Воображение, чувство и образное мышление

[d'URIMAR fossoris]

    Благодарю Вас,d'URIMAR fossoris . Вы изложили все правильно! Вы нашли нужные  и точные слова. Это то, о чем я хотела сказать, да силенок не хватило.

  Простите,iunija,написал с большим напряжением,как-будто поэзию излагал прозой.
  Имхо,мне кажется не полезным обсуждать и описывать что либо из "будущего века".Теперь жалею,что написал.
  Простите.

[Serge]

Если я не ошибаюсь,то здесь мы взялись обсуждать (и обсуждали до некоторых пор) вопрос по теме воображения, чувства и образного мышления. Простите, но на мой сугубо личный взгляд, разговор взял серьезный крен в сторону некоего спиритуализма.
Слова уважаемой iunija (вполне верные, на мой взгляд) о том, что  "...духовное вИденье (от слова видеть), по своей сути нечто иное о чем мы говорим", только подтверждают эту мысль. И это "нечто иное" находится вне нашего произволения, а есть исключительно дар Божий, который дается смиренным духом и чистым сердцем. Мы же здесь, полагаю, пытались говорить не о непостижимом, а о том, что находится в сфере нашего понимания и (в известной мере) произволения.
Не думаю, что, уводя ум в сторону спиритуализма, мы добьемся чего-то хорошего. Кажется, монофилитство и монофизитство давно осуждено Св. Церковью и не стоит впадать в такие крайности. Иначе мы и вправду можем скатиться до подмены подлинного ведения полетом неуемных и нелепых фантазий. Простите.

[Hors]

А как можно обсуждать воображения, чувства и образного мышления, не вдаваясь в набор слов "то ли девушка, толи виденье"? ) Для обсуждения должна быть общая парадигма.  Вот и монофизитство вспомнили, к чему только ? )

[Serge]

А как можно обсуждать воображения, чувства и образного мышления, не вдаваясь в набор слов "то ли девушка, толи виденье"? ) Для обсуждения должна быть общая парадигма.  Вот и монофизитство вспомнили, к чему только ? )

Согласен с Вами, уважаемый Hors. Просто в некоторых высказываниях здесь я  усмотрел (быть может ошибочно) не стремление к правильному пониманию и различению вещей, что Вы весьма точно изобразили меткой фразой "то ли девушка, то ли виденье", а к отрицанию всего, что относится к материальной области и к противопоставлению духа и тела.
Ну, а монофизитство упомянул (наряду с монофилитством), дабы, как я упомянул далее, отобразить яркую историческую картину "впадания в такие крайности".

[iunija]

Gior
 

Вроде все так, но есть все же одна заковыка - сила дающая возможность видеть (именно видеть) та же что и в фантазии. Если позволите так выразится: блудное применение этой силы есть фантазия (в дурном смысле слова). Применение верное - духовное видение.

Абсолютно с Вами не согласна.  Не применительно к духовному видению говорить как о равнозначной силе фантазии. Две противоположности. Одно приходит к нам без усилий, и стремлений, по наитию с Выше; к другому мы применяем(действительно) силу воображения.

Опять же нужна оговорка: собственно "видение" может быть даровано человеку много раньше способности осознания истинности видения - отсюда и требование не отвергать и не принимать...

   Нет. Вместе с видением (духовным) приходит вкупе и осознание как истинности видения так и смыслового значения....права, адоптировавшись в человеке, все это потом может вызвать дополнительное желание  углубиться в более детальное "рассмотрения" "видения", что, в конечном счете, и приводит к ментальной искаженности.

[iunija]

Serge

Не думаю, что, уводя ум в сторону спиритуализма, мы добьемся чего-то хорошего

.

  Тут надо точно определиться, что есть спиритуализм... и то, о чем велась речь -"духовное видение".  Это две несовопоставимо разные вещи.
 
   

[Gior]

iunija, к сожалению Вы ошибаетесь

[Keleynick]

Речь, как я понимаю о том, что духовное видение, и фантазийное видение задействуют одну и ту же часть ума, которая отвечает за распознавание и опрерирование формами и видимыми образами. Есть и другие части ума, к примеру, часть, которая видит логосы вещей... Вы, действительно, грубо ошибаетесь, отождествляя видимую форму на иконе Троица Рублева с логосом, или тем более Логосом. Это, действительно, очень глубокий, духовный символ, но логос ....

Если говорить о том, что с духовным видением непременно приходит и смысловое осознание... вспоминаются следующие стихи Откровения:

12 И десять рогов, которые ты видел, суть десять царей, которые еще не получили царства, но примут власть со зверем, как цари, на один час.
...
15 И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки.
16 И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне;
...
18 Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями.

Здесь ясно видно, что Ангел объясняет Иоанну смысл того, что он уже видел... Духовные видения подаются соотносительно уровню сознания. Они подстроены под сознание принимающего их, и могут быть, кстати и разного типа.

[Serge]

Согласен с хорошим толкованием уважаемого Keleynick а.

...Вместе с видением (духовным) приходит вкупе и осознание как истинности видения так и смыслового значения....права, адоптировавшись в человеке, все это потом может вызвать дополнительное желание  углубиться в более детальное "рассмотрения" "видения", что, в конечном счете, и приводит к ментальной искаженности.

Уважаемая iunija, на мой взгляд, в наших суждениях мы постоянно уходим от главного: говоря о Божественном ведении, мы почему-то показываем неверие в великую силу Божию. Ведь Бог не дает ничего случайно. Сказав нам "не давать святыни псам", уверен, наш милостивый Господь и Сам поступает по этой правде и не раздает таких даров кому попало. И если уж кому-то дается такое ведение, то дается и знание и понимание соответственно уровню приявшего этот бесценный Дар.

Тут надо точно определиться, что есть спиритуализм... и то, о чем велась речь -"духовное видение".  Это две несовопоставимо разные вещи.

Спиритуализм (как я его понимаю) - чрезмерный уклон в сторону духа и отрицание плоти или материи как зла, что есть ересь, осужденная Св. Церковью.
Однако мы вновь путаемся в понятиях: в контексте этого форума воображение есть именно образное мышление. Вы же, уважаемая  iunija , думаю, говорите о губительности фантазии как горделивой попытки неочищенного покаянием человека подменить Божественное своими вымышленными искаженными образами. С такой трактовкой я согласен вполне.
Но кроме такой подмены существует еще творческое подражание или интерпретация в образах Божией красоты средствами целомудренной и чистой в помыслах личности, что Вы, как кажется, отрицаете. И здесь я не могу с Вами согласиться.
Вот Вы говорите о "духовным вИдении". Есть еще духовное вЕдение.Думаю, мы говорим о "духовным вЕдении" как о готовности и способности человека воспринимать Божественное Дыхание, понимать и знать Бога, уметь "говорить" с Ним.
Но что есть "духовное вИдение"? Неверное, это - способность человека видеть в каждой вещи духовное, Божественные логосы. Наша свобода заключается в том, что мы со Христом преодолеваем противоречия между тварным и нетварным, между материей и духом, между человеком и Богом. При этом (по Св. Максиму Исповеднику), и то и другое в своем совершенстве не перестает быть самим собой, но обе испостаси вступают в удивительную гармонию.

[iunija]

 Я тут подумала, может в наших расхождениях виновата, та форма слов, которой мы, может быть, придаем разное толкование.

 Я рассматриваю духовное вЕдение ( ведать) как сверхумное познание сути "вещей", осознать ее единственно правильную форму для индивида.
  В то же время духовное вИдение(видеть) - это видеть духовным взором некие образы, несущие в себе познавательный или научающий элемент.
  Есть, конечно, созерцательное виденье, где элемент научения и вразумления отсутствует, потому как сам есть значимый и знаемый в себе.

[iunija]

Keleynick

Здесь ясно видно, что Ангел объясняет Иоанну смысл того, что он уже видел... Духовные видения подаются соотносительно уровню сознания. Они подстроены под сознание принимающего их, и могут быть, кстати и разного типа

Это не противоречит сказанному мной о духовном видении в купе с познанием . Потому что и видение и знание приходят из другого источника.... ну, и конкретнее, можно сказать об этом так, примерно( для понятия).." мне дано было видеть то-то и то-то, и мне было как бы сказано то-то и то-то" Потому что то, что приходит из Источника другого, другому и пренадлежит, И Им же и вразумляется человек,,,, и  и мы не можем этого присвоить себе,...так-как не  наше это, и не от нас исходило..

[Keleynick]

Вы не поняли. Речь не о том, что приходят они из другого исочника, речь о том, как приходят, а приходят через ту часть ума, которая оперирует формами и образами. А привел стих к тому, что в данном случае, осознание смысла, а точнее просто интерпретация, пришло не в видении самом, но после него, как бы в другом видении, а может быть это было и не видение, а явление. Есть и другая более высокая часть ума, которая "видит Лице Отца Небесного", Который превыше форм, и когда Знание "приходит" через эту часть ума, оно не нуждается ни в видениях, ни в интерпретациях. Да и с другой стороны, чтобы так смело и категорично говорить о видениях надо быть визионером Когда же было тебе пару-десять видений, это не делает тебя в этом экспертом, чтоб так категорично все впихивать в узкие рамки. Даже видения из одного и того же Источника, могут быть разного характера.

[iunija]

Keleynick
 

Речь не о том, что приходят они из другого исочника, речь о том, как приходят, а приходят через ту часть ума, которая оперирует формами и образами.

   Духовное прозревается духом. Ум тут не задействован.А то, что духовное подается в образах, то в этом нет ничего удивительного, ибо дается нам зреть то, что мы можем восприять. А мы приучены к образному восприятию.

Не нападайте на меня Keleynick. Если Вы были сопричастны виденью, то попытайтесь меня переубедить на примере своего опыта.

[Gior]

iunija, Keleynick в целом прав (приведу пример как Вы и просили): подумайте, если бы сам факт видения был бы всегда совмещен с пониманием его сути, то заблуждения были бы невозможны и все неверное было бы результатом только злой воли человека. Но это не так. Опять же, вспомните почему возникло требование "не принимать и не отвергать" - будь видение всегда сопряжено с откровением сути - какой смыл был бы в таком правиле? Ведь зная значение откровения человек знал бы и то, следует ли его принять или отвергнуть. Именно то, что эти два "акта" иногда совмещены (тогда действительно ошибке есть место только в форме передачи), а иногда раздельны порождает необходимость ждать, не принимая (чтоб не впасть в ошибку) и не отвергая (чтоб не потерять ценный дар знания) пока не будет дано и понимание.

[Keleynick]

Никто на Вас не нападает Видение у меня было один раз (в остальных я не уверен), но я не хочу о нем говорить... Переубеждать никого не хочу тоже, просто выкладываю свое понимание, чтобы рядом с одним утверждением было альтернативное... и без нападок В духовном мире понятие форма не имеет такого смысла, как в нашем.

Предлагаю лишь посмотреть, понимаем ли мы с Вами под умом одно и то же...