Воображение, чувство и образное мышление

[Keleynick]

Опять же, сами движения жидкостей в физическом организме или их отсутствие не должны влиять на душу и ум. Но должно быть все наоборот. А если мы для того, чтобы победить, скажем, страсть гнева, будем умерщвлять, по сути, плоть, или блокировать потоки жидкостей, то будем все также идти на поводу у плоти. А проблемы-то все начинаются в уме. И в уме их надо и решать. Святые же имели проблемы, т.к. несли грехи и, полагаю, греховные моментумы человечества. Они брали человеческие пороки прямо в свой ум, где и разбирались с этим или несли это, ИМХО. Из ума это могло проявится и в тело. Иные и сами святыми стали не с детства.

[Родион]

Брат Igor, осмелюсь обратится к Вам с просьбой открыть тему о психосоматике
в свете святоотеческого толкования. Если можете потянуть, раскройте тему глубже.
Очень интересно с моей точки зрения, и не бесполезно.

[Keleynick]

Опять-таки: исходим из того, что имеем - есть ущербность в видении, но есть и путь к ее исправлению. То есть видеть вещи не иллюзорно, без "казания".

Но имеется в виду, что для этого от образного восприятия отказываться совсем не надо, надо только объединить его с надОбразным, которое также является частью человеческой природы. Конечно, образное должно быть подчинено надобразному. Отказываться надо от искажений образного восприятия.

[Igor]

Спасибо Igor за комментарий. Я согласен с Вашей интерпретацией или наверно правильнее сказать соотношением "течения влаги" с темпераментом, но честно говоря, не уловил прямой связи с воображением и образным мышлением.

А связь получается прямая. По Максиму, Адам сверхъестественным образом, "по причастию" (к Благодати) не имел (или не был зависим) от "текучего непостоянства" своего тела (Григорий Синаит прямо утверждает, что в его теле не было текучести).

Максим непосредственно связывает текучее непостоянство тела с воображением. В одном месте Максим растолковывает смысл сухих опресноков в одеждах евреев, исходящих из Египта, как "бегущих от чувственного и направляющихся к умопостигаемому миру".

До падения Адам созерцал Господа чистым умом, то есть он обладал умным зрением. А в созерцании божественных вещей "воображаемое (Максим употребляет прилагательное от φαντασια – φανταστον)  не присутствует".

После падения Адам стал пресмыкаться по земле, не созерцая уже логосы вещей,  а видя вещи "только чувством, видимостью и образами".

В общем, мы опять подходим к этому месту из 26-й главы Невидимой брани:
"Ум его, чистый и безвидный, ...не воображая ни очертания, ни вида, ни размера, ни цвета сих вещей..."

[Dima2]

По моему убогому,мнению пределом, за которым теряют значение и образное мышление,и воображение,и чувства- которое переходит в сверхчувсто- осознание Бога в себе и себя в Боге,- есть изумление ума молящегося,его возношение,отрешение от всего , что не имеет отношение к Богу.И в то же время дивное осознание единения себя со всей тварью. Когда, по милости Божией , человек удостаиваеться такого Божьего посещения-  он становиться подобен Адаму до падения.Хорошо об этом написано у Симеона Нового Богослова и Исаака Сирина.Простите,может я не прав.

[Gior]

Максим непосредственно связывает текучее непостоянство тела с воображением.

Igor, это я понял  , я не понял почему он так делает. Из Ваших рассуждений и приведенных цитат (на мой взгляд) вытекает только параллелизм "приобретения" текучести и появления способности к воображению, но не причинная связь. Кстати, ИМХО, "воображаемое" (φαντασια – φανταστον) упоминаемое Вами в цитатах Максима не совсем та же способность о которой мы говорим как о образотворчестве-воображении.

[Serge]

Природа не фрагментарна - она целостна в своих фрагментах. ...Но Адам познавал вещи изнутри, то есть от целого он мог нисходить к частностям, хотя и такое дробление умственного процесса условно (на нашем языке), поскольку в целом Адам уже видел каждый фрагмент.

Так вот именно об этом я и говорю. Но Вашу фразу я бы (во избежание путаницы в формулировках) представил бы так: «Природа не разобщена (не раздроблена) – она целостна в своих фрагментах». Одно – фрагментарность, другое – разобщенность. «Главное, что эти "фрагменты" не разрознены, но соединены в нечто единое, целостное», - написал я в заключении. Вот подлинный смысл того, о чем я хотел сказать.
«Фрагментарный» по толковому словарю означает как «состоящий из фрагментов». Т. е. целостность не отрицает фрагментарности. И лучше бы следовать общепринятой трактовке понятий, а то опять путаница получится.

[Serge]

...[/i] А в рыхлой почве произрастают ростки фимикона и эпифимитикона. Она - прекрасная почва для "животной фантазии" (термин Максима)...

«Животная фантазия» не термин Св. Максима – этим термином в его время широко пользовались – вот он его и привел для облегчения понимания Иоанном, для которого такая терминология была более понятной.
Вот слова Св. Максима:
«…Ибо прияв от Бога душу…  … и ум – не только умопостигаемый, но к тому же и страстный (который называют и животной фантазией, и по которому прочие животные и друг друга, и нас, и места, которыми они проходили, признают, и близ которой [т.е., фантазии], - говорят сведущие в этих вещах, - стоит чувство, являющееся ее органом, воспринимающим воображенное ею), они сочли должным действия оных не себе самим приносить, но давшему их Богу, от Которого и для Которого все…».

Важно отметить, что с круговоротом жидкостей и со всеми биохимическими процессами в организме приходится жить и знать свою подвижную (изменчивую) соматику, которая давит на "психу" и ею подпитывается

Да, соматика влияет на психику в определенной мере. Но такая соматика безгрешна. Такой соматикой обладал и Спаситель по человечеству, которому присуща была некоторая изменчивость – он вкушал пищу, уставал, спал, испытывал волнения (в Гефсиманском саду), однако Св. Отцы такую соматику относят к безгрешным страстям, не влияющим на существо человеческой жизни.
В человеке всем правит дух - и от того, куда повернута воля, зависит в определенной мере и действие биохимических процессов в человеке. То, что нам не подвластно – то безгрешно, а то, что подвластно – подлежит изменению. Желчный человек первоначально произвел в уме злой помысел, а уж затем выработанная мыслью энергия запустила биохимический процесс, который и привел к чрезмерному выделению в организме желчи. Добрый человек, улыбнувшись, привлек благодать Св. Духа и в его организме все пришло в мирное устроение, в том числе и биохимические процессы.
Впрочем, Ваши дальнейшие рассуждения, Igor, думаю, только подтверждают сказанное мной. Каждому Бог дает все на пользу. Об этом отлично выразился уже Keleynick, которому спасибо.

[Serge]

После падения Адам стал пресмыкаться по земле, не созерцая уже логосы вещей,  а видя вещи "только чувством, видимостью и образами".

В общем, мы опять подходим к этому месту из 26-й главы Невидимой брани:
"Ум его, чистый и безвидный, ...не воображая ни очертания, ни вида, ни размера, ни цвета сих вещей..."

И вновь очень прискорбно, что нет прямых ссылок на параллельное место у Св. Максима. Все же смею предположить, что данная фраза из 26-й главы выпадает из контекста учения Св. Максима. "Видеть вещи  только чувством, видимостью и образами" – означает единственно потерю благодати, освящвющей и просвещающей ум и чувство и открывающей смыслы материальных вещей, их логосы. Видеть только чувством означает видеть однобоко, но вовсе не означает обретения Адамом некой «греховной» способности к чувственному восприятию – простите, но это, мягко сказать, некорректно.

[Igor]

Gior, причинная связь в том, что сухое тело Адама, облеченное божественным Светом по падении смешалось с душой (мысль Максима), то есть появилась та рыхлая почва, из которой произрастают плоды воображения . А до падения неизменчивое тело, нераздельное с душой не было носителем  тлена, отравляющим душу.

Само понятие φαντασια у Максима употребляется чаще в обычном смысле, то есть то, что сопряжено с процессом образного мышления.

[Gior]

Само понятие φαντασια у Максима употребляется чаще в обычном смысле, то есть то, что сопряжено с процессом образного мышления.

Простите Igor, но воображение и фантазия потому и приобрели несколько различный оттенок (не столько смысловой - сколько "оценочный"), что под фантазией часто понимают именно отсутствие упорядоченности свойственной мышлению (в том числе и образному).

[Igor]

Serge, если и обнаружится та самая цитата, успокоит ли она Вас? Вы попытайтесь читать и понимать учение Максима в целом. Вы же ухватываете частное и пытаетесь из частностей понять Максима.
Хорошо, если термин "животная фантазия" употреблялся Отцами и до него, то  меняет ли этот факт дело?

Видеть только чувством означает видеть однобоко, но вовсе не означает обретения Адамом некой «греховной» способности к чувственному восприятию – простите, но это, мягко сказать, некорректно.

Здесь я Вас совсем не понимаю.

[Igor]

Gior, определим понятие φαντασια как "образное представление". Так будет понятнее?

[Igor]

Serge:

Да, соматика влияет на психику в определенной мере. Но такая соматика безгрешна. Такой соматикой обладал и Спаситель по человечеству, которому присуща была некоторая изменчивость – он вкушал пищу, уставал, спал, испытывал волнения (в Гефсиманском саду), однако Св. Отцы такую соматику относят к безгрешным страстям, не влияющим на существо человеческой жизни.

Нет, Serge:, тяжело с Вами вести беседу. Разговор-то идет об Адаме до грехопадения, когда соматика его совсем не надмевала. Он не уставал, не испытывал волнения, никак не страдал от своей плоти. Для нас же данная соматика - печальный плод грехопадения. С текучим непостоянством тела приходится нам постигать божественные вещи, устремляя ум и чувство горé.
...
Простите, устал сто раз повторяться.

[Gior]

Gior, определим понятие φαντασια как "образное представление". Так будет понятнее?

Ага! Но тогда возникают вопросы о правомерности некоторых утверждений - тех о которых я уже задавал вопросы.
 Возможно правда, что путаница вызвана тем, что Вы считаете, что

Разговор-то идет об Адаме до грехопадения, ...

в то время как я стараюсь говорить о сегодняшнем состоянии...