Исихазм

Автор Тема: Ум Христов  (Прочитано 150802 раз)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #435 : 19 Май 2011, 18:16:35 »
Леонид что такое первородный грех? и чем он отличается от неведения?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #436 : 19 Май 2011, 19:05:11 »
Леонид что такое первородный грех? и чем он отличается от неведения?
ПГ отличается от неведения тем, что в нём как раз присутствует "ведение" - различение "добра" от "зла".
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #437 : 26 Июнь 2011, 13:27:49 »
продолжим :-)

Цитировать
Лишившись же прежнего Божественного просвещения и подвергшись немедленно внутренней смерти, они, прежде всего, приняли в себя два наиболее вредных душевных недуга: забвение и неведение, от которых страшно повредились их умные очи, и они сделались вместилищем многообразных страстей.

Максим Грек

http://krotov.info/libr_min/13_m/mak/sim_grek.htm

там еще много вкусного есть... :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #438 : 26 Июнь 2011, 16:36:02 »
Цитата: Monte More
что такое первородный грех? и чем он отличается от неведения?

Под неведением имеется в виду неведение Бога. Подобное неведение есть следствие первородного греха. Да греха Адам ведал Бога непосредственным образом.

Иногда под неведением понимают отсутствие всеведения. В таком смысле Адам был неведующим и до грехопадения. Всеведение - это божественное свойство, его люди обретают обОжившись.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #439 : 26 Июнь 2011, 16:39:47 »
Цитата: Леонид
ПГ отличается от неведения тем, что в нём как раз присутствует "ведение" - различение "добра" от "зла".

Ведение - это слово в начальных главах употребляется в смысле "соединения" - напр. "познал жену".

Древо познания приобщило к ведению несуществующего зла - т.е. выбросило в ненастоящую, вымороченную реальность. Так с тех пор и перемешано: реально существующее и иллюзорное.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #440 : 26 Июнь 2011, 17:17:34 »
Цитата: Monte More
что такое первородный грех? и чем он отличается от неведения?


Иногда под неведением понимают отсутствие всеведения. В таком смысле Адам был неведующим и до грехопадения. Всеведение - это божественное свойство, его люди обретают обОжившись.

Максим также говорит

Цитировать
Как и выше я сказал, причиною нашего падения была слабость нашей веры, чему по необходимости последует неведение совершеннейшего Блага, а это производит сильное омрачение наших умных очей и уподобляет нас, душа, увы, бессмысленным ско­там, как и у боговдохновенного Песнопевца об этом говорится, ибо он особо и ясно воспел: "И человек в чести сый, не разуме, как бы следовало, и потому уподобися скотом несмысленным". Прародители наши, по причине несовершенства разума, не поняли обмана злобного змия, и, наподобие рыбы, проглатывающей удочку, приняли его совет, и невоздержно вкусили от плода запрещенного древа, почему праведным судом Божиим лишились блаженства и божественного пребывания в раю.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #441 : 26 Июнь 2011, 18:00:19 »
Цитата: Леонид
ПГ отличается от неведения тем, что в нём как раз присутствует "ведение" - различение "добра" от "зла".

Ведение - это слово в начальных главах употребляется в смысле "соединения" - напр. "познал жену".

Древо познания приобщило к ведению несуществующего зла - т.е. выбросило в ненастоящую, вымороченную реальность. Так с тех пор и перемешано: реально существующее и иллюзорное.

Ну раз святоотеческая экзегеза не выработала единых принципов понимания древа познания добра и зла,то можно на ум взять такое толкование...
"вкушение плода" с древа познания должно означать, прежде всего, приобщение к познанию,  вступление на путь познания (которое будет познанием "добра и зла"). В этом отношении древо познания и древо жизни, по существу, символизируют два альтернативных пути, перед выбором которых поставлен человек в самом начале своего бытия, и, по факту выбора, вся последующая история, о которой повествует библейский текст, начиная с 4-й главы кн. Бытия ("Адам познал Еву, жену свою, и она.., и…"), есть процесс познания. Форма инфинитива, "знать", при которой "добро и зло" оказывается прямым дополнением, будет означать приобщение к реалиям "добра и зла" с оттенком владения. (Евр. глагол yāda‘, "познавать", "знать", производной формой которого является da‘aţ, подразумевает, что "акт познания" есть включение объекта познания в сферу жизнедеятельности "познающего", а также приобретение им определенной власти над "познанным" объектом.) Очевидно, смысловой акцент в данном варианте прочтения смещается на "добро и зло". При этом, человеческое вторжение в запретную и сокровенную (поскольку обладание тайной "добра и зла" есть прерогатива Бога-Творца) область "добра и зла", "вкушение плода", предполагается как одноактное деяние по обретению искомого. Так и произошло: "И открылись глаза у них обоих" (хотя результат и оказался фикцией: "и узнали они …что наги") (Быт 3, 7).  :-)
                                                        http://www.portal-slovo.ru/theology/37757.php
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #442 : 26 Июнь 2011, 22:57:45 »
Вообще то правильно: "древо ведения доброго и лукавого".
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #443 : 26 Июнь 2011, 23:11:18 »
Авдеенко молодец, конечно)))
Но Вам лично, Афанасий, какое новое понимание дает перевод "древо ведения доброго и лукавого"
взамен традиционного?

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #444 : 26 Июнь 2011, 23:19:47 »
Авдеенко молодец, конечно)))
Но Вам лично, Афанасий, какое новое понимание дает перевод "древо ведения доброго и лукавого"
взамен традиционного?
Просто перестал терзать слова: "знание, познание".)))
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #445 : 26 Июнь 2011, 23:21:11 »
А мне всю жизнь виделась в надкушенном "плоде" величайшая трансцендентная тайна [о которой Господь в гностическом тексте говорит: "В этом мире хорошее - не хорошо и плохое - не плохо"], смысла которой мы не понимаем совсем.

Разделение проходит через сознание человека, и современного человека в т.ч., который не в состоянии помыслить себе [не хватает мозгов] изначально Первозданный Мир, в котором нет разделения на Добро и Зло, мир, который просто Благ. Благ Божьим благом [это я придумал себе такую оговорку, представляя, что и сам Создатель не плох и не хорош, а благ, т.к. Он выше любых определений].
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #446 : 26 Июнь 2011, 23:22:45 »
Вообще то правильно: "древо ведения доброго и лукавого".

  Откуда такое понимание? И в чем отличие ведения от знания?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #447 : 26 Июнь 2011, 23:42:51 »
iunija, это из лекций Авдеенко. Он уточняет синодальный перевод Библии по различным текстам (арамейский, греческий, иврит) и потом трактует расхождения по своему усмотрению – порой очень интересно, но чаще притягивает за уши.
Популярен у некоторых из духовенства.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #448 : 27 Июнь 2011, 00:10:44 »
Да, Леонид, кстати, когда Елена написала здесь:
"Древо познания приобщило к ведению несуществующего зла"
хотелось добавить – и к ведению несуществующего добра.

Насчет "величайшей трансцендентной тайны грехопадения" хотелось бы поговорить
(и ты сам недавно поднимал эту тему в другой ветке).
Потому что из буквального и из поверхностно-символического толкования библейской истории уже ничего не извлечешь, имхо. А ключи к глубинному пониманию происшедшей вселенской катастрофы Грехопадения не даются в руки. Но есть соображения, есть аналогии, чтобы лучше понять масштаб происходившего и возможное направление поиска...
Не знаю, в какой теме стоит продолжить.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #449 : 27 Июнь 2011, 00:51:31 »
iunija, это из лекций Авдеенко. Он уточняет синодальный перевод Библии по различным текстам (арамейский, греческий, иврит) и потом трактует расхождения по своему усмотрению – порой очень интересно, но чаще притягивает за уши.
Популярен у некоторых из духовенства.

Спасибо, Прозелит. Ты меня просвещаешь  Объясняю.
К сожелению своему, я вынощу на суд, может, мало кому известное состояние: что если я в форме СВОЕГО слова  не могу себя выразить, и прибегаю к источнику выдранному из писаний, и не обязательно который мне ближе по духу, но все-таки где-то стоит рядом с моим глубинным пониманием.
И, еще не до конца понимая себя, у меня не преодолимая тяга отбросить все и вся....и писания и новописания, и анализы и т п , но идет направленная тенденция на свое, или прозрение или интуицию, или нечто то , о чем нечего сказать, но которое (если я воспринимаю в чистоте ума) бывает безошибочной. Ведь, согласитесь у  вас такое тоже бывает...

но..... Если я разрешаю своему уму вмешиваться и интерпретировать и развивать приближенное и видимое сакральное....простите, я в прелести. :-)Так думается мне. Потому чем глубже мои различия, которые, стараясь усилием ума совокуплять с писаниями Отцов, я более отделяю себя от себя.  :|Ибо  оное, пережитое мною, я могу высказать только своими  словами.  Отцы мне будут мешать. А поддакивать я смогу только в том случае, когда звучит нюанс.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.