О видах молитвы

[Сергий]

Ну это логика вычищения всего пост-иудейского. А где здесь метанойя? Ну нарисуете картину в правильных исторических реалиях, а сама перемена ума где? В реставрации иудейской ментальности? Будет ли такая метанойя соотвествовать стяжанию Духа, как например у Мотовилова и Серафима Саровского?

Лично мой ответ на все эти вопросы строго положителен.

[Skylander]

Ну так Серафим Саровский не корпел за книгами, восстанавливая иудейскую ментальность. Совершал аскезу совсем далёкую от исторической и ментальной реставрации. И опять же, крещёный иудей, просто по факту происхождения и крещения, будет ли также светиться как описано у Мотовилова про Серафима Саровского, обладать провидением и силой?

[Сергий]

Ну так Серафим Саровский не корпел за книгами, восстанавливая иудейскую ментальность. Совершал аскезу совсем далёкую от исторической и ментальной реставрации. И опять же, крещёный иудей, просто по факту происхождения и крещения, будет ли также светиться как описано у Мотовилова про Серафима Саровского, обладать провидением и силой?

Ответы и на эти вопросы положительны также.

Что святой не корпел над книгами, - очень важно.
Так же, как и апостолы, - все сплошь евреи, - бывшие простыми рыбаками, не корпели над книгами, а просто излагали все тоже неизменное Писание в простой и ясной интерпретации Христа.
Ну, ведь Христос то все четко говорил.
Разве Он ругал веру иудеев, или Писание их?
Никак.
А кого и что ругал?
Книжников, фарисеев, начальство и их ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ умствования ругал, привязавшие Писание и Бога к МИРУ ...
А в процессе привития веры Писания на языческие деревья эти -то умствования и привязка к МИРУ постепенно и усилились невероятно, затмив простую веру рыбаков-апостолов и полностью извратив её  ...

Но Писание то, не смотря на имеющиеся многочисленные искажения в веках, - все же инвариант ментальности и Духа Святого ...
Её то и постиг святой, и не он один.
Этого то и достаточно оказалось ...
Истоки вещь серьезная ...
И пить из истоков надо прямо и без разбавления и фильтрации ...

[akellah]

Не видели. Иначе бы не орали - распни. Они ничего не видили. И пользовались обычной логикой. Потому Господь и сказал - найду ли веру. akellah,  Вы просто не понимаете что Бог живой. Не доходит это через логику и заветы.

Родион вы на экскурсии в Иерусалиме бывали? Не ходили по улице Виа Долороза? Арку Эссе Хомо видели? Если нет, советую съездить, чтобы убедиться воочию, что поместиться там не более 200-300 человек - не более. По этой маленькой нанятой шайке оравших вы делаете далеко идущие выводы...

Ну это логика вычищения всего пост-иудейского. А где здесь метанойя? Ну нарисуете картину в правильных исторических реалиях, а сама перемена ума где? В реставрации иудейской ментальности? Будет ли такая метанойя соотвествовать стяжанию Духа, как например у Мотовилова и Серафима Саровского?

Уму должен быть задан правильный вектор. Это невозможно сделать с посторонних позиций, вне тех смыслов, которые заложены в Писании.

[Никопон]

Сергий,
А если сопоставить выводы из Вашего личного опыта и личного опыта апостола Павла, те выводы, о которых он пишет в Послании к Галатам? Близкие выводы окажутся или противоположные, как считаете? Ведь апостол пишет совершенно явно, недвусмысленно, многократно в разных выражениях о том, что делами закона никто не оправдается, что и сам закон ведет именно к этому выводу следующих закону; и что не на законе, а только на вере во Иисуса Христа может утверждаться спасение.
Поясните пожалуйста, может быть Вы как-то иначе Послание к Галатам читаете? Или Вы не согласны с Павлом? Или Вы тоже самое и утверждаете, но иными словами? Или еще как-то?

Вы любите переводить, как бы примерно, в каком ключе, Вы изложили бы то, что апостол объяснил Галатам?

[Сергий]

Сергий,
А если сопоставить выводы из Вашего личного опыта и личного опыта апостола Павла, те выводы, о которых он пишет в Послании к Галатам? Близкие выводы окажутся или противоположные, как считаете? Ведь апостол пишет совершенно явно, недвусмысленно, многократно в разных выражениях о том, что делами закона никто не оправдается, что и сам закон ведет именно к этому выводу следующих закону; и что не на законе, а только на вере во Иисуса Христа может утверждаться спасение.
Поясните пожалуйста, может быть Вы как-то иначе Послание к Галатам читаете? Или Вы не согласны с Павлом? Или Вы тоже самое и утверждаете, но иными словами? Или еще как-то?

Вы любите переводить, как бы примерно, в каком ключе, Вы изложили бы то, что апостол объяснил Галатам?

Сами напросились.

Ну, простой ответ такой.
Вы верите в Бога или все же Богу?
Христос Бог.
Лично я предпочитаю верить не в Христа (в чем тут смысл для спасения(?) - разве что, чтобы спастись без труда), а верить Христу, Богу, Его словам.
Это понятно?
Об этом и только об этом и говорит ап. Павел.
Смотрите.
Вот официальный подстрочник.
"ειδότες знающие  [δε] же  ότι что  ου не  δικαιοũται признается праведным  άνθρωπος человек  εξ из  έργων дел  νόμου Закона  εαν если  μη не  δια через  πίστεως веру  ’Ιησοũ [в] Иисуса  Χριστοũ, Христа,  και и  ημεις мы  εις в  Χριστον Христа  ’Ιησοũν Иисуса  επιστεύσαμεν, поверили,  ίνα чтобы  δικαιωθωμεν мы были оправданы  εκ от  πίστεως веры  Χριστοũ Христа  και и  ουκ не  εξ из  έργων дел  νόμου, Закона,  ότι потому что  εξ из  έργων дел  νόμου Закона  ου не  δικαιωθήσεται будет оправдана  πασα всякая  σάρξ. плоть.    " (Гал. 2:16)
А вот иное совершенно легальное прочтение, даже с более точным выражением перевода смысла падежей, предлогов и иного.
"ειδότες знающие  [δε] же  ότι что  ου не  δικαιοũται признается праведным  άνθρωπος человек  εξ из  έργων дел  νόμου Закона  εαν если  μη не  δια посредством  πίστεως подтверждения  ’Ιησοũ [в] Иисуса  Χριστοũ, Христа,  και так же как  ημεις мы  εις сообразно  Χριστον Христа  ’Ιησοũν Иисуса  επιστεύσαμεν, поверили,  ίνα чтобы  δικαιωθωμεν мы были оправданы  εκ посредством  πίστεως доказательства  Χριστοũ Христа  και а  ουκ не  εξ посредством  έργων дел  νόμου, Закона,  ότι потому что  εξ посредством  έργων дел  νόμου Закона  ου не  δικαιωθήσεται будет оцениваться  πασα всякая  σάρξ. жизнь.    " (Гал. 2:16)

И там так, в таком же духе, и далее.
И перевод, а точнее само понимание смысла, этого места ныне просто чудовищно лукавые с бесконечными искажениями падежей и вставками несуществующих предлогов.

Речь у ап. Павла идет именно об интерпретации ДЛЯ ЛЮДЕЙ истинной сути Закона Христом, которую интерпретацию Он, как Сын Бога, подтвердил чудесами, всей жизнью, смертью и воскресением, дав образец веры и НАСТОЯЩЕГО, а не мнимого, исполнения Закона Бога, исполнения его сердцем, а не изворотливым рассудком МИРА сего.

Там и по контексту событий все очевидно так и есть, как я сказал.
Павел просто поступает с язычниками так, как с ними поступал ранее, и в этом случае поступил бы Христос.
То есть идет речь именно об интерпретации Закона Христом, интерпретацией сердцем, а не рассудком, вечно ошибающимся в таких случаях в соответствии со шкурными интересами мира.

[Никопон]

Сергий,

Обратите внимание на слова апостола Павла:

"однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть." (Гал 2-16)

"Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа" (Гал 3-22)

"Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса" (Гал 3-26)

И так далее. Вспомните и Символ Веры:
"во Единого Господа Иисуса Христа"

Так что веруем мы с Вами во Иисуса Христа. И веруем Иисусу Христу, тут нет противоречия. Если же видится противоречие там, где его нет, то это некий тревожный симптом.

Что же значит "во Иисуса Христа"? Наверное Вы и сами знаете, но не грех и напомнить, что Христос - это не фамилия Иисуса, а указание его достоинства, переводе - помазанник. Мы верим во Иисуса Христа - то есть мы верим что Иисус есть Христос, веруем во Иисуса Помазанника, Сына Божия.

И в Вами цитированных формах тоже кстати "в Иисуса Христа". Должен Вам сказать однако, такое впечатление, что Вы сейчас дробите смысл на падежи, в крошку литер толчете, вместо того, чтобы от букв к смыслу восходить, от крупиц и жемчужин - к сокровищу сердца. Все-таки преподобный Серафим учил стяжать-накапливать, а не дробить бисер в пыль.

Неужели после раскалывая на буквы и подстрочники, среди груды обломков не видите смысла (Гал 3, 24-25)
"Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя" - вот уже кончилось детоводительство законом по пришествии Христа. Неужели не видите смысла этого? Или Вы видите, но не признаете по какой то причине этот смысл? Тогда что это за причина?

Вы цените притчи. И вот у апостола в Послании к Галатам дано важнейшее толкования иносказания о двух сынах Авраама - одного от рабы, другого от свободной (Гал 4, 21-31) Это образ двух заветов
- старого завета рабов, и нового завета свободных. Первый от горы Синайской, рождающий в рабство, есть Агарь. А второй, через Исаака приходящий, от небесного Иерусалима рождающий по духу.

Иисус Христос Единый есть семя Авраамово по обетованию. Рожденные в Нем рождены от свободной, а не от Агарь. Вышний Иерусалим есть "матерь всем нам" по слову апостола. Закон же говорит - сын рабы не будет наследником вместе сыном свободной, поэтому изгони рабу и сына ее. Значит, кто хочет быть под законом, тот тем же законом и изгони водительство законом и рабство из себя. (Гал 4-30)

Это объяснение галатам о двух заветах и одном наследнике согласно ли с Вашими выводами?

[Alexander]

Сергий,  ***Это просто этап тотального нигилизма.
Этап необходимый.***

И на этом этапе, чтобы не застрять, лучше оставлять возможность для расширения и понимания пока отбрасываемой противоположности.

[Сергий]

Сергий,  ***Это просто этап тотального нигилизма.
Этап необходимый.***

И на этом этапе, чтобы не застрять, лучше оставлять возможность для расширения и понимания пока отбрасываемой противоположности.

Понятно.
СпасиБо.
Да, я и не отбрасываю. Нет такой привычки. Избавился от такой привычки ещё на предыдущих этапах.
Идет не отбрасывание фактически, а отказ от стереотипов, авторитетов и трансформация представлений в конечном понимании о наблюдаемой реальности, в частности о реальном состоянии в деле умения правильно воспринять реальность и суметь это внятно описать.
Нигилизм не в отбрасывании противоположностей, а в отказе от фетиша мнений, признанных ранее без рассуждения, в отказе от навязанных ранее и казавшихся вполне логичными представлений, а также в отказе от непререкаемости любых человеческих авторитетов.
Все перечисленное и есть ЧЕТКОЕ влияние МИРА на нас.
Надо же научиться умению не быть под его влиянием ни под каким видом.
Тогда то и начнут постепенно открываться в созерцании и откровении истины там, где раньше ничего не мог увидеть за мороком, наведенным миром, в которым ты не просто тонул, А УЖЕ УТОНУЛ, и дышал уже этим мороком, как естественным воздухом.

Вот и тут пример рядом в посте Никопона.
Он видит одни смыслы в тексте переводов слов ап. Павла, я же уже СРАЗУ в них вижу совсем иные смыслы, и происходит это само-собой без малейшего усилия ...
И притом сразу же еще по испорченному фактически тексту чувствую ложь переводчиков и их лукавые вставки и акценты.
Потом древнегреческий критический текст это сразу подтверждает.
Но вижу то я это теперь сразу даже в ещё искаженном тексте ...
Понимаете?
Морок МИРА, мирской силы, пусть и замаскированной под "учение церкви", начинает таять и открывается истинный смысл слов Христа, апостолов, святых отцов.
Так и во всем во всем в мире.
Я везде начинаю сразу видеть истинный смысл и суть происходящего ...
Довольно печальная и неприглядная картина открывается ...
И слова Евангелий и Посланий апостолов о мире становятся понятными, наконец, в полной мере ...

[akellah]

**"Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя".**
1Ин 5:3: "Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его не тяжки."
Откр 14:12: "Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса."

[Skylander]

Ответы и на эти вопросы положительны также.

Ну так уж и засветился после крещения и озарил всех глубиной мудрости и провидения. Вы слишком упрощёно понимаете ум Христов как наличие определённых убеждений. Дух не ментальность, хотя и может выразить Себя ментально.

Уму должен быть задан правильный вектор. Это невозможно сделать с посторонних позиций, вне тех смыслов, которые заложены в Писании.

Откуда такая уверенность что метанойные смыслы только в том, иудейском варианте Писания? А в других культурах - никаких шансов? Не ощущаете духовную мощь иных Писаний и иных мудрецов и святых вне авраамического направления?

Вообще это довольно популярный подход - возвращение к истокам. В данном случае получается вера в то что Исток выразил себя когда-то давно, и это надо очистить и бережно сохранить. Получается связывание Духа с тем как Он себя выразил когда-то и неверие в то что Дух может выразить Себя по-другому, в других местах и временах, неверие что сейчас Он действует и можно встретить Его там где не ждёшь и потерять там где встречал раньше.

[Сергий]

Никопон, увы, приведенные Вами цитаты ап. Павла на самом деле искажены в переводе, существенно искажены, что искажает для Вас смысл сказанного ап. Павлом.
Я в словах ап. Павла вижу совсем иной смысл.
Этот смысл вполне православный, но он несколько об ином, не о том, что нам настойчиво навязывает увидеть в словах апостола переводчик.
Это понятно?

Смысла обсуждать с Вами это все не вижу.
Мы говорим ведь фактически о разных текстах, и никогда тогда не поймем друг друга.
Это вежливая форма отказа.
Правда же в том, что я Вас прекрасно понимаю, ибо помню еще пока свои прежние представления (но это не на долго, скоро память о прежних представлениях затрется окончательно), Вы же меня совсем, совсем не понимаете.

[Сергий]

Ответы и на эти вопросы положительны также.

Вообще это довольно популярный подход - возвращение к истокам. В данном случае получается вера в то что Исток выразил себя когда-то давно, и это надо очистить и бережно сохранить. Получается связывание Духа с тем как Он себя выразил когда-то и неверие в то что Дух может выразить Себя по-другому, в других местах и временах, неверие что сейчас Он действует и можно встретить Его там где не ждёшь и потерять там где встречал раньше.

Исток не у евреев, а у Христа.
 
Но сказал то Он нам всем, то, что и есть исток, то есть слова во спасение, обращаясь к евреям и притом в неразрывной связи с Писанием евреев, которое есть и наше Писание, и где все тоже самое, что говорил всем нам Христос, сказано в полной мере, ведь Христос только раскрыл ПОДЛИННЫЙ смысл Писания, ничего в него не добавив и не убавив.

Собственно - все.
И Он то Сам более ничего и не говорил ...
Вот какая загогулина ...

А, например, нас православных с детства учат, что главное - это ЛИШЬ то, что сказали признанные (читай назначенные) церковью святые отцы (читай: лишь те, кто говорили вещи угодные церковному начальству, то есть все тому же миру) ...
Правда уже интересно?
 

Но может быть святые отцы только раскрывают нам смысл слов Христа и Писания ничего не добавляя и ничего не убавляя?
Хорошо бы, если так ...
Но, увы, так у них происходит далеко, далеко не всегда ...
И за пару тысяч лет незаметных искажений накопилось изрядное количество ...
Увы ...
Если же начать уметь видеть эти неизбежные искажения, то читать слова святых отцов можно без опаски, так как все ценное у них, а ценного много у них, воспримешь тогда без искажения истока.

[akellah]

Skylander я говорю не о метанойных смыслах в иудейском варианте. А о метаное - в избавлении от старых смыслов, дабы оказаться спобным принять новые, оригинальные. Иначе вы можете не понять автора, или понять его наоборот.

Если вас усыновили, или - усыновили кого-то вы. Можно ли, в таком случае, не войти в культуру семьи? Вы ведь просто не поймете ничего, что творится в этой семье.

[Alexander]

Вообще это довольно популярный подход - возвращение к истокам. В данном случае получается вера в то что Исток выразил себя когда-то давно, и это надо очистить и бережно сохранить. Получается связывание Духа с тем как Он себя выразил когда-то и неверие в то что Дух может выразить Себя по-другому, в других местах и временах, неверие что сейчас Он действует и можно встретить Его там где не ждёшь и потерять там где встречал раньше.

Сергий, обратите внимание на смысл слов, сказанных Skylander. Возвращение к истокам - искаженное эхо взыскания небесного (поиска Духа). Не надо абсолютизировать возвращение.