Исихазм

Автор Тема: Ум Христов  (Прочитано 169003 раз)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #195 : 05 Ноябрь 2010, 23:30:20 »
Elena
Цитировать
И его сложно вставить в святоотеческий понятийный аппарат.
Все очень верно, Леночка. Вам удалось, опять высказать куда яснее и понятнее, то что я имела ввиду. Тем более, что этот термин с трудом вживляется в православие. Есть, которые пытаются это сделать, но некая закостенелость и боязнь отойти хоть на шаг  от староотечески-принятой формы формулировок, все оставляет на своих местах. Это и печально, на мой взгляд.

"
Цитировать
. А на понятие "личность" наложено табу, так как это неприемлемое с ортодоксальной точки зрения персоналистическое понимание ипостаси (по крайне мере так мне сказали на одном форуме).
Соответственно...что еще оставалось сказать?!

Цитировать
На мой взгляд, сознание - это возможность в здравом уме сказать "я". Осознавание себя.

Тут, мне кажется поверхностный, приближенный к материалистической точки воззрения взгляд на сознание, потому как на последней ступени к святости, люди уже не осознают свое "Я". Оно растворяется. Человек не теряет своей индивидуальности, но на каком-то этапе происходит высшее отречение от своего "Я". Человек  уже не принадлежит этому миру, его сознание охватывает два мира, где и растворяется во всех и во вся.
 Но это могут быть просто мои домыслы. Простите. :-)
Я где-то читала, что в каком-то монастыре, было крайней неприемлемо и монахи избегали произносить это слово "Я"
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #196 : 05 Ноябрь 2010, 23:37:46 »
Цитата: iunija
слишком много расхожих мнений насчет интерпретации "сознания", которые сбивают меня с толку.

Сознание - это СО-ЗНАНИЕ (с кем-то еще, неодинокое). Выход из самозамкнутости  (иллюзорной, субъективной реальности) в объективное знание  нас со стороны Бога (т.е. выход на уровень онтологической реальности)

"Тогда познаю, подобно как и я познан"

 У меня с этим "швах". Вот бывает так...ну вроде как ширмой перекрыло Что для других понятно и ясно, для меня становится "камнем преткновения"...на время, пока Господь не просветит.
Поэтому "по-знание","со-знание" в моем понимании разнятся. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #197 : 05 Ноябрь 2010, 23:50:28 »
Цитата: iunija
на последней ступени к святости, люди уже не осознают свое "Я". Оно растворяется.

Да, я знаю, что есть такое представление. И это для меня камень преткновения. Чем тогда исихазм принципиально отличается от буддизма с его растворением атмана в Брахмане?

В христианстве есть приоткрытая тайна внутренней жизни Троицы. Это принципиально.

Отец и Сын не растворяются друг в друге. Они во взаимообщении любви.  А значит есть различение ипостасей при том, что бытие единое. Различение не обязательно означает разделение.

А про Духа Святого  есть у Лосского некоторые глубокие предположения. Что это особая "внеличная" Ипостась, которая личностным содержанием реализуется через множество людских ипостасей.

Цитата: iunija
Поэтому "по-знание","со-знание" в моем понимании разнятся.

В моем тоже разнятся.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #198 : 06 Ноябрь 2010, 00:00:13 »
Бог-есть всеобъемлющая Любовь. Любовью сотворено все. Возможно,отречение от своего "Я"- это и и есть сопричастие и растворение в этой Любви, а  совершенная Любовь сорастворяется в человеке. Наверное в этом и отличие от буддизма, что в христианстве это союз двоих, сорастворение в друг друге, при сохранении уникума человеческой личности (имхо).
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #199 : 06 Ноябрь 2010, 00:47:28 »
Цитата: iunija
Возможно,отречение от своего "Я"

Можно не отречься, а подарить свое "я" Другому (Авраамово: "вот я").

Но тут может просто путаница в словах. Может вы это и имели в виду. Отдать себя, а не "аннигилировать себя в ничто".


прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #200 : 06 Ноябрь 2010, 01:07:16 »
Бог-есть всеобъемлющая Любовь. Любовью сотворено все. Возможно,отречение от своего "Я"- это и и есть сопричастие и растворение в этой Любви, а  совершенная Любовь сорастворяется в человеке. Наверное в этом и отличие от буддизма, что в христианстве это союз двоих, сорастворение в друг друге, при сохранении уникума человеческой личности (имхо).
Наверное, никаких принципиальных отличий на этой "стадии пути" нет, а есть наши надуманные концепции.

Воззрение высших колесниц буддизма основанное на философии мадхьямики, учит устами их учителей, что и после "сорастворения" остается четкий уникум человеческой личности. Не будем путать с воззрением индуистской адвайта-веданты, с их Атман-Брахманом.

Что касается "союза двоих", то в тантрах есть четкое понимание, что в человеке есть в потенциале, скрытый "сыновний свет", и есть всеобъемлющий изначальный "материнский свет". "Сыновний" в процессе воссоединяется с "материнским", в том его естественное предназначение.

Мой вывод. Пути разные, а тонкости прохождения высших этапов и реализация чужих учений нам неведомы.

Зато нам так часто хочется, чтобы путь наш был самым-пресамым, и результат - такой высокий, какого ни у кого нет...а вершины духовных путей сливаются в нестерпимом блеске, и у нас так режет глаза, что ничего не разглядеть.

Да и зачем - проще отвернуться и сказать - все ясно, наша вершина самая высокая.
Сколько традиций и во всех, кого ни встретишь, об этом твердят, и везде - непогрешимая вера и святая уверенность. Но это - лишь от  собственнического желания, чтобы "моё" было самым-пресамым. Зачем это?
Имо-хо.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #201 : 06 Ноябрь 2010, 01:21:39 »
Цитата: прозелит
Воззрение высших колесниц буддизма основанное на философии мадхьямики, учит устами их учителей, что и после "сорастворения" остается четкий уникум человеческой личности.

По буддизму "сорастворения", как я понимаю, нет. В чем (в ком?) "сорастворяться"?

Есть некая природа будды, которую человек постепенно в себе открывает. А богов по большому счету и нет - это все миражи сознания. Вопрос о богах (есть ли они, или нет) буддизмом вообще оставляется в стороне. Там получается один Будда, который не Бог, а некое "суперсознание". В том и отличие от индуизма - что нет богов.

Не знаю. Для меня принципиально, что в этом случае нельзя сказать "Ты". Не хочу туда, где нельзя никому сказать "ты", где в одиночестве (пусть и сверхмогущественном блаженном одиночестве).

Ценю саму возможность сказать: Ты мой Бог, на Тебя уповаю... Возможность вручить себя Ему.

А мы не в сторону от темы?

Цитата: прозелит
Мой вывод. Пути разные, а тонкости прохождения высших этапов и реализация чужих учений нам неведомы.

Пути разные. А ЦЕЛЬ? Она одна, на ваш взгляд? Достигнув состояния Будды, человек оказывается в Боге? Как вы считаете?

Каким-то боком это и на тему Христова ума выходит.
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2010, 01:38:41 от Elena »

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #202 : 06 Ноябрь 2010, 01:35:01 »
прозелит
Цитировать
Наблюдатель очень полезен, Вы о том и сами писали. Он создает ощущение беспристрастности, даже объективности оценок и суждений. Но и это удобное приспособление на определенном этапе станет обузой
Я так не думаю, прозелит. Возможно я говорю о более тонком восприятии этого "наблюдателя".
так, уже понятнее. Еще можно два вопроса.
- Ваш "наблюдатель" не анализирует и не интерпретирует. Но он констатирует все что происходит(возможно, вербально), и по ощущению - делает это беспристрастно. Так?

- "наблюдатель" не судит и не оценивает, но притом он - личность. Так?

Цитировать
и только потому что слишком много расхожих мнений насчет интерпретации "сознания", которые сбивают меня с толку. :|
Ох, да :-)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #203 : 06 Ноябрь 2010, 01:48:25 »

Цитата: Леонид
В момент пробуждения ото сна, если очень плавно и медленно просыпаться, любой человек может пережить вот что.

Сначала есть чистое осознавание, без всякого наблюдателя, без всякой точки отсчета. Есть чистое восприятие, но нет того, кто воспринимает. Все воспринимается как есть, без оценок, без суждений, без всякой интерпретации - это делать просто некому.

У меня подобное состояние один раз было очень растянутым, длительным - опыт отхождения от общего наркоза после операции. Не очень приятное ощущение - бррр... Невозможно было помыслить мысль, сказать про себя "я", только пассивные картинки вокруг - коридор, потолок (пока везли на каталке).
Это напоминает состояние со связанными ногами и руками. Полная беспомощность ума. Несвобода. Хотя ничего мучающего и нет, все равно неприятно.

это моя цитата была, Елена. И ваш пережитый опыт очень похож. Имхо,"беспомощность" и "несвобода" - от специфики Вашего восприятия на тот момент.

Если человек неподготовленный попадает в такое состояние, ему в нем худо. Это может быть после наркоза, или в наркотическом трипе, например. Чем сильнее сопротивляются, тем неприятнее.

По буддизму попробую ответить завтра, ОК

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #204 : 06 Ноябрь 2010, 01:54:37 »
Уже поздно. Пора спать.  :-)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #205 : 06 Ноябрь 2010, 02:09:32 »
Если продолжать "компьютерную" аналогию, то в этот момент сознание работает как чистый и совершенно безпристрастный интерфейс. Остаётся вопрос - чей это интерфейс?

^^^
Остаётся существенный вопрос: есть ли у "наблюдателя" возможность быть переплавленным во что-то иное? И ещё: в состоянии ли "наблюдатель" обрести в обозримом будущем Полноту Бытия, а если нет, то Кто её обретает?

интерфейс...может, плохо понимаю, но интерфейс всегда загружается на самом высоком уровне, после ОС. А здесь - состояние до прогрузки БИОСА. В старых компах обычно вспыхивает монитор из черноты, но еще пусто, ни строчки на экране, хотя комп работает :-D
тем не менее, пусть так - назовем интерфейсом.


варианты ответов на моем "уровне понимания":

Цитировать
чей это интерфейс?
- Это Бог смотрит (действует) сам в себя. Беспрепятственно, без помех и искажений. Чистое зеркало...

Цитировать
есть ли у "наблюдателя" возможность быть переплавленным во что-то иное?
нет, он - помощь на некоем этапе, а потом - помеха, поскольку является тонкой "завесой", остаточной двойственностью.


Цитировать
И ещё: в состоянии ли "наблюдатель" обрести в обозримом будущем Полноту Бытия, а если нет, то Кто её обретает?
Нет, не в состоянии - он в категории двойственности, а ничто двойственное Полноту Бытия не обретает. Но кто обретает?? - вот дивная, величайшая загадка. :roll: Коан.

Можно сказать - не знаю.
Можно сказать, что Полнота Бытия обретает сама себя, притом с нашими личностными качествами.
(Хотя чего Полноте обретать)??
Но что происходит на самом деле - запредельно интеллектуальному мышлению.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #206 : 06 Ноябрь 2010, 13:07:42 »
Прозелит, Елена - Респект!

Маленькое уточнение: способность сказать "я" - это не просто сознание - это сознание осознающее себя.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #207 : 06 Ноябрь 2010, 14:01:41 »
Прозелит, Елена - Респект!

Маленькое уточнение: способность сказать "я" - это не просто сознание - это сознание осознающее себя.

  Осознающее себя как что? Это для расширения моего понимания...
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #208 : 06 Ноябрь 2010, 15:49:49 »
Цитата: Леонид
- чей это интерфейс?
- Это Бог смотрит (действует) сам в себя. Беспрепятственно, без помех и искажений. Чистое зеркало...


 - есть ли у "наблюдателя" возможность быть переплавленным во что-то иное?
 - нет, он - помощь на некоем этапе, а потом - помеха, поскольку является тонкой "завесой", остаточной двойственностью.

 - И ещё: в состоянии ли "наблюдатель" обрести в обозримом будущем Полноту Бытия, а если нет, то Кто её обретает?
- Нет, не в состоянии - он в категории двойственности, а ничто двойственное Полноту Бытия не обретает. Но кто обретает?? - вот дивная, величайшая загадка.  Коан.

Это Бог смотрит (действует) сам в себя. Беспрепятственно, без помех и искажений. Чистое зеркало...

- тут вот у меня с вами, Леонид, всегдашее расхождение.

У вас в итоге адвайта (недвойственность). Исчезновение-растворение в одном сверх-сознании.

Не думаю, что так. Думаю, что будет личностное я-ты. Потому что это большая ценность - вечное благое разверывание отношений любви. Но это не двойственность. Это способность различения без разделения (как у Лиц Святой Троицы).

Цитата: Леонид
Можно сказать, что Полнота Бытия обретает сама себя, притом с нашими личностными качествами.

С нашей стороны по приобщении будет  вечное благодарение. А у вас получается  - Бог будет благодарить Сам Себя.

« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2010, 16:19:22 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #209 : 06 Ноябрь 2010, 16:01:45 »
Цитата: iunija
Осознающее себя как что?

В том-то и дело, что не как "что".

Осознание - это использование  "я" не как конкретного содержания, а только в качестве МЕСТОИМЕНИЯ, то есть служебного слова, внутри которого нет своего содержания.

Слово сознание указывает изнутри  на самогО говорящего, а не на что-то, ему принадлежащее ("моё сознание", мое "я" - это неправильно).

Полагать, что "сознание" существует в этом последнем смысле (как что-то, наполненное особым содержанием) - это обольщение. Сознание - это функция разумной жизни, а не ее состав.

« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2010, 16:12:01 от Elena »