Ум Христов

[stille]

Обновление умной силы души,

и других её сил (чувственной, эмоциональной...) естественно в процессе хождения перед Богом, таинстве христианской жизни (понравилось выражение). Да и вообще любой духовной практики, не только со знаком +…
 Творческая, рациональная – всё наши обычные способности ума, обновлённые или не очень. Зациклившись, желаем вырваться в поиск нерва жизни…смысла…цели…и хорошо если ум подчинён духу…
 Ум Христов, хочется согласиться с высказываниями выше о.Дионисия и Родиона, в области Духа – Премудрость Божия. О чём много упоминаний в церковных писаниях; и это главный дар/добродетель для священнического/епископского служения; передавался возложением рук в ранней церкви, с видимым проявлением.
 Алкание и жажда правды на фоне бесстрастия, созерцания сути вещей, прорыв в просторы божественного знания в назидательной силе любви и несозданных свойствах Бога, видение Истины Отца, - так, по-книжному, назвал бы Премудрость Божию.
 Ясно из истории Церкви, что для спасения не обязателен (ведь под воздействием благодати и видимое безумство для мiра сего не исключишь). Ум Христов – служение, особое призвание Христово. Так предполагаю.

[иеромонах Дионисий]

Простите меня Леонид, но высказанные вами идеи напоминают мысли Аполлинария Лаодикийского, которые в свое время были осуждены Церковью. Не хочу на этом останавливаться.

Как мне кажется, уважаемый отче Дионисий, такого рода полемика не слишком приемлема промеж культурными людьми.
Типа - припечатать ярлык и отказаться даже от его обоснования.

Простите меня уважаемый Леонид за неуклюже высказанное мнение. Вас же позвольте поблагодарить за то, что ввели меня в суть дела прений по теме. Высказывание мое не о вашем мнении, но о мнениях, которые не приняты, как истина, но еще обсуждаются, и вы их мне представили. Получилось так, что вы изложили факты, и я вас как бы сделал их виновником. Еще раз простите.

[иеромонах Дионисий]

Начну с начала.

Бог даровал человеку способность быть разумным. Потому можно говорить, что человек имеет разумную силу, или способность мыслить. Некоторая способность видеть невидимое. Человек смотрит на чувственные вещи, и из предлагаемого чувствам видит смысл вещей, их назначение, место в общей гармонии, цель и многое другое. И эта способность в человеке поставлена выше всего остального. (тьма вверху бездны)

Странно, что разумная сила названа тьмой. Думаю потому, что без света ничего нельзя видеть, и свет есть знание.

Если разумная сила есть общий дар, то знание каждый приобретает сам.

Насколько это важно? Пример: знание , которое состоит в усвоении высказывания (слова) "Бог есть"

Если человек не имеет его, то живет в мире, которым управляет космос или судьба или естественное право или моральный императив ... и для него все действительно так ... по вере

Если же человек усвоит это знание, мы говорим поверит, то он живет в мире, который сотворен Богом, управляется божественными законами, он сам тоже божественное творение  ... и для него все действительно так ... по вере

Возвращаясь к нашим терминам, умом можно назвать уровень или состояние света в разумной силе.

Если в качестве света воспользоваться Христовой заповедью, то, полагаю, не ложно можно будет сказать о себе, что мы имеем ум Христов, не совершенно, но частично.

Христос не говорил от себя, но от Отца. Потому не ложно сказать тогда, что имеем ум Божий или Бога, так как Бог есть весь око, весь дух, весь ум.

Простите ...

[Elena]

Если в качестве света воспользоваться Христовой заповедью

Что именно подразумевается здесь под Христовой заповедью? Конкретные словесные формулы, объявленные Христом, или что-то  более общее (типа звучащего изнутри голоса Истины).

А лучше, если возможно, облеките это в какой-нибудь подходящий образ - так мне, например, легче воспринимать.

Возвращаясь к нашим терминам, умом можно назвать...

У Вас не термины. У Вас образы. Образы могут передавать смысл, и очень глубоко (что не под силу терминам). Но для прочитывания и оперирования ими нужна живая традиция. Сообщество людей, имеющих духовную связь.

В прошлом элемент традиции был очень развит. Где-то встречала такую мысль: раньше население города было как один человек, а теперь один человек - как город, объятый гражданской войной.

Полагаю, много возникает сейчас путаницы из-за того, что отцы пренебрегали терминологией.

Не думаю, что дело том, что пренебрегали терминологией. Можно вспомнить Ваше же собственное размышление об олтаре.

Олтарь из земли сотворите ми
- то есть из того, что ты разумеешь, что можешь понять.
Аще же Олтарь от камений сотвориши ми
- то есть из небесных умов
да не устроиши их тесаных: сечиво бо твое
- то есть логику и рассуждение
аще возложиши на них, то осквернятся

Максим Исповедник, например - его тексты читаешь как особый род духовной поэзии. Такой поэзии, где умная красота смыслов, где поэтическая свобода высказывания, но нет личного произвола, элемента всяких фантазий...  Тут, правда, приходится прилагать  усилия - пытаться выйти в состояние "умного полета", что не всегда удается.

Многие современные богословские тексты - это сечиво. Живые мысленные камни обрубаются, чтобы была возможность плотной подгонки в конкретной умственной конструкции.

А у отцов (не всех, правда) еще сохранен дар "языко-творения", где слово в каждом высказывании как бы рождается заново, творя вокруг себя особый подчиненный мир и об-наруживая тем самым множество нюансов собственного смыслового содержания...

Для подтверждения этой мысли - вот у Григория Богослова есть в "Определениях, слегка начертанных"

Бог есть сущность и первая доброта.
А то, что каждую вещь делает такой или иной, есть природа.

Хотя, знаю, что в богословии это синонимы, но через Григория Богослова здесь можно видеть и возможность различения.

Простите, что в сторону от темы. А возможно, что и не в сторону. Ведь имеем задачей определить термины. Хочется научиться слышать и понимать друг друга.

[Elena]

Если возвратиться к "мнениям".

По Иоанну Дамаскину истина, обсужденная и определенная, называется умом

Но дальше тот же Иоанн Дамаскин пишет про Христа:

Господь же, будучи не простым человеком, но вместе и Богом, и зная всё, не имел нужды ни в рассматривании или в исследовании, ни в совещании, ни в суждении. Он по природе имел склонность к добру и отвращение ко злу. Так говорит и пророк Исайя: прежде неже разумети отрачати изволити злая изберет благое: зане, прежде неже разумети отрочати благое или злое, отринет лукавое, еже избрати благое (Ис. 7, 15–16).

В связи с этим возникает следующее соображение: ведь и раньше люди пользовались своей способностью рассуждать и делать выводы.

И есть целая традиция, которая именно это и выдвигает: что человек согрешивший и через это раскаявшийся поднимается на ступень выше, чем тот, кто вообще не произвел поступка. Что только так, решая поставленные Богом задачи и совершенствуясь через это, человек способен сам возвышаться и возвышать окружающий мир.

Но у Христа Ум стоит в Истине без рассуждений и мнений.

Как это соотнести?

Не знаю, может не в струю, но просится следующее соображение:

Может, ум Христов в нас - это выход на внутренний непогрешительный ориентир?

В человеческой жизни ум чаще всего занят оценкой. Оценивая по принципу доброе/злое. Для того, чтобы так оценить, нужно познать, т.е.  совершить конкретный поступок и по плодам уже оценить, доброе ли совершил. Можно опять отослать Вас к Вашей же парадоскальной мысли о практической полезности греха.

А в раю, до грехопадения человек пользовался для оценкой категориями истина/ложь. Потому что знал Истину непосредственно (находясь в Богообщении) и не имел необходимости Ее разыскивания.

Может, ум Христов в нас - это восстановление звучания внутреннего камертона слышания Истины. Это отличается от имеющейся во всех людях ограниченной по возможностям совести.

Может, это наша новая способность "прежде неже разумети благое или злое, отринуть лукавое, чтобы избрати благое"

Это я и имела в виду, когда спрашивала о Христовой заповеди (о том, как Вы ее понимаете), когда предполагала про заповедь, что это не какие-то конкретные слова, а доступ изнутри к Истине.

Я ни на чем не настаиваю. Это только предположения...

Простите.

[iunija]

Elena

А в раю, до грехопадения человек пользовался для оценкой категориями истина/ложь. Потому что знал Истину непосредственно (находясь в Богообщении) и не имел необходимости Ее разыскивания.

  Ой, а так ли это? Что-то я засомневалась в правильности выведенной тобой, Елена "формуле"?

[Elena]

Я же сказала - что не настаиваю.

Кто-то как-то на одном форуме задал вопрос:

После своего проступка человек узнал, что такое зло и добро. Но как человек мог адекватно оценивать свои действия ДО грехопадения? Откуда он знал, что смерть и непослушание Господу — это нечто плохое? Трудно требовать от неразумного.

На что последовал ответ:

Он знал, что это ЛОЖЬ. До грехопадения он мыслил в категориях "ложь" и "истина", а не "добро" и "зло". Противоречие воле Творца есть ложь. До оценки "хорошо"/"плохо" была актуальна лишь оценка "истина"/"ложь". То, что неугодно Творцу, не имеет истинного существования (только иллюзорное) и в этом смысле является ложью.

Мне этот ответ показался убедительным. Я, правда,  задала еще вопрос:

Как именно человек мог разобраться, где истина, а где ложь? Какова "механика" оценочного процесса?

Адам слышит два свидетельства. Они противоречат. Он верит одному из них, делает неправильный выбор, так как опыта анализа лжи у него нет. Что именно можно поставить в вину человеку? Почему нельзя видеть как досадную ошибку?

Но ответа уже не получила. Потом сама набрела на ответ у Бл Августина. В толковании на кн. Бытия он рассуждает об уме человека, как о главной области его подобия  Богу.

Итак, разумная сущность создана и чрез подобие и по подобию, ибо между Им и ею нет никакой посредствующей природы, — нет потому, что человеческий ум (как, впрочем чувствует он это, когда бывает только чистейшим и блаженнейшим) ни к кому не стремится, как только к самой Истине, которая называется Подобием, Образом и Премудростию Отца. Отсюда слова: Сотворим человека по образу Нашему и по подобию правильно понимаются по отношению к тому, что составляет внутреннейшую и главную часть человека, т. е. по отношению к уму. Ибо человек должен быть ценим с той стороны, которая занимает в нем первое место и которая отличает его от диких животных.

То есть,  в человеке его человеческий ум имел естественный отпечаток  Божьей истины. Я бы сказала про ум, что он был устремлен к Богу, но свойство ума - это больше "стоять, утверждаться". А стремиться, двигаться - это свойсво духа.  Но это уже так, по интуиции. Не настаиваю. Тут у меня концы с концами не совсем сходятся. В том пункте, что подобие-то было в потенциальном, а не в актуальном виде...

iunija, если есть соображения на это счет -  поделитесь, пожалуйста...

[Elena]

Что-то я много понаписала. А конкретных вопросов всего два:

Что такое Христова заповедь?

Можно ли ее соблюсти не "вляпываясь" в грех.

[stille]

 

До грехопадения он мыслил в категориях "ложь" и "истина", а не "добро" и "зло".

Понравилось. И понятно:
 "От дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь" (Быт.2:17)
 Как раз после грехопадения открылись глаза обоих (Адама и Евы) на добро и зло. "До" было блаженство Богообщения; встающее между - ложь, способствующее - истина...

Может, ум Христов в нас - это выход на внутренний непогрешительный ориентир?

Наверно…помимо сердца, в глубине которого Творец даёт ориентиры всем человекам без исключения…Есть ум Христов, являющий Премудрость Отца, одно из свойств которого Едине Безгрешный…
...
 В конце главы о Нагорной проповеди, евангелист пишет о свойстве Ума Христова:
 "И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его; ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи." (Мф.7:28-29)
 "Как власть имеющий" - особая учительская, назидательная, созидательная харизма Слова, (Христова заповедь) пронизывающая Истиной Отца Небесного все слои восприятия слушателя, так что один его примет как духовное млеко, другой как твёрдую пищу, "имеющий уши слышать" уже как спасительную истину; а отторгаться будет только сыном погибели. Слово, рождённое умом Христовым, дерзновение правды на фоне смирения…
 

[Elena]

Как предположение.

Заповедь Христова - это Крест. Всегда, когда жертвуем своим, тогда на пути к Истине.

[stille]

 Заповедь Христова - Истина, возвращающая и возвещающая блаженство Богообщения...

[Родион]

Что такое Христова заповедь?
Можно ли ее соблюсти не "вляпываясь" в грех.

  это типа как соблюсти одну заповедь не нарушая другие?

Ведь заповеди это весьма четкие определения пути, как жить дабы жизнь являла волю Божью, а в выборе "методов" можно и ошибиться, но ведь ошибка будет видна.Господь же соблюдал заповеди и не грешил.Значит можно.

Понятия истины и лжи они однозначны, а вот добра и зла - субьективны. Не зная истины и добра и зла не различишь.Вот и получается, нарушив заповедь и поступив по лжи обрелось понятие добра и зла.Но отпав от истины уже что добро а что зло - поди разберись.

[Elena]

Сожалею, что своими текстами заглушила интонацию сообщений о.Дионисия. Там особый подход.

Надеюсь, получится вести обсуждение по принципу "полифонии".

В начале моего пребывания на форуме Александр часто меня ругал за "разрушительную" работу, мешающую совместному размышлению. Может и здесь в такой роли выступаю.

Простите, если что...

[Родион]

ИМХО ум Христов, или ум осененный Божественной благодатью, посредством которой неприложно знает Истину, в ней прибывает и ей служит, безоговорочно и без сомнений и оценок выберет заповеди, и по ним поступит, у кого же этой связи нет - Господь дал через слово, так как непосредственного приятия небыло.Дабы привести к покаянию грешников.А тем кому дано видеть тайны - те вне заповедей уже вроде как и быть не могут. Разве что сознательно по собственной воле станут богопротивниками.

[Леонид]

До грехопадения он мыслил в категориях "ложь" и "истина", а не "добро" и "зло".

Понравилось. И понятно:
 "От дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь" (Быт.2:17)
 Как раз после грехопадения открылись глаза обоих (Адама и Евы) на добро и зло. "До" было блаженство Богообщения; встающее между - ложь, способствующее - истина...

Всё тут неверно!

До Грехопадения НИ О ЧЁМ ВООБЩЕ НЕ МЫСЛИЛ Адам.
Он пребывал в молитвенном общении с Господом, как сообщающиеся сосуды. Он, несомненно, обладал умом, способностью к восприятию и к наслаждению своим бытиём, но ему не нужно было различать и оценивать НИЧЕГО, а, особенно, тaкие категории как "истина" и "ложь".

Это и было, очевидно, состояние ума, которое мы ищем в молитве и зовём тут "Ум Христов".