Воображение, чувство и образное мышление

[Keleynick]

Не знаю, не мерял воображение демонов (хотя и демоны тоже бывают разные, в т.ч. и созданные человеком), но воображение человека, знаю, что очень сильное. Беда лишь в том, что часто нет самоорганизации, человек не управляет своим воображением, но позволяет воображению не только управлять умом, но и быть управляемым непонятно чем, а это непонятно чем как раз и исходит также и от демонов. Если же взять воображение под свой контроль, под контроль очищенного и исцеленного ума, освободить и очистить, и использовать в созидательных целях, то это будет, уверен, большим плюсом.

[Serge]

Но ведь если творчество - исключительный дар человека, ибо только он - образ Божий, а творчество невозможно без воображения, то обладают ли демоны воображением вообще? Ведь даже ангелы не наделены способностью творить, следовательно лишены воображения. Откуда же оно у демонов?

Недавно прочел такую мысль (постараюсь отыскать источник позже), что ведь демоны в своих кзнях крайне неизобретательны, именно поскольку лишены возмодности творить. И дейстивтельно, сколько веков прошло, а нового по сути они ничего не изобрели. Человечество, как и во времена Содома и Гоморры, гибнет от тех же мерзопакостных грехов, как и тогда, скверные правители больны все тем же неуемным тщеславием, сребролюбцы гибнут все от той же древней алчности, безумцы попадают в психиатрические лечебницы все по той же гордости ума и т. д.

[Serge]

В свете вышесказанного по поводу цитаты из Св. Максима вновь озадачиваю вопросом, правильный ли перевод:

И по Максиму Исповеднику, раздражительная сила (θυμος), вожделевательная (επιθυμια), воображательная (φαντασια), предназначенные для движения человека к Богу, у демонов превращаются в  "раздражительность безрассудную, вожделевательность безумную, фантазию опрометчивую" (где-то в 1-й сотнице).

А не могло ли быть в оригинале написано: "демоны превращают"? Тогда ведь смысл совершенно меняется.
Простите, если ошибаюсь...

[Alexander]

Но ведь если творчество - исключительный дар человека, ибо только он - образ Божий, а творчество невозможно без воображения, то обладают ли демоны воображением вообще? Ведь даже ангелы не наделены способностью творить, следовательно лишены воображения. Откуда же оно у демонов?
Недавно прочел такую мысль (постараюсь отыскать источник позже), что ведь демоны в своих кзнях крайне неизобретательны, именно поскольку лишены возмодности творить. И дейстивтельно, сколько веков прошло, а нового по сути они ничего не изобрели.

Откуда такие жесткие суждения? Обычная ошибка: чем меньше человек знает про какую-то вещь, тем больше умаляет или возвеличивает ее. Сложилось дивное мнение, что невидимые миры с населяющими их существами, плоски и тривиальны. А это слеп, плосок и тривиален человеческий ум, пытающийся разглядеть невидимое.

Изобретательности демонов вполне достаточно, чтобы держать в подчинении землю и ее обитателей часто без ведома последних. Изобретальности демонов вполне хватило, чтобы к настоящему времени оставить от учения Господа и от Его церкви "рожки да ножки", красиво упакованные, надо заметить... Изобретательности демонов с избытком хватает, чтобы человек раздувался от гордости осознания своего центрального места во вселенной. Жить в иллюзорном мире, построенном этими существами, и считать их не изобретательными... Они хорошо знают свое дело.

[mirnestranik]

Даже если демоны действуют только в строго определённых рамках, размеры этих рамок, значительно превышают наши, пока наш ум не соединится с Богом...Ведь святые пишут что демоны хитрее и изворотливее нас, по этому противоречить демонам могут только совершенные...Мне кажется

[konart]

А вот мнение сщмч. Серафима (Чичагова)

Воображение есть сила неразумная. Оно действует механически, как выражаются свв. отцы, картинно, искусственно, по законам сочетания образов. Эта деятельность соответствует только такой светской жизни, которая сама искусственна и не имеет свободы. Воображение отвлекает людей от Бога, направляя внимание на все суетное, греховное, и возмущает в человеке дух и доброе настроение. От воображения ми страдаем не только наяву, но и во сне. Таким образом, сохраняя в уме и сердце нашем все чувственное, плотское, воображение препятствует восхождению к Богу в духовной жизни, рассеивает мысли и оскверняет их нечистыми помыслами, воспоминаниями о прошлых падениях и наслаждениях. Это раздражает, отнимает покой и лишает благодати. Для духовной жизни воображение есть сила вредная и пагубная.

Полностью - тут http://blogs.mail.ru/community/luchnadegdi/3322217EC620B80D.html
Очень четко и практично.

[Gior]

Очень четко и практично.

И без понимания сути дела

[konart]

И без понимания сути дела

Gior, а как Вы боретесь с помыслами, основой которых являются впечатления, воспоминания о грехах? У Вас не бывает так, что что-то увидел на улице, плакат какой-нибудь, рекламу, красивую девушку,  а потом это все во время молитвы и предстало вашему мысленному взору?

[Serge]

Alexander Сегодня в 12:20:05
Откуда такие жесткие суждения? Обычная ошибка: чем меньше человек знает про какую-то вещь, тем больше умаляет или возвеличивает ее. Сложилось дивное мнение, что невидимые миры с населяющими их существами, плоски и тривиальны. А это слеп, плосок и тривиален человеческий ум, пытающийся разглядеть невидимое.

Изобретательности демонов вполне достаточно, чтобы держать в подчинении землю и ее обитателей часто без ведома последних. Изобретальности демонов вполне хватило, чтобы к настоящему времени оставить от учения Господа и от Его церкви "рожки да ножки", красиво упакованные, надо заметить... Изобретательности демонов с избытком хватает, чтобы человек раздувался от гордости осознания своего центрального места во вселенной. Жить в иллюзорном мире, построенном этими существами, и считать их не изобретательными... Они хорошо знают свое дело.

Благодарю за критику. Собственно, целью моих рассуждений (можете назвать их измышлениями, грешен) было стремление понять - наверное - недоступное для понимания (по крайней мере моему уму).  Более того, все, что вы здесь изложили, в большей мере соответствует и моему мировосприятию. Правда, тут мне послышался оттенок некой фатальности. После чтения Иоанна Златоуста я, напротив, пришел к вере в то, что демоны ничего не могут, если на то не будет воли Божией (у этого Святого приводится в пример случай с Гадаринскими свиньями). Да, эти изверги "хорошо знают свое дело", но после пришествия на землю нашего Спасителя никто не может пенять на них, обвиняя их в своих грехах.

Да и про "рожки да ножки" - напрасно Вы так:

Изобретальности демонов вполне хватило, чтобы к настоящему времени оставить от учения Господа и от Его церкви "рожки да ножки"

Нет, никогда в истории нашей Православной церкви не было и не будет такого. "Аз созижду Церковь Мою и врата адовы не одолеют ее" - думаю, с этим Вы не станете спорить. Простите уж за высказывание личного мнения, но мне в истории современной церкви видится в настоящее время подъем. Разве не замечательно присоединение к РПЦ Зарубежной церкви? Разве не больше людей ходят ныне в храмы, чем в Советское время? Разве во время войны не было массы людей, обратившихся ко Христу? Разве не Пресвятая Богородица спасла от блокады Ленинград? Разве не сберег Господь нашу Церковь в самые трудные времена? Или может Вы имели в виду нечто иное? Прошу простить...

Изобретательности демонов с избытком хватает, чтобы человек раздувался от гордости осознания своего центрального места во вселенной.

Святые отцы говорили (в том числе и Св. Иоанн Златоуст), что если бы Господь позволил демонам во всю силу "разгуляться", то мир бы давно погиб. Но так не происходит и не произойдет, кроме назначенного Богом (Апокалипсис). Нет, ничего они не могут без воли Божией. Напротив, даже наши слабости Господь Спаситель наш Иисус Христос обращает во благо. И это - тоже победа Добра над злом.

Впрочем, согласен с Вами, что наверное не стоило мне высказываться о том, в чем не разбираюсь. Но ведь эти мысли были высказаны с целью услышать, может кто-то более сведущий что-то читал у Св. Отцов, о чем я мог не знать, понять, в чем я заблуждаюсь, а в чем, быть может, я хоть слегка нащупал правильную стезю понимания. Ведь радость для верующего человека - это осознание того, что он поступает и мыслит по правде. Раскрытый и правильно понятый смысл открывает дорогу к правильной жизни, ведет к искренней вере и покаянию.

[mirnestranik]

Таким образом, сохраняя в уме и сердце нашем все чувственное, плотское, воображение препятствует восхождению к Богу в духовной жизни

Ну здесь же речь о плотском...А перестраивать душу в её естественное состояние--стремления к Богу, это не значит отбросить все её движения...Я так понял в этой ветке и пытаются разобраться какое воображение угодно Богу, мне кажется

[Gior]

Gior, а как Вы боретесь с помыслами, основой которых являются впечатления, воспоминания о грехах? У Вас не бывает так, что что-то увидел на улице, плакат какой-нибудь, рекламу, красивую девушку,  а потом это все во время молитвы и предстало вашему мысленному взору?

Разумеется бывало и бывает. Но, дело тут не в силе воображения, в данном случае подчиненной, а в неуправляемой деятельности внимания (отсутствия трезвенности). Воображение (в данном случае) только придает наглядную форму тому, что и так наличествует в душе. Надо бы сказть этой силе спасибо за то, что зримо указывает на присутствие помысла.
Что же качается, "механичности, отсутствия свободы и соответствия только такой светской жизни" - Вы же не станете говорить, что текст  не содержит ничего нового только на том основании, что он набран с детства знакомыми буквами?

[Serge]

...Я так понял в этой ветке и пытаются разобраться какое воображение угодно Богу, мне кажется 

Вот именно, именно этого, думаю мы и стремимся достичь. Но тут ведь еще и путаница в понятиях изрядная.
Что есть воображение? Быть может, говоря о прелести и разгорячении воображдения Св. Отцы имели в виду одно, но когда речь идет о чистом созерцании Богозданного творения, которое мы ну никак не можем созерцать минуя воображение (то бишь) или собственно о чтении Св. Писания, которое тоже есть образ, или о Святых иконах, которые тоже есть образы Святых, то речь идет явно об ином и Святые Отцы, полагаю, имели в виду другое. Не надо забывать и  о том, что человек ведь тоже - образ, икона Божества. Образ и воображение тесно связаны между собой. Вопрос - в том, чтобы не обожествлять этот образ, но приносить его на жертвенник Богу.
Хотелось бы и вправду услышать более доступные толкования самих понятий, о который мы говорим. А ведь эти вопросы довольно четко изложил уважаемый инициатор открытия этой ветки.

[konart]

Воображение (в данном случае) только придает наглядную форму тому, что и так наличествует в душе.

Ну да, и чем больше мы "развиваем воображение", тем более наглядными будут формы А они нам нужны? Это из серии как разглядывать Playboy с целью понять - переработал уже страсти на богоугодные, или нет. Каков будет результат в 99,99 %?

"Невидимой брани" я библиотеке сайта не нашел, потому хочу дать большую цитату, да простит меня Александр.

2) Знай, что и Люцифер, первый из Ангелов, будучи прежде выше всякого неразумного воображения и вне всякого вида, цвета и чувства, как ум мысленный, невещественный, безвидный и бестелесный, когда потом возмечтал и наполнил ум свой образами равенства Богу, ниспал от оного безвидного, безобразного, бесстрастного и простого безвеществия ума в это многовидное, многосоставное и дебелое воображение, как полагают многие богословы, и, таким образом, из Ангела безвидного, безвещественного и бесстрастного сделался диаволом, как бы вещественным, многовидным и страстным. Но каким стал он, такими же сделались и слуги его, все демоны, о чем у Григория Синаита читаем следующее суждение: "Были некогда и они умами, но, ниспадши от оного безвеществия и тонкости, возымели вещественную некую дебелость, отелесняясь каждый соответственно своему чину, степени и действиям, окачествовавшим его. Вследствие сего и они, подобно людям, потеряв ангельскую сладость, лишились божественного наслаждения и осуждены в перстном находить услаждение, как и мы, сделавшись как бы вещественными чрез навыкновение вещественным страстям" (гл. 123 в "Добротолюбии"). По сей причине диавол у святых отцов называется живописцем, змием многовидным, питающимся землей страстей, фантазером и другими подобными именами. Слово же Божие изображает его отелесившимся драконом, с хвостом, ребрами, шеей, носом, глазами, челюстями, губами, кожей, плотью и другими подобными членами. (Смотри об этом в 40 и 41 главах праведного Иова). Из сего уразумей, возлюбленне, что так как многовидная фантазия есть изобретение и порождение диавола, то она для него премного вожделенна и пригодна к погублению нас. Святые отцы справедливо называют ее мостом, чрез который душеубийственные демоны проходят в душу, смешиваются с ней, и делают ее ульем трутней, жилищем страшных, злых и богопротивных помыслов и всяких нечистых страстей, душевных и телесных.

[Serge]

Уважаемый Кonart ,
О "Невидимой брани" - книга эта, судя по всему, не может быть источником в последней инстанции. На форуме уж было сказано, что ее изначально написал католический монах, а затем ее переработал, насколько я правильно понял, СВ. Никодим Агиорит, а затем - еще раз переработал Св. Феофан Затворник, переводя с греческого, да еще в вольной трактовке. Попробуйте-ка найти ссылки и параллельные места из Святых Отцов на ту цитату, которую Вы привели... Это весьма затруднительно. Да и вообще мне лично непонятно, зачем было перерабатывать сочинения иноверцев??? Если полистаете предыдущую тему, то поймете, о чем я. Не лучше ли и полезнее обратиться все-таки к нашим родным Св. Отцам?

[Serge]

Продолжение
Вы не подумайте, пожалуйста, что я невнимательно читал цитату.
По поводу цитаты из Св. Григория Синаита

"Были некогда и они умами, но, ниспадши от оного безвеществия и тонкости, возымели вещественную некую дебелость, отелесняясь каждый соответственно своему чину, степени и действиям, окачествовавшим его. Вследствие сего и они, подобно людям, потеряв ангельскую сладость, лишились божественного наслаждения и осуждены в перстном находить услаждение, как и мы, сделавшись как бы вещественными чрез навыкновение вещественным страстям" (гл. 123 в "Добротолюбии").

Слава Богу, хоть эта цитата позволяет вчитаться в первоисточник. И где здесь хотя бы намек на то, что воображение зло. "Заземление" (извините за такое сравнение) демонов никак не отменяет того факта, что человек все-же создан царем на земле и его задача, стяжав Божественную благодать Св. Духа, освятить и всю землю. Злые же духи "осуждены в перстном находить услаждение как и мы, сделавшись как бы вещественными чрез навыкновение вещественным страстям". Навык в вещественных страстях, а не в созерцании вещественного. Можно смотреть на вещь, но не оскверняться внутренне. И насчет "разглядывать Playboy" не согласен с Вами. Человек, просвещенный духом, пользуясь право раздражительной силой души, внутренне отринет страсть как стерву и будет смотреть на эту мерзость как и подобает с омерзением. Слабый же - да, отвратится - и правильно сделает! Помните ведь -  Совершенный Бог и совершенный Человек Иисус Христос и беседуя в пустыне с сатаной (простите, что упомянул), оставался неколеблемым, святым и чистым.