Исихазм

Автор Тема: О видах молитвы  (Прочитано 181080 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #390 : 07 Февраль 2012, 16:52:47 »

Ум, опустившись мысленно в сердце, через некоторе время, творя молитву, опускается ещё глубже, в сердце духовное. 
Опишите что, как вам видится, есть духовное сердце...что испытывает ум...какие признаки, попадания ума в сердце...конечно же я спрашиваю о том как ВАМ это видится, представляется...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #391 : 07 Февраль 2012, 17:23:18 »
Потому что именно такие старцы (как и другим путём дошедшие до некоего совершенства) явно чувствуют и знают волю Божию и могут нам, горемычным, помочь.
А Бог не может помочь? Без старцев. Напрямую?

Ну я не Его начальник. я ж не знаю... Это у Него спросите, что у меня то спрашивать.
Это во-первых.
Во вторых, кто хочет выучить математику, идёт к тому, кто знает математику...
Кто хочет узнать волю Бога, идёт спрашивать к тому, кто знает...
Послание к Апостолу Павлу, глава 2.
"(ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь)."
Принцип тот же.
Конечно, Бог и сам поможет, но он ничего никому не обязан. Как и я. Как и вы, Афанасий.



Ум, опустившись мысленно в сердце, через некоторе время, творя молитву, опускается ещё глубже, в сердце духовное. 
Опишите что, как вам видится, есть духовное сердце...что испытывает ум...какие признаки, попадания ума в сердце...конечно же я спрашиваю о том как ВАМ это видится, представляется...

1. Опишите что, как вам видится, есть духовное сердце...
Духовное сердце. Т.е. центр духовной структуры (тела) человека. Никак не видится. Там безвидно.
2. что испытывает ум...
Ничего не испытывает. Ему скучно, по привычке мыслить пытается.
3.какие признаки, попадания ума в сердце...
Трудно описать признаки, которых почти нет. Вообще, для чего и нужен опытный наставник, который смотрит на тебя и говорит: "Да, ты там, где надо, и делаешь то, что надо." Или говорит: "Нет, чёт не то творишь."
Как погружение внутрь. Уму скучно. Время идёт не так. Ждёшь, пока сотня молитв закончится - и неожиданно оказывается, что сотня уже прочитана. Как-то слишком быстро оканчивается. Дело богоугодное, на человека медлеено сверху сходит благодать, может аж "придавливать" ощутимо (ибо дело богоискания богоугодно от природы своей). Выходишь оттуда - как из чего-то плотного, медленно - чтоб шока не случилось или повреждения какого. Глаза сначала не открыть, пальцем не шевельнуть. (Вот потому то монаси и делали правило свое в тишине, а некоторые даже в погребе, чтобы потише и не отвлекало.)
Потом ощущения оказываются другие, чем внутри, и другие, чем "до". Ощущение, что потолка как и нет, вот чутка ещё, и если б не крыша - точно звёзды бы видел бы. Ощущение "отверстого" неба, ненавязчивое.
Но, повторюсь....я только коснуться успел. Краешком.

А вот когда старец молился, я ощутимо чувствовал, находясь рядом, изменения. От старца шло чувство, какое бывает при молитве к Богу с отношением "дражайшим", с таким - как к чему/то(кому/то) очень ценному, что и дотронуться боишься, дабы не нарушить красоту и умалить хоть в чём либо. Что есть истинное чувство покаяния (изменение сознания с греческого). А старец тем временем говорил, что никаких чувств не ощущает. Из чего я заключил, что само пребывание непрелестное ума в духовном сердце всего человека как целое незаметно и с некоей лёгостью приводит в покаянное и боголюбезное настроение, снимая с него всякую прелесть.
Удивительно.
« Последнее редактирование: 07 Февраль 2012, 17:44:04 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #392 : 08 Февраль 2012, 08:05:32 »
Ну я не Его начальник. я ж не знаю... Это у Него спросите, что у меня то спрашивать.
Это во-первых.
Не стоит так нервничать.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #393 : 08 Февраль 2012, 14:17:35 »
 :-) .
Я не нервничаю. Помощь Бога я как-то не упоминаю, потому что она есть всегда, больше или меньше. Но есть.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #394 : 08 Февраль 2012, 17:39:19 »

Удивительно.
Да...я бы сказал очень необычно...когда ум попадает в духовную область, меняется много чего...но сильнее всего заметно изменение восприятия внешнего мира...

У меня попадание в некий центр может сопровождаться чувствами...мир радость любовь...НО...бывают моменты "чистого" стояния в области, без чувств...ну может...разве что мир в душе...и меня это безчувствие настораживает...я обычно привык по другому :-)...

Вы пишите что старец считал что без чувств стоял умом в сердце...что он ещё говорил по поводу чувств в молитве?...

А как вы "идёте" в сердце...с чего начинаете...и так далее...я о технике во первых...и...во вторых :-)...опишите пожалуйста этапы прохождения...т.е ощущения, наблюдения...молчит ли ум полностью, или частично...т.е полный вакуум в котором нет восприятия внешнего мира...ну и вообще...что да как :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #395 : 08 Февраль 2012, 22:09:41 »
Вообще-то он показывал. Но я не экстрасенс, ничего не вижу, ничего не слышу, и почти ничего не чувствую. Поэтому "как" найти тот самый вход - не знаю. Толкусь, пока не попаду.
Я ж говорил. По моей неготовности.
Ещё он говорил, что внутри всегда тишина, и с чувствами своими нечего туда лезть. И если уж не тишина чувств и мыслей, то  - не попал, значит.
и предпочитал даже молитву внутри не творить, просто ждать. Нечего своей несовершенной молитвой и своими чувствами портить хорошую вещь.
Как то так.
Обсуждать я это не буду, потому что слова не мои, и в этом я не разбираюсь.
Спросили - ответил, а не спросили - молчал бы.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #396 : 09 Февраль 2012, 14:54:12 »
mirnestranik,
Ну, надеюсь, как-то раскрыл тему, по мере сил своих слабых.
Учился я этому ещё лет 15 тому назад, мне тогда 20 лет было примерно.
Старец говорит - я тебя учить боюсь, молодой ещё, духовная структура нераскрыта полностью.
Сам то он ещё раньше это проходил, лет 25-35 тому назад, когда и книжек то было не найти никаких.
Советская власть.

Я как его послушал случайно, заметил - трезвые вещи говорит.
Помню, первый раз к нему пришёл, говорю, значит,- ну, духовному чему научится хочу. Сам не знаю чему. Хочу.
Ну поболтали о том, о сём. Так уж и вечер настал.
Ну он говорит, я помолюсь, а ты посиди, скажешь, как себя чувствовать будешь. Посмотреть хотел, значит.
Он на чётках иисусову минут 10-20 почитал.
-Ну что, говорит, как ?
-Да ничего, батюшка,- говорю,- спокойно так в комнате. Только устал, спать хочу.
А я после обеда к нему пришёл, часа в 2-3, а за беседой времечко и пролетело. Полночь уже вот вот.
Поезд домой только утром.
-Поспи, говорит мне.
Я лёг - глаза закрыл - глаза открыл. Утро. Сидит рядом. Пора просыпаться. говорит.
Ну и поехал я домой. И только через несколько лет он признался мне, что в ту ночь так дело было.
"Лёг ты, заснул - а я смотрю - белеешь весь. Лицо уже и восковое. Ну, думаю, сейчас помрёт...
Так и молился до утра, еле выходил тебя."
Вот настолько я не готов был к молитвам, что просто побыв рядом, так отреагировал.
« Последнее редактирование: 09 Февраль 2012, 15:07:01 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #397 : 09 Февраль 2012, 17:32:50 »

Ещё он говорил, что внутри всегда тишина, и с чувствами своими нечего туда лезть. И если уж не тишина чувств и мыслей, то  - не попал, значит.
Сложность моего варианта в том...что я пытаюсь молиться посреде мира, во время работы...и...я убеждён что МОЖНО научиться молиться сердцем, во время работы...
И удержание ума без чувств...меня делает безликим :-) в поведении...можно конечно попробовать быть роботом денёк другой...я пробовал раз...хватило на пол дня...и главное...я не обнаружил положительной динамики...
Думаю что я привык к чувствам(любовь мир радость)...боюсь только, как бы мне в них не застрять, перестав двигаться дальше...
Такие вот мысли в слух :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #398 : 10 Февраль 2012, 01:03:11 »
молиться сердцем..
Вы имели ввиду умом в сердце, или молитвой - сердечным чувством?
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #399 : 10 Февраль 2012, 13:13:55 »

Ещё он говорил, что внутри всегда тишина, и с чувствами своими нечего туда лезть. И если уж не тишина чувств и мыслей, то  - не попал, значит.
Сложность моего варианта в том...что я пытаюсь молиться посреде мира, во время работы...и...я убеждён что МОЖНО научиться молиться сердцем, во время работы...
И удержание ума без чувств...меня делает безликим :-) в поведении...можно конечно попробовать быть роботом денёк другой...я пробовал раз...хватило на пол дня...и главное...я не обнаружил положительной динамики...

Можно достичь того, чтобы молитва постоянно текла где-то около сердца (не могу сказать, что в сердце). Другое дело, что молитва-то звучит, а ум, слыша ее - дергается на ниточках, крепко привязавших его к внешнему миру.
Штука в том, как избавиться от этих ниточек. Я пытаюсь их ослаблять, пытаясь приучить ум при любой возможности "приникать к сердцу" и слушать молитву. Хотелось бы эти ниточки порвать, но как? Да и ум: не улетит ли он в безумие вместо того, чтобы прилепиться к молитве?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #400 : 10 Февраль 2012, 16:29:12 »
молиться сердцем..
Вы имели ввиду умом в сердце, или молитвой - сердечным чувством?
Умом в сердце...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #401 : 10 Февраль 2012, 16:35:11 »

Штука в том, как избавиться от этих ниточек. Я пытаюсь их ослаблять, пытаясь приучить ум при любой возможности "приникать к сердцу" и слушать молитву. Хотелось бы эти ниточки порвать, но как? Да и ум: не улетит ли он в безумие вместо того, чтобы прилепиться к молитве?
Память Божия...устремление к Богу...возможно без слов...у меня слова рождают целую кучу ассоциативных, если не образов, то смыслов-ссылок...т.е. те самые ниточки...по этому безмолвно получается более чисто...но более сложно...сложно возгреть чувство не пользуясь образами и словами...и сложно удержать...НО...можно :-)...
Про безумие я не понял...в связи с чем...что его подтолкнёт?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #402 : 10 Февраль 2012, 16:48:03 »
Антиквар, прошу простить, что вмешиваюсь в диалог.

Как мне кажется, одного течения молитвы "около сердца" – недостаточно. Конечно, Вы правы - надо приучать ум. Следует  "фокус ума" сместить из головы, а для этого – поначалу нудить себя, чтобы все осознавание себя перевести в ту область. Помогая – направлением внимания и направлением силы взгляда.
 
Когда становится привычным такое смещение фокуса – в сердце, тогда та деятельность ума, что все еще протекает в голове, воспринимается как внешняя и механистическая, на автопилоте. И "ниточки" изрядно слабеют, поотому что они все – "вовне"...и молитва легче уходит в сокровенную глубину.

Безумия при том имхо не будет  :-)
но как отмечали уже на форуме, временное ослабление интеллекта вполне возможно, наплывами.
Перестройка...
Для человека умственного труда этот период очень тяжко может проходить.

Такие субъективные соображения...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #403 : 10 Февраль 2012, 16:49:24 »

Штука в том, как избавиться от этих ниточек. Я пытаюсь их ослаблять, пытаясь приучить ум при любой возможности "приникать к сердцу" и слушать молитву. Хотелось бы эти ниточки порвать, но как? Да и ум: не улетит ли он в безумие вместо того, чтобы прилепиться к молитве?
Память Божия...устремление к Богу...возможно без слов...у меня слова рождают целую кучу ассоциативных, если не образов, то смыслов-ссылок...т.е. те самые ниточки...по этому безмолвно получается более чисто...но более сложно...сложно возгреть чувство не пользуясь образами и словами...и сложно удержать...НО...можно :-)...
Про безумие я не понял...в связи с чем...что его подтолкнёт?...

Под безумием я имел в виду обычное сумасшествие. Есть такой страх :)
Что касается безмолвия - согласен. Хотя все-таки безмолвие - это уже священное понятие, может быть правильнее пока говорить о "бессловесности". Слова - даже в молитвословиях - заключают в себе ассоциативные ловушки, смыслы-ссылки, о котороых вы пишете. Ум склонен попадаться в эти ловушки - и его уже дергают за ниточки.
Бессловесная (пусть еще далеко не безмолвная) молитва - действительно гораздо чище. Но ум легче о ней забывает. Слова часто оказываются чем-то за что можно зацепиться в гуще суеты, а вот эта молчаливая, почти безмолвная молитва...
 

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #404 : 10 Февраль 2012, 16:54:00 »
Как мне кажется, одного течения молитвы "около сердца" – недостаточно. Конечно, Вы правы - надо приучать ум. Следует  "фокус ума" сместить из головы, а для этого – поначалу нудить себя, чтобы все осознавание себя перевести в ту область. Помогая – направлением внимания и направлением силы взгляда.


Все-так, просто речь шла о молитве среди суеты дневной :) Представьте, вы сидите за монитором в шумном офисе, на столе у вас то и дело звонит телефон. Или вы за рулем на московских дорогах . То есть вопрос сугубо практический :)