догмы. В этой же теме (в топике) объяснение... оно как цемент схватывает молитву...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #36 : 28 Апрель 2008, 17:01:23 »
У меня также возникает вопрос: надо ли стремиться к "определенности" в молитве? И если надо, то всегда или не всегда?
Антиквар :-)...А что Вы понимаете под "неопределённостью"---произносить её как фон?...Можно и как фон...И вкладывая в вполне определённую (Господи,помилуй!) молитву, разный смысл в зависимости от настроения...Интересно мой вариант понимания подпадает под "определенную" или "неопределённую" :-)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #37 : 28 Апрель 2008, 17:23:03 »
 
А что Вы понимаете под "неопределённостью"---произносить её как фон?...Можно и как фон...И вкладывая в вполне определённую (Господи,помилуй!) молитву, разный смысл в зависимости от настроения...Интересно мой вариант понимания подпадает под "определенную" или "неопределённую" :-)

Под "определенностью" я имел в виду в первую очередь четкое понимание каждого слова молитвы.
"Неопределенность" же может быть и "молитвенным потоком", в котором смысл отдельных слов как бы растворяется, может быть и просто невнимательной, механической молитвой, может быть и чем-то еще.
"Определенность" не обязательно означает мольбу о чем-то конкретном (это - частный случай).
У меня такая определенность никакого неприятия не вызывает, другое дело, что далеко не всегда она присутствует. В связи с этим я и задал вопрос: всегда ли надо к ней стремиться?
А вот рассуждения  на тему, что молитвы проходят дескать через "ангельские строи", что "священник направляет молитву" - действительно кажутся мне сомнительными конструкциями, пытающимися таинственную живую молитву схватить "цементом схемы".

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #38 : 28 Апрель 2008, 18:26:29 »
Под "определенностью" я имел в виду в первую очередь четкое понимание каждого слова молитвы.
Мой комментарий "определённости"- это понимание смысла молитвы головным умом, осмысление, вариант молитвы более простой что ли...Когда же появляется прочувствование, то происходит более широкое или глубокое понимание тех же слов, и эмоциональное окрашивание, мне кажется...
А вот рассуждения  на тему, что молитвы проходят дескать через "ангельские строи", что "священник направляет молитву" - действительно кажутся мне сомнительными конструкциями, пытающимися таинственную живую молитву схватить "цементом схемы".
У меня вообще ощущение, что Господь слышит АБСОЛЮТНО все молитвы, причём НАПРЯМУЮ т.е. ЛИЧНО...
Когда эта молитва совершается при богослужении в Церкви, то  входит в законченное духовное движение. Священник или диакон в прошениях ектений определяют к кому обращена молитва, что в ней просим и для кого, а люди или хор молятся «Господи, помилуй!»
Да священник "оформляет" мою молитву...НО :-)...Когда повторяю и.м. во время богослужения, бывает что всё внимание погружается в и.м. и прочувствуются слова только и.м., таким образом я несколько выпадаю, мне кажется, из общего законченого духовного (я это слово не понимаю заменил бы его душевным :-)) движения, и не считаю что это плохо :-)...Соответственно для меня вопрос "полноты духовно словесного движения", заключается не в количестве слов, а в их прочувствовании.

"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #39 : 28 Апрель 2008, 19:56:18 »
Зачем искать понимания если есть Вера? :-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #40 : 28 Апрель 2008, 20:06:37 »
Зачем искать понимания если есть Вера? :-)
Искать понимания - это еще и искать Бога...

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #41 : 28 Апрель 2008, 21:27:24 »
Христос Воскресе .....
Всем желаю спасения...
Скажите буйно можно молится или это дерзость..
Вчера после Пасхальной молитвы на древнегреческом исполнили песнопения сборная монашеская братия разных националностей-греки,румын,русский,американцы-разных национальностей-очнь хорошо -полный храм народа был..Потом трапезная и вс улеглись..Но двум русским этого показалось мало-они пошли дальше праздновать-залезли по очереди на недостроенную часовню святого Ильи и встречая рассвет в пустыне кричали во всю силу-Христос Воскресе.... и конечно молитвы -просьбы в этот монент.Такие как чтобы Бог дал именно Его дело которое надо делать,что бы спользовал в Своих делах и отвел от дел ненужных,грешных..Чтобы полностью  использовал только для Себя и не ставлял места для других дел..Вот стать даже не рабом Бога а Его каким то предметом пользования..Как Моисей змею,жезл использовал для противоядия о укуса змеев..Даже такое дело -подошел и снял какой то диагноз-был рак и нету или других дел-ведь столько кругом бед-сплошные раны..Америкацы всё мечутся-у не которых синдром кинофильмов..Он знает ему над погбнуть где то в бою..Но еще не знае где-потому ищет..то на меня накинется-говорю ну чиго ты ....да вот коммунисты такие растакие.. ну а я тут причем...Ну аниш русские..... Ну тада ладна-гони дальше...иногда даже оправдывау коммунистов-те по заботе  нищих были выше капиталистов...у них хоть денег мало было но могли общежития понастроить для нищих,комуналок..Тут на это ни земли нету,ни материала-экономически не выгодно-хоть молись,хоть нет..Так вот о молитве накричались от души-очень громко-ветер был очень сильный с горы прямо сдувало-рубаха пузырем рвалась как парус...И это не шутка-действительно поиск дел которые именно Богу нужны не эмоции а раз есть тело-оно присно[стабилно] дижется надо задать движение исинное.Зачем же телу метаться.Старцы говорят для молиты тело должно быть  исхоном положени -смиренно-и в одном монастые.Но как правило-н получается-то война,то денег нет,то старца-и все на поиски.. 

Barlaam

  • Гость
Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #42 : 28 Апрель 2008, 22:35:14 »
Надеюсь, Варлаам поймет свою ошибку (осуждения).
  Простите,осуждения не было.
  Когда говорю про хромого - хромой - не осуждаю его,а констатирую факт.
  И когда сказал "иеромонах ничего нестоящий" - в контексте умного делания,потому,что читал его страницу и "по плодам их узнаете их."
  А так,конечно, все батюшки вполне функциональны,даже не святой жизни.И по ржавым трубам течет вода.Просто имею сравнить труды письменные исихастов и новые поучения вновь пришлого отца Дионисия.Как говорится,скажи какие у тебя проблемы и скажу кто ты.
  Как понимаю,сердечная молитва ценна.Для сердечной молитвы характерны явления неописуемые,а что,имхо,описывает отец Дионисий - отвлечения на непотребную тему.
   Полагаю добро есть сказать об этом.
   Простите,если вас обидел.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #43 : 28 Апрель 2008, 22:52:53 »
Еще раз выражаю свое мнение - в глазах Бога неудачная попытка приумножения творческих талантов намного более оправдана, чем зарывание их в землю.

Приумножая таланты, важно понимать, что определенный уровень понимания, даже если он очень высок, есть всего-лишь ступень Лествицы, ведущей к Единной Надразумной Истине, которая превыше понимания. И интересно то, что даже тот, кто знает Истину, как она есть, все равно взбирается по Лествице бесконечно, и радуется сему.

На некотором этапе, понимание может придти только с позиции следующей ступени Лествицы, но на более высоких, полагаю, оно может придти и от Бога лично.

И, наконец, "Царство Божие внутрь вас есть" (Лук. 17:21), туда должно направлять и молитву (если она творится пока что еще из головы), ИМХО. Ангелы же нам да помогут в этом.

PS. Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно. :wink:
« Последнее редактирование: 28 Апрель 2008, 23:09:32 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Barlaam

  • Гость
Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #44 : 28 Апрель 2008, 23:25:20 »
PS. Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно. :wink:
  Не явно. :-D
Еще раз выражаю свое мнение - в глазах Бога неудачная попытка приумножения творческих талантов намного более оправдана, чем зарывание их в землю.
   Это Вам Бог сказал,или Вы сами придумали?
« Последнее редактирование: 28 Апрель 2008, 23:40:51 от Barlaam »

Barlaam

  • Гость
Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #45 : 28 Апрель 2008, 23:48:28 »
      Мне страшно такие вещи читать. Откуда такая самообольщающая уверенность в знании человеческого сердца. Один Бог знает помышления сердечные. Он есть, во истину, сердцевидец.  Брат Barlaam присмотритесь к себе: не на опасном ли Вы пути?!
  Конечно на опасном.Умное делание опасное,можно впасть в прелесть.
  iunija, помолитесь за меня.
  Простите.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #46 : 29 Апрель 2008, 00:31:08 »
Зачем искать понимания если есть Вера? :-)
Искать понимания - это еще и искать Бога...
Не знаю... впадать в высокомудрие, искушать самого себя "пониманием", когда сердце вот оно... следовать да очищать светильник.  Текущий да бежит, подражая Лоту, а не жене его - говорит преподобный

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #47 : 29 Апрель 2008, 09:18:10 »
Да... да бежит от старого понимания к новому, не оглядываясь на старое, как жена Лота :-D Не впадать в высокомудрие, но бежать от невежества.
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2008, 10:07:13 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #48 : 29 Апрель 2008, 10:51:49 »
Да... да бежит от старого понимания к новому, не оглядываясь на старое, как жена Лота :-D Не впадать в высокомудрие, но бежать от невежества.
Может Лотова жена и пыталась понять зачем бежать... :D... от греха ;) Что есть невежество - отсутствие положительного знания? Преподобный Исаак говорит, что жизнь в Боге и стяжание мудрости Божьей есть путем единственным познания.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #49 : 29 Апрель 2008, 15:00:24 »
Мне кажется, "Господи помилуй" дает неизвестность пути, когда сердце еще не открылось. Такую порой пугающую неизвестность, что иногда думаешь: а если вправду возьмет и помилует Господь, коснется сердца благодать -- что делать буду... Все, все нажитое честным трудом :) придется куда-то пристроить по-другому, молитва осмысляется надеждой со страхом.
А когда коснется сердца благодать и оно стучит по-другому -- "Господи помилуй" укрепляет в выбранном пути, который становится совершенно известен и нестрашен и вера укрепляется со словами этой нехитрой молитовки.

Это -- мой опыт.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #50 : 29 Апрель 2008, 17:30:26 »
Не знаю... впадать в высокомудрие, искушать самого себя "пониманием", когда сердце вот оно... следовать да очищать светильник. 
Я так понимаю---есть понимание умом, есть информация от Бога воспринимаемая сердцем...Одно не отменяет а дополняет другое...Ну например, а вдруг полученная сердцем информация ложна-от бесов, умом можно проанализировать, оценить по плодам...Нет, мне кажется хорошо использовать все имеющиеся средства...Чем БОЛЬШЕ средств, мне кажется тем ЛУЧШЕ :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #51 : 29 Апрель 2008, 21:28:30 »
Не знаю... впадать в высокомудрие, искушать самого себя "пониманием", когда сердце вот оно... следовать да очищать светильник. 
Я так понимаю---есть понимание умом, есть информация от Бога воспринимаемая сердцем...Одно не отменяет а дополняет другое...Ну например, а вдруг полученная сердцем информация ложна-от бесов, умом можно проанализировать, оценить по плодам...Нет, мне кажется хорошо использовать все имеющиеся средства...Чем БОЛЬШЕ средств, мне кажется тем ЛУЧШЕ :-)...
;) говорит старец Иосиф ... слезы - единственное оружие против бесов и баня очищения грехов, если они бывают [соединены] с ведением. Однако, они не от самого человека... И пусть такого научит опыт, что он плачет не тогда, когда хочет сам, а когда хочет Бог. И пусть благодарит подателя Бога. А не имеющих слез пусть не осуждает. Ибо Бог не дает всем одно и то же.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О смысле молитвы «ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!»
« Ответ #52 : 30 Апрель 2008, 14:32:57 »
;) говорит старец Иосиф ... слезы - единственное оружие против бесов и баня очищения грехов, если они бывают [соединены] с ведением. Однако, они не от самого человека... И пусть такого научит опыт, что он плачет не тогда, когда хочет сам, а когда хочет Бог. И пусть благодарит подателя Бога. А не имеющих слез пусть не осуждает. Ибо Бог не дает всем одно и то же.
:-)Ну я же не о слезах а о ИНФОРМАЦИИ, когда как бы догадываешься, как бы осеняет, когда тянет сделать что-то( ну как молитвенный голод, ТЯНЕТ молиться и всё тут) :-)...Ага...Мне кажется :-)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.