Исихазм

Автор Тема: Воображение, чувство и образное мышление  (Прочитано 96807 раз)

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Вот как слова вводят в заблуждение, когда не внятно высказаны  :-D так сказать на своей волне.  Мне ваша позиция гораздо ближе, а Солохин первоначальные слова мои принял за одобрение, хотя как раз было наоборот. Эх... опасно говорить, не умея адекватно изложить мысль. Хочу спросить совета... вот поднятый вопрос - он важен? не для форума имею ввиду, а для человека, пытающегося или идущего по этому Пути. К примеру, я их слегка боюсь и смущаюсь как возможные породить некий гнев в душе по поводу некоторых высказываний, которые тебе кажутся абсолютно нелепыми... Это чувство конечно часть гордыни есть. Мне кажется, что гораздо естественные вопросы простые, которые воспринимаешь может и с легкой иронией, но все же - как избежать, что это значит и т.д. Наверное мал еще? :)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля


 .... Остановились глаза на изображении Св. Троицы Рублева.... Вот где, во истину, не присутствует воображение. Рублев пренес на дерево изображение своего духовного видЕния. Это отчетливо видно по некоторому ракурсному несоответсвию, которое может быть только при духовном видЕнии вещей.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Да, Троица Рублева, действительно, вещь особенная... но нельзя сказать, что прямо совсем нет воображения. Как может не быть воображения в символизме? Это или воображение человека, или воображение Бога, а скорее всего симбиоз. Нету воображения - нету и формы. Ведь не скажем же, что Бог - это три Ангела, сидящие за столом :-D

Вот у Малевича, с черным квадратом - там действительно, с воображением слабовато :-D
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Да, Троица Рублева, действительно, вещь особенная... но нельзя сказать, что прямо совсем нет воображения. Как может не быть воображения в символизме? Это или воображение человека, или воображение Бога, а скорее всего симбиоз. Нету воображения - нету и формы. Ведь не скажем же, что Бог - это три Ангела, сидящие за столом :-D

Вот у Малевича, с черным квадратом - там действительно, с воображением слабовато :-D

Ага. Вот он и вопрос, у кого слабовато с воображением - у создателя полотна или у смотрящего? ;) Как в теории относительности, видим смысл - теряем форму, видем форму - теряем смысл. ;)) Как сказал, Бор вроде, все зависит от наблюдателя и ударился в конце жизни в религиозное восприятие. ;))

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Хочу спросить совета... вот поднятый вопрос - он важен? не для форума имею ввиду, а для человека, пытающегося или идущего по этому Пути. К примеру, я их слегка боюсь и смущаюсь как возможные породить некий гнев в душе по поводу некоторых высказываний, которые тебе кажутся абсолютно нелепыми... Это чувство конечно часть гордыни есть.
...но все же - как избежать, что это значит и т.д. Наверное мал еще? :)
На мой взгляд, тема форума открыта именно потому, что для кого-то этот вопрос важен. Не для форума, а для самого человека. Люди - разные, и понятно, что кто-то может запросто обойтись без ответов на такие вопросы - Слава Богу! Но кто-то не может - и ищет совета у своих братьев по вере, а не утопает в гордой самонадеянности. Если бы известная Самарянка у колодца не задала своих вопросов Спасителю, то не получила бы ответ и не узнала бы, Кто с ней беседовал. :-) "Как избежать, что это значит и т.д." - не знаю. Наверное, тоже мал еще :-).

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

:-) ИМХО самонадеянно как раз искать ответ в своих же умствованиях, а не надеяться
что все придет в свое время. Думаю что многое каждому интуитивно понятно, а если
нет - то пока и не нужно. А с интуитивным пониманием нужно работать на практике.
Все сугубо ИМХО.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

.... Остановились глаза на изображении Св. Троицы Рублева.... Вот где, во истину, не присутствует воображение. Рублев пренес на дерево изображение своего духовного видЕния. Это отчетливо видно по некоторому ракурсному несоответсвию, которое может быть только при духовном видЕнии вещей.
Уважаемая iunija . Искренне преклояюсь перед святостью и гением Св. Андрея Рублева, однако среди святых чудотворных икон Пресвятой Богородицы, в том числе и почитаемых чудотворных же списков присутствует великое множество и таких, которые относятся к другим школам иконописи, в том числе и "реалистичной" (Вот, напр., ссылка: http://www.voskres.ru/bogoslovie/photiy.htm). Не знаю, как тут можно говорить об отсутствии воображения. Почтенный сошествием Св. Духа, Св. Андрей Рублев изобразил образ в красках, и воспринимать его можно не иначе как посредством образного мышления. Образ творила рука святого Божиего человека, однако его опыт претворился в живописный образ посредством чувств, однако же очищенных и действующих богоугодно.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

:-) ИМХО самонадеянно как раз искать ответ в своих же умствованиях, а не надеяться
что все придет в свое время. Думаю что многое каждому интуитивно понятно, а если
нет - то пока и не нужно. А с интуитивным пониманием нужно работать на практике.
Все сугубо ИМХО.
Уважаемый Rodion , Вы совершенно правы :-). Однако, по вере Вашей да будет Вам, - Благословен Бог наш, в Св. Троице прославляемый, Который даровал Вам силу исполнить все это. Но не все могут так, хотя многие и стараются следовать по пути Христова смирения. А вот искать ответа - далеко не всегда означает искать его "в своих умствованиях". Для того и прибегают к помощи ближнего, чтобы не впасть в горделивое заблуждение, и поверяют свои "умствования" - как Вы изволили выразиться - мнением других, более опытных христиан (кстати, по завету Св. Отцов). "Друг друга тяготы носите - и тако исполните закон Христов" - сказал Апостол.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Serge

Цитировать
Не знаю, как тут можно говорить об отсутствии воображения.


  Я смею настаивать, что духовное вИденье (от слова видеть), по своей сути нечто иное о чем мы говорим. И подается в образах, и вместе с тем со знанием. Вображение в данном моменте отсутствует. Человек невластен в данном ему, духовным наитием, образе что-либо изменить или спроецировать образ как-то по другому. То что духом видит, то видет в неизменном варианте, как соизволили ему это подать, и воображением ничего не может изменить......Как трудно обьяснить. :-) Прошу прощения.

  Можно вспомнить  св. Матрону. Слепую от рождения, но обладавшию духовным вИденьем. Какие у нее могли быть "воображения"? У человека не видевшего реальных вещей.  И значит, что представления о них у нее отличались от наших с вами. Но это в житейском ракурсе. А в духовном ? Кто мне обьяснит, как она могла видеть" вещи"(в широком смысле слова), называя их своими именами?!
 Только теми образами, котрые она могла воспринять, скорее всего, которые ей подовались неизменно с знанием сути этих вещей. И где же тут воображение?
   
« Последнее редактирование: 23 Май 2008, 21:12:45 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

 Смею добавить,что при духовном виденьи воображение не работает,нет никакой фантазии,осознание истинности видения не требует разделения помысла на мысль и чувство,как при  обычном трезвении.Потому,что при духовном виденьи переживается здоровое духовное чувство и при нём объект видения познаётся целокупно как истинный образ объекта(логос),имхо.
  Простите.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

    Благодарю Вас,d'URIMAR fossoris . Вы изложили все правильно! Вы нашли нужные  и точные слова. Это то, о чем я хотела сказать, да силенок не хватило. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Если есть форма, значит кто-то ее вообразил. Может быть и Сам Бог, но, все же, сначала вообразил. Нет воображения, нету и формы. Логос - это другое. Логос не есть символ или образ, но суть вещи. Одна и та же суть может быть изображена (и изображена лишь частично и ограничено, а то и искаженно) разными символами, и проявлена в разных образах. Не думаю, что правильно ставить знак равенства между помыслом и логосом... напротив, считаю недопустимым.

Кроме того, видение сути вещи, не исключает наличие воображения, которое неизбежно сопровождает свободу воли - неотъемлемый атрибут любого существа, созданного по образу и подобию Бога.

PS. Ясное дело, что говорю не о том воображении, которое основывается на чем-то уже увиденном.
« Последнее редактирование: 23 Май 2008, 22:11:50 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Известно, что от образов всяческих воображения следует избавлятся при молитве, сколько б милы они не были, только появятся - прочь. Кто-то из учителей, да простите меня - не очень способен к запоминанию имен, сказал следующее. Когда удалишься в келью, возьми иконки с собою, но не воспринимай это как образ конкретный, это тебе лишь напоминание в час нерадения и уныния. И память о том, что стоишь ты перед Богом всегда. Наверное поэтому изображение икон трудно описать, они не должны ничем притягивать внимание человека кроме содержания. Вцелом ты воспринимаеш, но это наверное не видение вещи как таковой своим умом, а просто восприятие. Воля конечно присутствует свободная при этом, о она изменяется в процессе Пути, становится менее самочинной (даст Бог) и как результат восприятие становится тоньше. Это по аналогии как Церковь - воспринимается как целое, а на детали сей картины и не хочется смотреть... Каждому свое...неверно наверное?
А вот с творцам, читал, дело трудное... Творить это как уподоблятся Творцу (поймите меня правильно), за что терзаемы весьма часто бывают за гордыню и все такое с ней....

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Смею добавить,что при духовном виденьи воображение не работает,нет никакой фантазии, ...
Вроде все так, но есть все же одна заковыка - сила дающая возможность видеть (именно видеть) та же что и в фантазии. Если позволите так выразится: блудное применение этой силы есть фантазия (в дурном смысле слова). Применение верное - духовное видение.

Цитировать
...осознание истинности видения не требует разделения помысла на мысль и чувство,как при  обычном трезвении.
Опять же нужна оговорка: собственно "видение" может быть даровано человеку много раньше способности осознания истинности видения - отсюда и требование не отвергать и не принимать...

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Опять же нужна оговорка: собственно "видение" может быть даровано человеку много раньше способности осознания истинности видения - отсюда и требование не отвергать и не принимать...
  Не уверен,правда,правильно мы делаем,что разбираем этот вопрос,про здоровое духовное чувство сказал,подразумевая любовь,приводящую сознание к способности "различения брашен" и,собственно,к созерцанию логосов.
  Воображение при этом не работает,ум созерцает логос с наслаждением и благодарением Бога(со здоровым умным чувством).
  Т.е.,воображение,которое требуется усиленно "затыкать" при трезвении,само перестает плодить фантомы,имхо.
 З.Ы. Зря,наверное,вступил в этот разговор.Обсуждение  области таинственного,имхо,малополезно.
  Простите.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!