Исихазм

Автор Тема: Воображение, чувство и образное мышление  (Прочитано 93586 раз)

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Тема вроде бы интересна ... Но мне кажется что деление ума на еще большие
детали ведет к ... как бы сказать ... углублению кризиса ума. Это хорошо, так как
подвигает и к выходу из него. ИМХО надо максимум усилий не к разборке, а к сборке.
Остальное откроется, если нужно - потом. Ведь не ошибусь, если подумаю что то,
что есть ум, всем нам понятно, если не детализировать и не погружаться в умствование
на тему ума. Ведь мы созданы по образу и подобию, но по образу и подобию
ПРЕВОСХОДЯЩЕГО ВСЕ ОБРАЗЫ. Уму тут не место. Тут место Духу. Может стоит
подождать ? Сделанные на этой почве умозаключения могут быть не на пользу ...
ИМХО конечно. Но они уводят.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Rodion, вообще говоря, воображение не есть часть ума. Тем более чувство. Образное мышление это способ восприятия - как зрение или слух. Вполне возможно его распространить на эмоции к примеру.
Понимание деталей, лично для себя, считаю полезным - как для избавления от сомнений, так и для ясного видения происходящего.
Другое дело, что (опять же для себя) считаю полезным не заходить слишком далеко за границы опытно доступного без крайней надобности.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

 
Сделанные на этой почве умозаключения могут быть не на пользу ...
ИМХО конечно. Но они уводят.
  Имхо,на пользу...
  Ещё раз убедиться,что тяга к творчеству - больная. :-)
  Ну,если больны чувства,воображение и образное мышление...
  А вообще,красивое размышление,не так ли?

Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Гиор, я не профи в этом всем. Но, по мо ему понятию у нас есть слово, ум и сердце.
Так чья функция воображение по Вашему ?

дэ'Уримар, мы на самом деле во многом больны. Причины тоже понятны.
И правильный диагноз-штука полезная. Но требует это такой уж детализации ?
Посмотрите внутрь, Вы же видите причины и смысл. Так что Вам нужно
и мне и многим ?  - лечение. А путь дан. Вопросы уводят, когда есть уже понимание
пусть даже малого. Это "малое"и надо сделать. Высшая математика не дастся без знаний
арифметики.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Rodion, вообще говоря, воображение не есть часть ума. Тем более чувство. Образное мышление это способ восприятия - как зрение или слух. Вполне возможно его распространить на эмоции к примеру.
                                       
~~~
По Максиму, ум – это сила (δυναμις) душа, а мышление – движение (κινησις), мысль же – действие (ενεργεια). Эта же схема присутствовала у первозданного Адама.
  Простите,что встреваю,но,имхо,у человека эта сила(δυναμις) как раз и "разбита" на воображение,чувство и образное мышление,например.
   Имеем,по сути,такое уродство,как следствие падения.
   Необходимы многие лета умного делания,чтобы соединить воедино эти "функции". :-)
 
Это "малое"и надо сделать. Высшая математика не дастся без знаний
арифметики.
  Имхо,добродетель - целомудрие - нам обетована...
   Простите.
    
« Последнее редактирование: 20 Май 2008, 18:25:03 от d'URIMAR fossoris »
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

:-)  Ну вот. Не будем разбивать ум . Душа должна править телом.
Ум должен быть чист. И слово "должен" должно читать условно .
« Последнее редактирование: 20 Май 2008, 18:27:41 от Rodion »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Гиор, я не профи в этом всем. Но, по мо ему понятию у нас есть слово, ум и сердце.
Так чья функция воображение по Вашему ?
Rodion, честно говоря не понял Вас.

По Максиму, ум – это сила (δυναμις) душа, а мышление – движение (κινησις), мысль же – действие (ενεργεια). Эта же схема присутствовала у первозданного Адама.
   Простите,что встреваю,но,имхо,у человека эта сила(δυναμις) как раз и "разбита" на воображение,чувство и образное мышление.
Собственно почему и прошу Игоря дать толкование... :roll:
Тем не менее, рискну описать мое понимание этой цитаты. В данном случае речь у Максима идет об источнике (сила), процессе (движение) и результате (действии), а не разных членах или силах человека.

Цитировать
Имеем,по сути,такое уродство,как следствие падения.
Имеем то, что имеем и с этим пытаемся работать :roll:

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Гиор, я не профи в этом всем. Но, по мо ему понятию у нас есть слово, ум и сердце.
Так чья функция воображение по Вашему ?
Rodion, честно говоря не понял Вас.

...

Поясню. Вы говорите что
Цитировать
Образное мышление это способ восприятия - как зрение или слух.
и
Цитировать
воображение не есть часть ума
вот и скажите часть чего она есть :-)
исходя изпостулата тройственности природы человека - плоть, душа, дух.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Имеем то, что имеем и с этим пытаемся работать :roll:
WOW!
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

ИМХО образное мышление это действие ума в области интерпритации
"зрения и слуха"
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Поясню. Вы говорите что
Цитировать
Образное мышление это способ восприятия - как зрение или слух.
и
Цитировать
воображение не есть часть ума
вот и скажите часть чего она есть :-)
исходя изпостулата тройственности природы человека - плоть, душа, дух.
Воображение это одна из душевных способностей.

ИМХО образное мышление это действие ума в области интерпритации "зрения и слуха"
Не совсем, но где-то рядом (если конечно я Вас верно понял).

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Serge, насколько понимаю, Ваш вопрос заостряется не столько на исследовании внутренних движений систатического человека..., сколько на проблеме воображения катастатического человека.
...если у первозданного Адама отсутствовала воображательность, то тема эта наша. :-)
Igor, Вы, кажется, уже априори утверждаете, что "у первозданного Адама отсутствовала воображательность". Так ли это, и если да, то что Вы вкладываете в понятие "воображательность"?

Изучая "Амбигвы" Св. Максима, я не пришел к выводу, что Адам был лишен силы воображения. Привожу цитату из "Амбигв к Иоанну" с моими комментариями - как я воспринял. Кстати :-o, не она ли легла в основу трактовок Св. Феофана в книге Св. Никодима Агторита?
"Но если когда-либо и подвигались святые к созерцанию сущих, то подвиглись не для того, чтобы созерцать их сами по себе, или чтобы познавать их вещественно, как мы; а чтобы многообразно воспеть чрез все и во всем являющегося Бога, и обрести большую силу изумления и повод ко славословию. Ибо прияв от Бога душу, обладающую умом, словом и чувством – не только умопостигаемую, но вместе и чувственную, как и слово – не только внутреннее, но также и устное, и ум – не только умопостигаемый, но к тому же и страстный (который называют и животной фантазией, и по которому прочие животные и друг друга, и нас, и места, которыми они проходили, признают, и близ которой [т.е., фантазии], — говорят сведущие в этих вещах, — стоит чувство, являющееся ее (души) органом, воспринимающим воображенное ею), они (святые) сочли должным действия оных (сил души) не себе самим приносить, но давшему их Богу, от Которого и для Которого все.

Приносить и отвергать – не одно и то же. Речь идёт не об отрицании действия упомянутых чувств и фантазии (лучше сказать, думаю,  образного мышления), а о том, чтобы их принести "Богу, от Которого и для Которого всё".
А раз говорится "прияв от Бога", то явно, что и Адам приял от Бога то же самое, о чем речь в упомянутой цитате.
Но эти чувства, поврежденные грехом, требуют исцеления, очищения, что возможно только в покаянии и спасительном прибегании к Единому Спасителю Господу нашему Иисусу Христу. Адам преимущество отдал тому, что следует после. Мы же, обратив в молитве взоры ума своего к этому Единому Образу образов - Иисусу Христу, Который есть "Начаток", непременно получим не только вожделенную свободу от греха, но и удостоимся неизреченного созерцания Самого Первообраза - тогда и так, когда и как Он соблаговолит нам открыться, - и уж тогда мы и будем иметь силу и способность к чистому восприятию других образов, которые после. Именно на этом, уважаемый Igor, я и пытаюсь заострить внимание. Под чистым же восприятием образов понимаю созерцание, свободное (по Св. Максиму своими словами) от нечистых ассоциативных движений души. Это присуще, например, детям: "Если не обратитесь и не будете как дети - не войдете в Царствие Божие". Хотел было развить рассуждения (с цитатами Св. Максима), однако не хочется перегружать пост, да и внимание уважаемых форумчан. Может, позже... если это заинтересует кого-то. Виноват - никак не получается выражаться кратко. Простите
« Последнее редактирование: 20 Май 2008, 18:53:59 от Serge »

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Serge, мне знаком приведенный Вами отрывок из французского перевода, который просматривал в оригинале. Хочу отметить, пользуясь случаем, что перевод о. Нектария (ныне уже вл. :-))  - весьма добросовестный и "читабельный". Хотя некоторые "профи" отмечают местами и прорехи, но это суть.

Никодим Агиорит не только читал Максима в оригинале, но и понимал прекрасно дух его учения. А оно (учение), как можно заметить из ранних и поздних произведений, находилось в "здоровом"  :-) развитии.  Замечательно и важно то, что его учение - не железобетонная конструкция.

И Никодим, судя по всему, не полагался на какую-то отдельно взятую мысль из его трудов - это, очевидно, эссенция взгляда  Максима на внутреннее состояние первозданного Адама.

Мне совершенно ясно, что в этом абзаце Максим говорит о "нашем" катастатическом человеке.

Цитировать
А раз говорится "прияв от Бога", то явно, что и Адам приял от Бога то же самое, о чем речь в упомянутой цитате.

Serge, не очень понятно Ваше силлогическое построение. Кстати, в тех же Амбигвах Вы найдете пару мест, где Максим говорить о приятии души от Бога, для каждого зачинающегося (сколько их на Земле в тот момент, когда я пишу эти строки, не исключая и индейцев Амазонки, и аборигенов Австралии, и самых грязных притонов, разбросанных по всему лицу нашей планеты). Или я не очень в Вашу мысль "въехал"?

Но этот абзац хорош для иного хода мысли. Сожалею, отчасти, что не могу синхронно с Вами собеседовать. Но паузы в беседе также хороши для переваривания этой темы. А она (и судя по Отцам) весьма "густая" :-).

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Когда мы говорим о природе первочеловека Адама, не нужно забывать о природе Нового Адама - Иисуса Христа.

 Св. Лев Великий пишет: «В Спасителе не было и следа того, что привнесено в человека искусителем и что прельщенный человек допустил в себя впоследствии»
Правильно ли напрочь отвергать наличие в совершенном человеке силы воображения? Ведь прекрасные притчи Спасителя, преисполненные живописными картинами, красочными описаниямии и не менее чудесными диалектическими построениями - разве они сказаны Спасителем без употребления этой силы души, в которой все взаимосвязано? Думается, что у совершенного Человека Иисуса Христа Сына Божия, память и воображение, как и другие силы души функционировали соответственно здоровой (безгрешной) человеческой природе и были совершенны. Как мне кажется, образностью пронизано все Евангелие... Другое дело, признавая очевидную присущность человеку этой силы души - воображения - определить ей, так сказать, границы дозволенного. Правильно ли я мыслю?
Serge, представьте себе, что Вас занесло на седьмое небо, и Вы получили откровение о том безóбразном, которое Вы хотите ( и Вы видите в этом Ваше задание свыше) передать  людям. В каждой ситуации, общаясь с людьми в различной среде, Вы будете пытаться изложить Ваш пережитый опыт на том понятийном языке, которым люди живут и движутся. А простой человек мыслит образами, то есть он отталкивается прежде всего от того наличного материала, который он видит. Отцы, кстати, зрению, этому органу, придавали первостепенное и изначальное значение. Для внешнего человека – зрение из всей пятерицы чувств – самое основательное.

Понятно, исходя уже из притч Спасителя, что он прекрасно владел всем инструментарием образного мышления.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

К сообщению http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1712.msg30511#msg30511
вопрос Gior' a:
Цитировать
Igor, а не могли бы Вы дать примерные соответствия этим силам в современных психологических терминах?
θυμός - это активная возбудительная ("яростная") сила, которая проявляется у разных людей по разному. К чему эта сила прилежит? Не иначе, как вся она заключена в нервной системе, и в зависимости от типа нервной системы (ее устройства) можно говорить о темпераменте. Говорят же Отцы о различных проявлениях "фимического" начала - у одних сильнее выражена страсть гнева, раздражительности, а у другого - уныние, нерешительность и т.д.