О видах молитвы

[svod]

Мой вопрос остаётся в силе: приведите хоть один какой-нибудь пример того, как какое-нибудь благодатное ощущение-переживание-откровение-наитие-порыв-импульс и т.д. прямо идёт в разрез хотя бы с одной какой-то заповедью? Может, так понятней будет.

Это из апокрифа Евангелие от Марии Магдалины. Я бы для себя это назвал: откровение-наитие. Или по другому, трактовка Евангелия, не отрицая его смысла, а раскрытие его смысла, через иную трактовку. Выход к иным горизонтам Евангелия, где заповедь не нарушается, а исполняется в полноте Благодати, а не в ограниченности закона.

51. Ревность создала закон, а закон создал брак; брак создал заботу лишь о своих, а забота создала труд».
52. Труд и война нужны царям и торговцам, чтобы человек забыл Рай и двинулся вслед за бесами.
53. Когда Моисей сказал: «Не пожелай иметь жену ближней своей», Сатана записал: «Не пожелай иметь жену ближнего своего».
54. А в царстве Отца все являются ближними всех.
55. Есть другое царство, под царством Божиим, где каждый имеет своего ближнего, но каждый находит и узнаёт своего единственного и самого ближнего по тому, что тот радуется, когда мы любим и других.
56. «Не пожелай жены с соблазном», — сказал однажды Учитель и объяснил, что означает соблазн. Но Лукавый не записал этого объяснения и вычеркнул его оттуда, где оно было записано.
57. Ибо знает Дьявол: чтобы он мог владеть Землей, прежде всего надо извратить представление рода человеческого о грехе.

[akellah]

akellah, чрезмерная увлеченность идеями (заметно как вас увлекает то одно, то другое), своеобразный порок ума, в каком-то смысле, это страсть, сам грешу подобным. Постарайтесь отделить божественные откровения, озарения, осознания, от следования ложным идеям. На практике, всему что входит и претендует на духовное откровение, нужно дать время вызреть, "отлежаться",  если то что открыто истинно, через какое-то время, дадут подтверждение истинности. Открылось - ждите, наблюдайте. Никто у вас откровения не заберет.

Колхозник, спасибо!

[Сергий]

Немного цитат из Ветхого Завета навскидку:

Я сойду, и буду говорить там с тобою, и возьму от Духа, Который на тебе, и возложу на них, чтобы они несли с тобою бремя народа, а не один ты носил.
Народу же скажи: очиститесь к завтрашнему дню, и будете есть мясо; так как вы плакали вслух Господа и говорили: «кто накормит нас мясом? хорошо нам было в Египте», то и даст вам Господь мясо, и будете есть: не один день будете есть, не два дня, не пять дней, не десять дней и не двадцать дней, но целый месяц, пока не пойдет оно из ноздрей ваших и не сделается для вас отвратительным, за то, что вы презрели Господа, Который среди вас, и плакали пред Ним, говоря: «для чего было нам выходить из Египта?»
...
Мясо еще было в зубах их и не было еще съедено, как гнев Господень возгорелся на народ, и поразил Господь народ весьма великою язвою. (Чис 11:1-34)

Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта; теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла. (1Цар 15:1-35)

И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня.
И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал‐Фегору.
И вот, некто из сынов Израилевых пришел и привел к братьям своим Мадианитянку, в глазах Моисея и в глазах всего общества сынов Израилевых, когда они плакали у входа скинии собрания.
Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, увидев это, встал из среды общества и взял в руку свою копье, и вошел вслед за Израильтянином в спальню, и пронзил обоих их, Израильтянина и женщину в чрево ее: и прекратилось поражение сынов Израилевых.
Умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи.
И сказал Господь Моисею, говоря: Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, отвратил ярость Мою от сынов Израилевых, возревновав по Мне среди их, и Я не истребил сынов Израилевых в ревности Моей; посему скажи: вот, Я даю ему Мой завет мира, и будет он ему и потомству его по нем заветом священства вечного, за то, что он показал ревность по Боге своем и заступил сынов Израилевых. (Чис 25:1-18)

И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак. А тем сказал в слух мой: идите за ним по городу и поражайте; пусть не жалеет око ваше, и не щадите; старика, юношу и девицу, и младенца, и жен бейте до смерти, но не троньте ни одного человека, на котором знак, и начните от святилища Моего. И начали они с тех старейшин, которые были перед домом.
И сказал им: оскверните дом, и наполните дворы убитыми, и выйдите. И вышли, и стали убивать в городе.
И когда они их убили, а я остался, тогда я пал на лицо свое и возопил, и сказал: о, Господи Боже! неужели Ты погубишь весь остаток Израиля, изливая гнев Твой на Иерусалим?
И сказал Он мне: нечестие дома Израилева и Иудина велико, весьма велико; и земля сия полна крови, и город исполнен неправды; ибо они говорят: «оставил Господь землю сию, и не видит Господь».
За то и Мое око не пощадит, и не помилую; обращу поведение их на их голову. (Иез 9:1-11)

Или возьмем Давида, у которого была своя "идея-фикс", - мыть ноги в человеческой крови.

Боже! сокруши зубы их в устах их; разбей, Господи, челюсти львов!
Да исчезнут, как вода протекающая; когда напрягут стрелы, пусть они будут как переломленные.
Да исчезнут, как распускающаяся улитка; да не видят солнца, как выкидыш женщины.
Прежде нежели котлы ваши ощутят горящий терн, и свежее и обгоревшее да разнесет вихрь.
Возрадуется праведник, когда увидит отмщение; омоет стопы свои в крови нечестивого.
И скажет человек: «подлинно есть плод праведнику! итак, есть Бог, судящий на земле!» (Пс 57-12)

Господь сказал: «от Васана возвращу, выведу из глубины морской, чтобы ты погрузил ногу твою, как и псы твои язык свой, в крови врагов». (Пс 67:23,24)

Можно продолжать до бесконечности, но пусть лучше Мишаня прочитает все сам, чтобы лично убедится в том, что НЗ ничем не отличается от ВЗ.

У Вас самость великая и ПОЛНОЕ отсутствие веры ...
Просто желаете себе удобного лично Вам Бога ...

А Бог - О как-то все же Сам по Себе ...
И Он уж лучше твари знает цель и смысл самого создания твари ...

У меня от этих цитат лишь благоговение пред Богом.

И хирург ВСЕГДА отрезает СОВЕРШЕННО мертвый орган, чтобы спасти человека, и никто его не корит за это ...
А тут больше хирурга ...

Всегда очень грустно встречаться с носителями таких мыслей, как у Вас ...

Всегда был категоричен в необходимости строго буквального понимания Писания ...
И не отступлю от этого ...

[Сергий]

"Но Храма то нет ныне ...
Храм это мы ныне ...
Этому и учил Христос ...
Но этому то ныне и не учат ..."

Вооот. Раз уж мы подошли к храму это очень хорошо. Храма земного сейчас нет (он и не нужен, он был лишь символом, чтобы показать сам принцип), но есть небесный (проекцией которого был земной) - Иоанн в Откровении описывает, что видел его. И есть сердечный храм это так, этому учат и святые. Только вот в чем подвох - как мы понимаем значение этого храма? Я не зря сказал о книге Левит, Господь дивным образом дает нам все необходимые точные формулы.
Так вот. Основная функция и задача храма была в чем? Он показывает принцип - каким образом удаляется грех. Это единственная и главная его функция. Далее. Как был обустроен этот храм? Во святом святых находилось всего лишь две вещи - Закон и Шехина (благодать). Почему так? Да потому что нету закона - нету греха. Нету греха, значит не нужна кровь снимающая грех. Не нужен и храм. Вы понимаете великое значение и образ который был дан? Принцип по которому Бог спасает человека... Теперь вы понимаете абсурдность заявлений о том, что в сердце только благодать, а закон не нужен? Да, мистический анархизм многими понимается как внутренний храм, но это не так... Вы понимаете несостоятельность некоторых учений об очищении от страстей? Не понимая основных принципов работа будет вестись не правильно.

Выделенное красным цветом:
Разумеется понимаю.
Я и писал тут недавно (или не тут ? - лень искать), что Христос не только не отменил Закон, но Он предельно его ужесточил.

Кто этого не понимает - имеет лишь ВЕСЬМА призрачные шансы на спасение ...

Поэтому понять СУТЬ Закона и следовать этой познанной сути Закона - просто необходимое условие спасения ...
Но познание СУТИ закона в глазах почти всех ныне сделает любого человека весьма странным ...
Всем ведь проще соблюдать лишь внешнюю форму закона, удобно встроенную в МИР за тысячи лет ...

[Сергий]

А Христа и распяли за то, что Он требовал исполнения и Сам всегда последовательно исполнял Суть Закона.
А Его распявшим это было - кость в горле - ибо они настаивали лишь на привычном им ущербном и  никому не нужном правиле соблюдении лишь внешней формы Закона, удобной Миру, и ничего не имевшей общего с Сутью Закона Бога.
Закон просто необходим.
Но по  Сути.
А все формы соблюдения закона, созданные МИРОМ, простите, для удобства свое "жопы", - да горят синим пламенем!

[НиколайД]

Внешние формы обречены на изменения, мутацию,дигродацию.её или обновляют из внутри,или ана сама себя съедает и уничтожает. Только внутренняя духовная форма ,,закона,, даёт жизнь и спасение.

[Raisa]

Александр, так меня ж тогда там не было... откуда ж знать на самом деле? ))
Да и если бы присутствовала, боюсь, достоверные мотивации были бы от меня сокрыты.

Мы же видим, как сложно узнать достоверность и современных каких-то следствий-происшествий.

Насколько информирована, Христос пришёл не нарушить, а исполнить всё до йоты. Причём, речь вовсе не о вещах-обрядовых, тут-то Он как раз крошил. А закона-заповедей внутренних, вытекающих из сердцевины, сущности Любви. Такой Любви, которая не как собачка хозяина, а совсем Иного рода...

За неё и распяли, т.к. не поняли, не приняли, т.к. по Духу Она шла вразрез с духом мира сего.

Просьба-пожелание: пожалуйста, не надо богословий и исторических малодостоверных сведений (тут, боюсь, концов не найти). Вопрос очень простой и банальный: приведите пример из своей личной жизни, когда благодать требовала идти вразрез с совестью (Духовной) и хоть какой-то заповедью.

Я таких случаев не припомню. Были да, когда внутреннее шло вразрез с какими-то внешними, обрядово-дисциплинарными вещами или человеческими обычаями, но чтобы именно заповедей - не помню.

Но допускаю, что у кого-то такое могло быть, поэтому и прошу - приведите пример.

[иерей Андрей]

Раиса, ну как благодать может идти в разрез с совестью(Духовной)? Если совесть Духовная, то она от благодати Духа черпает ведение. У меня подозрение, что благодатью могут оказывается называть только радужные переживания и утешение? Для меня благодать и Дух неразделимы.  Именно благодать ещё ясней чем закон обличает грех - "Вся же обличаeмая, от света являются: все бо являемое свет eсть." 
    Насчёт личного... да хотя бы противоречие заповеди о дне субботнем( воскресном) и почитании отца и матери для меня неразрешима была пока я именно благодатью обличаемый или утешаемый открывал для себя настоящую жизнь в Боге. В каждом конкретном случае заповедь сама по себе ничто. А именно благодатью я лицом к одной, спиной разворачивался к другой заповеди. Или горько жалел когда казалось, что исполнил, казалось бы, заповедь, потому что благодать обличила меня в грехе. 

[Никопон]

Raisa, сестра!

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.

Как у Вас такая заповедь например. Считается она у Вас  или так себе, не считается?
Если считается за заповедь, то вот, я все время нарушаю - и священников, и святых отцов и папу своего - отцом.
По любви-то оно выходит что можно отцом, Христос живой никому святым не запрещает, все говорят "отец", наверное и Вы сами.
Сергий вот на буквальном исполнении настаивал. Если по букве, то я и Вас братом должен называть! А если уважительно, то нехорошо называть Вас братом, а все же надо сестрой.

[Skylander]

приведите пример из своей личной жизни, когда благодать требовала идти вразрез с совестью (Духовной) и хоть какой-то заповедью.

Сомневаюсь что такое возможно. Ответ в УД, различении помыслов.

[Dementiy]

У Вас самость великая и ПОЛНОЕ отсутствие веры ...
Просто желаете себе удобного лично Вам Бога ...
А Бог - О как-то все же Сам по Себе ...
И Он уж лучше твари знает цель и смысл самого создания твари ...
У меня от этих цитат лишь благоговение пред Богом.

Мне удобен Бог - Любовь, Бог - Красота, Бог - Жизнь и Бог - Истина.
А не бог - требующий крови и жертв, бог - человекоубийца или бог - инструмент для человеческой мести или желаний.
Да, я желаю себе первого Бога, даже если сотворен вторым. А второго не могу принять, даже если Первого нет, а есть только тот, который есть и он отправит в меня ад за "предательство" (что идет в полном соответствии с его характером).
Учитывая то царство насилия, которое веками существует в этом мире и не думает прекращаться, у меня очень "удобный" Бог, - не сомневайтесь.

Всегда был категоричен в необходимости строго буквального понимания Писания ...
И не отступлю от этого ...

А я всегда был категоричен в том, чтобы принимать горькую правду, даже если факты бьют меня в кровь за это.
И не отступлю от этого.

[akellah]

Dementiy якркий представитель богословия Маркиона - о жестоком Боге ВЗ и добром НЗ. Вот только НЗ плохо знает, а там упоминание об отмщении грешникам, при чем вечном - проходящая красной линией от Евангелистов до книги Откровения (в которой очень ярко изображено это отмщение "в виде горящих углей и серы" и мн. другого). Да и со слов самого Иисуса Господа нашего "да приидет на вас вся кровь праведников..." - кровь приходящая на человека - вполне определенное значение в библейском смысле... И ведь пришла... Так что ширма через которую вы смотрите на "новозаветного бога" и на само понятие "любви" соткана очень криво.

[Raisa]

Раиса, ну как благодать может идти в разрез с совестью(Духовной)?

Сомневаюсь что такое возможно. Ответ в УД, различении помыслов.

Вот, я именно это и пытаюсь донести.

только радужные

Не переживайте, конечно, не только радужные. Только радужные - это и есть мармеладство.
Впрочем, любой матёрый дух.альпинист настолько уже любит самые разные действия Духа, что всё им уже воспринимается в радужном свете.

А именно благодатью я лицом к одной, спиной разворачивался к другой заповеди.

Да, это интересный момент. Такие случаи как раз свидетельство приоритета личного водительства над прописными указателями-знаками.
К примеру, Дух вынуждает покинуть отца-мать. Вроде бы внешнее непочитание. Но сердце ж не прекращает почитать (не должно по крайней мере, если оно в Духе) + почитание других заповедей, типа гонят в одном городе - идите в другой, или не метании бисера или кто оставит отца и мать... ещё много можно привести.

День субботний я, кстати, отдельно не почитаю, потому что почитаю вообще все дни, куда входит и он (а может, и надо как-то отдельно, что скажете?).

Или горько жалел когда казалось, что исполнил, казалось бы, заповедь, потому что благодать обличила меня в грехе.

Можно всё же пример? Я не праздно спрашиваю, на самом бы деле хотелось разобраться.

Никопон, спасиБо за пример!
Да, на самом деле, тут есть нарушение. Хотя папу отцом никогда предпочитала не называть - по мне, это несёт деревенско-грубый окрас.
Насчёт священства, видела тут как одного спросили, мол, не положено ж в Писании вас отцами-то называть, а он говорит, что совершенно не возражает, если бы все к нему стали обращаться по имени-отчеству ))

Святые отцы... да... повелось-приклеилось это клише, несознательно, и кто первый ввёл?

О том, почему писанию противоречит называние меня сестрой не совсем уловила.

Dementiy, так такого Создателя "требующего крови и жертв, бог - человекоубийца или бог - инструмент для человеческой мести или желаний" и нет ))

Например, после потопа Он в ознаменование того, что больше не будет уничтожать род людской, создал радугу!



 

[иерей Андрей]

     Раиса, сейчас к этой заповеди(о дне субботнем) я тоже отношусь иначе. Спросите у Сергея и Олега как надо её исполнять. Тогда, много лет назад я в большой праздник уехал на сельский приход к духовнику - это моя работа была читать и петь, на два дня. А отец умирал. Он сильно пил, потом рак. Причащаться не хотел - не так воспитан, мол. Не знали сколько протянет. Мама просила - не оставляй одну. Батюшка - ты же молиться будешь за него. Приехал домой кровать пустая. Я теперь не смогу забыть это внутреннее обличение. Ну и как - "предоставьте мертвым погребать своих мертвецов"? С того момента, возможно, тот священник перестал быть моим духовным отцом. Я не хочу поддаваться гипнозу когда в лицо суют заповедь или закон который как дышло - куда повернул то и вышло. 
    Вот Сергей говорит про суть закона, а не форму. Так суть закона или дух закона и есть указатель в направлении где царствует благодать и милость Божии. Указатели облечённые в форму настолько грубую(ветхозаветную) что этот дух можно заменить противоположным духом в той же вроде форме, да и в новозаветной форме даже( берегитесь закваски фарисейской). Если у закона есть суть, то закон это и есть только форма.

[Родион]

Dementiy якркий представитель богословия Маркиона - о жестоком Боге ВЗ и добром НЗ. Вот только НЗ плохо знает, а там упоминание об отмщении грешникам, при чем вечном - проходящая красной линией от Евангелистов до книги Откровения (в которой очень ярко изображено это отмщение "в виде горящих углей и серы" и мн. другого). Да и со слов самого Иисуса Господа нашего "да приидет на вас вся кровь праведников..." - кровь приходящая на человека - вполне определенное значение в библейском смысле... И ведь пришла... Так что ширма через которую вы смотрите на "новозаветного бога" и на само понятие "любви" соткана очень криво.

Прекрасно.
Вы все тасуете? А почему обрезали так? Там же сказано иначе - "да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником" . Или нет? Карму никто не отменял. Ее можно только исполнить. Или простить. Ну кто естественно имеет власть - может.

akellah, вдруг может оказаться что весь кусок от 29 вплоть по 39 для Вас писан. Там о законе. Все честно и все четко. Откровение то еще. А вот тасовать его под свои понятия - это батенька уже иная история. И иная карма. Не делали бы Вы этого напрасно.