Исихазм

Автор Тема: О видах молитвы  (Прочитано 203158 раз)

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #600 : 15 Июнь 2018, 13:23:53 »
"Вы все тасуете? А почему обрезали так? Там же сказано иначе - "да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником" . Или нет? "
Ну и как это меняет суть? Бог говорит о наказании. То что так не нравится Dementiyu.
И еще раз. Такой разговор нужно вести в контексте всей Библии. А контекст можно определить, если читать ее всю внимательно и вдумчиво, иначе затруднительно будет понять, если разбивать Писание на фрагменты и смотреть на него через призму... По этому поводу полезно будет увидеть 72 псалом - Давид понял участь грешников только после того, как вошел(узрел) во святилище. И Иоанн тоже все понял, когда увидел святилище... Но кто сейчас из читателей чисто НЗ понимает, что такое святилище и какая его функция? Потому и смысл останется или вовсе непонятым или искаженным...

"akellah, вдруг может оказаться что весь кусок от 29 вплоть по 39 для Вас писан. Там о законе. Все честно и все четко"
Может и для меня. Только неужели вы не понимаете, что между законом и его разумением есть большая разница? Там не о законе! Там о его неверном понимании. В чем по вашему была бы логика если Господь, Который вначале дал закон, а потом пришел и начал его обличать?? Речь идет о том, что они не исполняют закон, они только говорят о нем.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Oxygen

  • Сообщений: 2062
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #601 : 15 Июнь 2018, 13:29:26 »
В чем по вашему была бы логика если Господь, Который вначале дал закон, а потом пришел и начал его обличать?? Речь идет о том, что они не исполняют закон, они только говорят о нем.

Может быть, в том, что Он воплотился?
Христианство - это Христос. В этом отличие от "учений".

И когда Он воплотится в вас, нужен ли будет Ему закон ?

Хотя, конечно, в топике так и не пожелали прийти к общему пониманию, что такое закон. Лиля писала о структуре, иные - о законе более похожем на юридическое право.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #602 : 15 Июнь 2018, 13:42:20 »
Вот такие вериги, не снимая, носят женщины в племени Хамаи в Эфиопии, по нескольку кило весят, сам свидетель. На ногах и а руках подобные. Такие там законы. Я одну такую купил поносил день на руке. Снял, ибо стер запястье руки в кровь, да и кость болела.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #603 : 15 Июнь 2018, 14:11:06 »
В чем по вашему была бы логика если Господь, Который вначале дал закон, а потом пришел и начал его обличать?? Речь идет о том, что они не исполняют закон, они только говорят о нем.

Может быть, в том, что Он воплотился?
Христианство - это Христос. В этом отличие от "учений".

И когда Он воплотится в вас, нужен ли будет Ему закон ?

Хотя, конечно, в топике так и не пожелали прийти к общему пониманию, что такое закон. Лиля писала о структуре, иные - о законе более похожем на юридическое право.
Он и воплотившись сказал  -  Я пришел исполнить закон. Вот Он и дал мастер класс исполнения закона. Для невежд это выглядело как нарушение. И сам Он часто говорит "соблюдайте", "исполняйте слова Мои"... Более того уподобляет не соблюдающих домам построенным на песке. О чем Он по вашему говорит? Если вы рассуждаете так, что приходя и вселяясь в человека Христос закон упраздняет, то вы не сойдетесь с Писанием, с самими словами Иисуса. Разница в чем - в том, что закон из внешнего надписания переходит во внутренее и пишется на сердце. Вот в чем заключается новый завет. Все, больше никакого значения это слово не имеет.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #604 : 15 Июнь 2018, 14:21:28 »
Просьба-пожелание: пожалуйста, не надо богословий и исторических малодостоверных сведений (тут, боюсь, концов не найти). Вопрос очень простой и банальный: приведите пример из своей личной жизни, когда благодать требовала идти вразрез с совестью (Духовной) и хоть какой-то заповедью.
Я таких случаев не припомню. Были да, когда внутреннее шло вразрез с какими-то внешними, обрядово-дисциплинарными вещами или человеческими обычаями, но чтобы именно заповедей - не помню.
Но допускаю, что у кого-то такое могло быть, поэтому и прошу - приведите пример.

Ок, Попытка намбе ту.

Пример, пусть литературный. Зато четко, как бы со стороны дающий взгляд на то, что Вы спросили Раиса. Если читали "Очарованный странник" Лескова, то поймете, хотя из данного отрывка, даже если не читали - поймете.

— Ты мне все равно что милый брат.
Я говорю:
— И ты мне все равно что сестра милая, — а у самого от чувства слезы пошли.
А она плачет и говорит:
— Знаю я, Иван Северьяныч, все знаю и разумею: один ты и любил меня, мил-сердечный друг мой, ласковый. Докажи же мне теперь твою последнюю любовь, сделай, что я попрошу тебя в этот страшный час.
— Говори, — отвечаю, — что тебе хочется?
— Нет; ты, — говорит — прежде поклянись чем страшнее в свете есть, что сделаешь, о чем просить стану. Я ей своим спасеньем души поклялся, а она говорит:
— Это мало: ты это ради меня преступишь. Нет, ты, — говорит, — страшней поклянись.
— Ну, уже я, мол, страшнее этого ничего не могу придумать.
— Ну так я же, — говорит, — за тебя придумала, а ты за мной поспешай, говори и не раздумывай.
Я сдуру пообещался, а она говорит:
— Ты мою душу прокляни так, как свою клял, если меня не послушаешь.
— Хорошо, — говорю, — и взял да ее душу проклял.
— Ну, так послушай же, — говорит, — теперь же стань поскорее душе моей за спасителя; моих, — говорит, — больше сил нет так жить да мучиться, видючи его измену и надо мной надругательство. Если я еще день проживу, я и его и ее порешу, а если их пожалею, себя решу, то навек убью свою душеньку... Пожалей меня, родной мой, мой миленый брат; ударь меня раз ножом против сердца.
Я от нее в сторону да крещу ее, а сам пячуся, а она обвила ручками мои колени, а сама плачет, сама в ноги кланяется и увещает:
— Ты, — говорит, — поживешь, ты богу отмолишь и за мою душу и за свою, не погуби же меня, чтобы я на себя руку подняла... — Н... н... н... у...
Иван Северьяныч страшно наморщил брови и, покусав усы, словно выдохнул из глубины расходившейся груди:
— Нож у меня из кармана достала... разняла... из ручки лезвие выправила... и в руки мне сует... А сама... стала такое несть, что терпеть нельзя...
«Не убьешь, — говорит, — меня, я всем вам в отместку стану самою стыдной женщиной».
Я весь задрожал, и велел ей молиться, и колоть ее на стал, а взял да так с крутизны в реку и спихнул...
Все мы, выслушав это последнее признание Ивана Северьяныча, впервые заподозрили справедливость его рассказца и хранили довольно долгое молчание, но, наконец, кто-то откашлянулся и молвил:
— Она утонула?..
— Залилась, — отвечал Иван Северьяныч.
— А вы же как потом?
— Что такое?
— Пострадали небось?
— Разумеется-с.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Oxygen

  • Сообщений: 2062
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #605 : 15 Июнь 2018, 14:24:14 »
Акелла, я понимаю, о чем вы. О той свободе, когда внешнее и внутреннее совпадают.

Но есть еще заповеди блаженства...И это уже вне заповедей-законов. В них нет негативных (отрицательных) коннотаций.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Oxygen

  • Сообщений: 2062
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #606 : 15 Июнь 2018, 14:42:23 »
иерей Андрей, спасибо, что так пишете!
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #607 : 15 Июнь 2018, 14:47:41 »
иерей Андрей, спасибо, что так пишете!

Да. Тут в принципе сформулирован достаточно емкий ответ для всеобщего согласия:

     Так суть закона или дух закона и есть указатель в направлении где царствует благодать и милость Божии. Указатели облечённые в форму настолько грубую(ветхозаветную) что этот дух можно заменить противоположным духом в той же вроде форме, да и в новозаветной форме даже( берегитесь закваски фарисейской). Если у закона есть суть, то закон это и есть только форма.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Natalia

  • Сообщений: 317
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #608 : 15 Июнь 2018, 15:02:45 »
Там, где человек живет по своим собственным эгоистическим законам, там необходимы заповеди-запреты, основанные на страхе за их нарушение – Заповеди Ветхого Завета. Там же, где человеческое сознание готово услышать большее, там уже появляются заповеди-подсказки – Заповеди Нового Завета.

Законы ВЗ для рабского сознания. Чуть больше свободы и тебе уже не нужен страх в качестве управления. Ты ищешь большего. Ты ищешь любви. Заповеди блаженства невозможно выполнять буквально. Потому что они – подсказки для свободного человека. И не являются жесткими правилами.

Выполнение жестких правил и законов, основанных на страхе наказания, ни к чему возвышенному не приводят. Они только помогают навести порядок там, где все уж достаточно запущено. Если человек начинает жить по совести, то ему уже все меньше становятся нужны внешние запреты. Он может нарушить их и нарушает, если прислушивается к внутреннему голосу любви.

Любовь, пробуждающаяся в человеке, не может не идти в разрез с законами, основанными на страхе. Потому что мы всегда делаем свой выбор по закону свободы воли. Выбор в сторону любви разрушает внутренний страх, дарит надежду… Выбор в сторону закона возвращает к страданиям, обкрадывает как внешнюю, так и внутреннюю жизнь.  Иерей Андрей, горький пример Вы привели, но он так правдив… Спаси Христос!

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #609 : 15 Июнь 2018, 15:11:56 »
Raisa,

Англичане о грубо-деревенском шутят про смешную миссис Бакет, которая всем рекомендовалась как "миссис Бюкеет". Кстати, может ли Вам быть полезно смеяться или же по букве "горе вам, смеющиеся ныне" смеяться тоже не положено?

По некоему недоразумению  уважительное обращение к отцу "отец" воспринимаете "грубо-деревенским". Когда поколение наших отцов ждало с войны своих отцов, так они отцов ждали, а не папенек. И хоть время тогда было довольно жесткое и грубое, а в эвакуации многие дети оказались в деревнях, звали они отцов отцами не по грубо-деревенскому военному времени, а по любви. А по любви - можно.

И как насчет учителей? Неужели предпочитаете и их не учителями называть, а как нибудь с реверансами? Но и учителей по любви учителями звать можно.

По букве указано "все же вы - братья"
Следовательно, по букве и Вы тоже, извините, брат, по букве так Вас надо звать, а не сестрой. Но по любви и сестер сестрами звать можно.



Разве Вы не улавливаете этого важнейшего положения? Самой сути этой? По любви и можно и полезно звать отцом родителя, святого отца, священника. А без любви и в подобострастии, как норовят фарисеи, негоже и губительно звать отцами родными всяких начальников.
Вы вопрошаете "кто первый начал" звать святых отцов отцами, а зачем это спрашиваете? Вы лучше спросите себя - есть ли среди начавших и продолживших знавшие и знающие Христа? Есть. Так им Христос и разрешает звать святых отцов святыми отцами. С учетом этого наблюдения, наверное и Вы не будете против того, чтобы звать так святых отцов.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Natalia

  • Сообщений: 317
    • Просмотр профиля

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #611 : 15 Июнь 2018, 15:21:10 »
Акелла, я понимаю, о чем вы. О той свободе, когда внешнее и внутреннее совпадают.

Но есть еще заповеди блаженства...И это уже вне заповедей-законов. В них нет негативных (отрицательных) коннотаций.
Oxygen не хочу никого шокировать, но заповеди блаженств это концентрированная выжимка из Псалмов. Там нет новой сути, в каких-то местах есть обобщение, перефразировка, но все это из псалмов. Иисус очень, очень хорошо знал Писание. :-)

ps кстати, по поводу отцов и матерей. Кто-нибудь обратил внимание, что Христос ни разу не называет свою Мать - матерью? Всегда "жено"... По логике Никопона - не любил, значит...
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Natalia

  • Сообщений: 317
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #612 : 15 Июнь 2018, 15:28:05 »
Христос ни разу не называет свою Мать - матерью? Всегда "жено"... По логике Никопона - не любил, значит...

Вы не поняли "логику" Никопона. Наверное, потому что не увидели сути его ответа, как не увидели новой сути в заповедях блаженства. Эта суть - в любви и в отсутствии страха, лежащего в основе выполнения законов.

Oxygen

  • Сообщений: 2062
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #613 : 15 Июнь 2018, 15:41:41 »

Oxygen не хочу никого шокировать, но заповеди блаженств это концентрированная выжимка из Псалмов. Там нет новой сути, в каких-то местах есть обобщение, перефразировка, но все это из псалмов. Иисус очень, очень хорошо знал Писание. :-)



Шокируйте, здесь же не слабонервные собрались.)

Вот, например, мой любимый псалом:

Господь — Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться.
2    Он покоит меня на злачных пажитях
и водит меня к водам тихим.
3    Подкрепляет душу мою;
направляет меня на стези правды
  ради имени Своего.


4 Если я пойду и долиною смертной тени,
  не убоюсь зла,
потому что Ты со мной;
  Твой жезл и Твой посох —
  они успокаивают меня.

5 Ты приготовил предо мною трапезу
  в виду врагов моих;
умастил елеем голову мою;
  чаша моя преисполнена.
6 Так, благость и милость (Твоя) да сопровождают меня
  во все дни жизни моей,
и я пребуду в доме Господнем
  многие дни.


Какой закон нужен, если ведет Он сам?
Закон нужен, чтобы дорастить до определенного предела, как и любой распорядок и дисциплина для практикующего. Но однажды практика заканчивается, перестает быть актуальной. И если вовремя не соскочить, она становится узилищем. Воплощение - это не школа, а выход в жизнь.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #614 : 15 Июнь 2018, 15:50:53 »
В чем по вашему была бы логика если Господь, Который вначале дал закон, а потом пришел и начал его обличать?? Речь идет о том, что они не исполняют закон, они только говорят о нем.

Может быть, в том, что Он воплотился?
Христианство - это Христос. В этом отличие от "учений".

И когда Он воплотится в вас, нужен ли будет Ему закон ?

Хотя, конечно, в топике так и не пожелали прийти к общему пониманию, что такое закон. Лиля писала о структуре, иные - о законе более похожем на юридическое право.

Две вещи - Господь вначале дал не закон. Это нужно понимать. Вначале человеку дана была жизнь.
Вторая вещь - псалмы. Псалмы Давида. Если Вы посмотрите как любил Бога Давид, и что его отличало от других, то о сути нужно будет говорить в ином, нежели Вы, ключе.
Окси верно заметила. Одно все таки хочется уточнить - заповеди это не закон. Путать не нужно.
Кто выбирает для себя путь законника и фарисея, имеет право на такой выбор. В конце концов у Христа были ученики и из их числа.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.