Исихазм

Автор Тема: О брожении в МП  (Прочитано 13130 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О брожении в МП
« Ответ #15 : 10 Июнь 2008, 01:48:40 »
Dima2, вот вы, как я понимаю, приходской священник. Какие именно общецерковные реформы, на ваш взгляд, необходимы для улучшения повседневной жизни вашего прихода? И нужны ли они вам? Или вам достаточно кадровой чистки, о которой мы тут все толкуем?

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: О брожении в МП
« Ответ #16 : 10 Июнь 2008, 01:58:28 »
Желательно с показательной поркой парочки-тройки особо ненавистных иерархов. Благо исторический опыт а-ля "выкидывание бояр стрельцам на копья", "исключение из партии", "визит налоговой и пожарной инспекции", "десять лет без права переписки" и т.п. весьма богатый.
И партер, и галерка взорвутся овациями. А вот дальше...

Впрочем исторический опыт покрывательства "огрехов системы" и "невынесения сора из избы" на глаза "внешних" холопов тоже в России богатый...
Кстати совершенно не понимаю какие такие списки можно изготовить реформируя богослужебный язык....

Вообще, уважаемый Антиквар, вы используете слишком шаблонный посыл к некому "партийному" и "историческому" опыту, сталинским чисткам и 37-мому году, что кому кому, а Вам, единственному здесь профессионалу идеологического журналистского цеха не простительно....

При этом, припугнув "горе-реформаторов" "историческим опытом" и намекнув на то, что ситуацию от греха подальше лучше оставить такой как есть, Вы вовремя уходите в сторону, так и не предложив собственного решения проблемы....

А между тем, люди, та самая мирянская челядь, перед которой так не приятно показывать свой ссор клирикалам, предпочитают скорее сами уносить ноги из этого неприкосновенного болота, чем составлять какие то списки....
А дальше попадают в руки раскольников и тех, кого РПЦ гордо именует сектантами...

Я и сам в свое время просто ушел, как мне тогда казалось, по причине иерархических болезней...сейчас же вижу, что ушел из за собственной греховности, но это уже совсем другая история....

Так что же делать, дорогой Антиквар? Оставить все как есть?
Года два назад, я последний раз заходил на курайник, и решил не заходить больше, мне стало тошно от того что удалили тему пожилого человека всю свою жизнь бывшего прихожанином одного московского храма, а по смерти старого батюшки пришедшего в состояние уныние и горя от вновь прибывшего иерея-живчика устроившего из прихода коммерческий проект и полностью разрушившего общинную жизнь прихода...
Тему удалили...ссор из избы выносить не стали....37-го года не вышло....
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О брожении в МП
« Ответ #17 : 10 Июнь 2008, 02:27:58 »
Ну да, у нас так вечно получается: сначала копится сор, потом начинает работать революционная железная метла.
Нет, я вовсе не сторонник консервации нынешних вещей, это бессмысленно. Просто (повторюсь), читая споры о церковных реформах, я вижу, что все сходятся лишь в одном: нужна кадровая чистка. А дальше начинается раздрай: одним подавай либерала, другим - Диомида, одним - даешь реформу языка, другим - трогать не моги, одним - причащайся без исповеди, другим - пост круглый год и т.д.
Собственно, нынешние околоцерковные баталии очень мне напоминают пред- и раннеперестроечное время. Какие споры кипели тогда на кухнях (а потом в газетах), сколько красивых (и правильных!) речей говорилось... И куда подевались тогдашние властители дум, и кто пришел им на смену, и что пришло?
Такое ощущение, что все развивается по такому же сцеарию.
У меня, разумеется, нет никакого "стратегического видения". А как простому прихожанину, мне хочется, чтобы Церковь отошла подальше от государства с его казенщиной и помпезностью. Хочется, чтобы Евангелие, Апостол, псалмы, каноны читали на русском языке (или максимально адаптированном церковно-славянском) и внятно. Хочется, чтобы общины в Церкви играли бы куда большую роль чем ныне, когда все слишком формализовано.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: О брожении в МП
« Ответ #18 : 10 Июнь 2008, 02:41:57 »
А дальше начинается раздрай: одним подавай либерала, другим - Диомида, одним - даешь реформу языка, другим - трогать не моги, одним - причащайся без исповеди, другим - пост круглый год и т.д.
Собственно, нынешние околоцерковные баталии очень мне напоминают пред- и раннеперестроечное время. Какие споры кипели тогда на кухнях (а потом в газетах), сколько красивых (и правильных!) речей говорилось... И куда подевались тогдашние властители дум, и кто пришел им на смену, и что пришло?

Да, дорогой Антиквар, в этом Вы правы....но это скорее не проблема реформ самих по себе, а проблема тех, кто хочет погреть ручки на этих "реформах", а так же показатель того, насколько далека от единомыслия наша Церковь...
Патриарх, кстати, при этом, делает вполне правильно, что старается держаться по середине...
Вообще путь Православия самый что ни наесть срединный, вспомнилась древняя церковь, с одной стороны гностики утверждавшие исключительно божество Христа, с другой эбиониты и иудео-христиане с не меньшим упорством утверждавшие Его человечество...а Промыслом, мнится мне, победила Церковь, которая смогла парадоксальным образом уйти от такого противопоставления....

У меня, разумеется, нет никакого "стратегического видения". А как простому прихожанину, мне хочется, чтобы Церковь отошла подальше от государства с его казенщиной и помпезностью. Хочется, чтобы Евангелие, Апостол, псалмы, каноны читали на русском языке (или максимально адаптированном церковно-славянском) и внятно. Хочется, чтобы общины в Церкви играли бы куда большую роль чем ныне, когда все слишком формализовано.

подписываюсь кровью под всеми Вашими мыслями

Да Вы,батенька,  опасный реформист и обновленец :-D Может и список у Вас уже готов?  :wink:
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О брожении в МП
« Ответ #19 : 10 Июнь 2008, 06:53:22 »
А как простому прихожанину, мне хочется, чтобы Церковь отошла подальше от государства с его казенщиной и помпезностью.
Тут я с Вами согласен.
Хочется, чтобы Евангелие, Апостол, псалмы, каноны читали на русском языке (или максимально адаптированном церковно-славянском) и внятно.
А зачем на русском?
Лично у меня за 17 лет пения и чтения на клиросе четко сложилось мнение, что сам процесс чтения на церковно-славянском более гармоничен, чем на русском. Знаете, вот читаешь канон в минее,в котором церковно-славянские слова написаны русским алфафитом и возникает такое смутное ощущение несоответствия. Берешь октоих, как-то проще все воспринимается.
Про внятность - это скорее вопрос технический...но не маловажный. Из опыта известно, что имеются чтецы в церкви, которых можно выставлять на конкурс по скороговоркам- даже следя глазами по тексту едва едва успеваешь уловить смысл, что тогда говорить про прихожан в храме? К тому же, частенько клирос расположен на верних этажах здания церкви или за колоннами,- акустические искажения тоже играют свою роль.
Я бы, как говорится, сто раз подумал о переводе богослужения на русский язык, скорее посмотрел бы в сторону "оптимизации" технических моментов.
ИМХО.
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: О брожении в МП
« Ответ #20 : 10 Июнь 2008, 09:48:13 »
Dima2, вот вы, как я понимаю, приходской священник. Какие именно общецерковные реформы, на ваш взгляд, необходимы для улучшения повседневной жизни вашего прихода? И нужны ли они вам? Или вам достаточно кадровой чистки, о которой мы тут все толкуем?

Простите, я вот подумал,а спасительны ли для нас подобные рассуждения о кадровых чистках и тд.Как бы не впасть в грех осуждения, простите может кого мои реплики возмутили. Если вы заметили,я не сторонник реформ.По моему мнению сейчас на приходах нужен акцент на духовном росте,а не на внешних изменениях, и многое тут зависит от священников на местах.Простите.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О брожении в МП
« Ответ #21 : 10 Июнь 2008, 10:11:32 »

Патриарх, кстати, при этом, делает вполне правильно, что старается держаться по середине...
Вообще путь Православия самый что ни наесть срединный, вспомнилась древняя церковь, с одной стороны гностики утверждавшие исключительно божество Христа, с другой эбиониты и иудео-христиане с не меньшим упорством утверждавшие Его человечество...а Промыслом, мнится мне, победила Церковь, которая смогла парадоксальным образом уйти от такого противопоставления....


Я тоже противник крайностей, и мне даже кажется, что нынешний курс пинаемой всеми Патриархии не такой уж плохой.
Но при этом надо помнить, что середина не бывает сама по себе. Она всегда середина чего-то. То есть находится в полной зависимости от тех самых крайностей. Достаточно одной крайности измениться - за ней вынуждена измениться и золотая середина. И золото мгновенно превращается в медную разменную монету.
Царский путь оказывается дырой в заборе.
Интересно, что Господь наш не призывал к "золотой середине", чтобы примирить иудеев, разделившихся на саддукеев, фарисеев, евсеев, еще каких-то бесчисленных -еев...
Вместо этого Он дал Новый Завет.
И в этом смысле да, надежда на Промысел, ибо Он сохранит Церковь, а не реформы, которые суть приложение.

Да Вы,батенька,  опасный реформист и обновленец :-D Может и список у Вас уже готов?  :wink:

:) Для "хлеба и зрелищ" список завсегда готов.

Лично у меня за 17 лет пения и чтения на клиросе четко сложилось мнение, что сам процесс чтения на церковно-славянском более гармоничен, чем на русском...
...Я бы, как говорится, сто раз подумал о переводе богослужения на русский язык, скорее посмотрел бы в сторону "оптимизации" технических моментов.
ИМХО.

tpash, и вы, и я знаем, что в вопросе языка можно привести тысячи убедительных аргументов и "за" и "против". Я-то  не считаю это "вопросом жизни и смерти" и никакого бунта против церковно-славянского поднимать не буду.
Другое дело, что многие уже вообразили это "вопросом жизни и смерти" и уже точат ножи, копья и выкатывают зенитно-ракетные установки. То есть усиливается раздрай.
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2008, 10:29:57 от Антиквар »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О брожении в МП
« Ответ #22 : 10 Июнь 2008, 10:18:57 »
Простите, я вот подумал,а спасительны ли для нас подобные рассуждения о кадровых чистках и тд.Как бы не впасть в грех осуждения, простите может кого мои реплики возмутили. Если вы заметили,я не сторонник реформ.По моему мнению сейчас на приходах нужен акцент на духовном росте,а не на внешних изменениях, и многое тут зависит от священников на местах.Простите.

Я согласен с вами. Церковные реформы - это в любом случае лишь прилагательное, а существительное - внутри нас.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О брожении в МП
« Ответ #23 : 10 Июнь 2008, 14:02:20 »
Итак, если пытаться чуть-чуть продолжить разговор:
1. Церковь и Государство. Увы, по сути в России всегда существовало лишь две внятных и распространенных концепции. Первая - это Церковь как закрытая секта (реализуется долгие века многочисленными расколами и подрасколами). Вторая - теократия, или государство-монастырь. На практике выливается в концепцию - "Церковь на посылках у государства". И пресловутое "сергианство", которое ныне так модно проклинать, есть, пожалуй, лишь сохранение этой государственно-церковной традиции, "освященной веками".
Каков же верный путь Церкви, как она должна идти? Вопрос без ответа.
2. Богослужение, язык. На практике богослужение медленно, но меняется. Несмотря на то, что мы любим говорить о неизменности всего и вся, но, скажем, утреня в 17-м веке и утреня в 21-м веке - это, подозреваю, две разных утрени. И все же проблема остается и даже, похоже, обостряется. И безболезненного решения нет.
3. Возрождение духа общины. Вот вроде очень этого хочется. Но ведь на практике не особенно стремишься идти на контакт с другими прихожанами. Невольно признаешь, что мечты о приходе-общине ныне это по большей части иллюзия (разумеется, есть исключения). Но и приходские общины прошлых эпох  - на чем они держались? На том, что в одиночку было не выжить - ни в селениях, ни в городах. Сейчас нужда в такой общине отпала, и она умерла естественным образом. Или, надеюсь, только впала в спячку, но очень уж глубокую.  И эту общину не возродить церковными реформами: она может возродиться лишь при переменах (извините за штамп) в общественном сознании.
А нынче прототипы общин находишь скорее на интернет-форумах:)
Словом, одни вопросы, на которые ответа не находишь.

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: О брожении в МП
« Ответ #24 : 10 Июнь 2008, 14:43:21 »
Но и приходские общины прошлых эпох  - на чем они держались?

Благодать Божия как во все века так и сейчас, промышляет и управляет развитием как и оддельно взятого прихода, так и духовным ростом каждого прихожанина.Она(благодать) и призывает,и очищает,и направляет,и исцеляет каждого и всех в нужной мере и в нужное время, - а все во славу Божию.Завязываються незримые духовные связи, как между пастырем и пасомыми, так и между членами одного прихода. Созидаеться Тело Христово...Незримо для ока, неуловимо подчас для сознания.И ,если даже прихожанин этого процесса пока и не осознает, то это вовсе не значит ,что его дух.жизнь не меняеться к лучшему.Как раз это и есть возведение духовных стен у наших храмов,и это именно то поле деятельности для каждого священника, о котором должно быть большое попечение с его стороны, да и со стороны прихожан, по большому счету тоже.Простите.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: О брожении в МП
« Ответ #25 : 10 Июнь 2008, 20:30:56 »
Цитировать
Лично у меня за 17 лет пения и чтения на клиросе четко сложилось мнение, что сам процесс...
Это просто привычка, наложившаяся на отсутствие удачных переводов на русский язык. Вообще богослужение должно быть хорошо понятным среднестатистическому прихожанину, чтобы этот самый прихожанин молился, а не ловил едва узнаваемые словосочетания, из которых сложить молитву невозможно. Для этого не обязательно полностью переходить на русский. Возможно, достаточным шагом будет немного осовремененный ЦС.

Что касается общины -- многое (если вообще не все) зависит от пастыря. И как мне кажется -- в первую очередь в области неканонических (неофициальных) молитвенных собраний. Остальное Господь укажет.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: О брожении в МП
« Ответ #26 : 10 Июнь 2008, 20:49:46 »
Итак, если пытаться чуть-чуть продолжить разговор:
1. Церковь и Государство. Увы, по сути в России всегда существовало лишь две внятных и распространенных концепции. Первая - это Церковь как закрытая секта (реализуется долгие века многочисленными расколами и подрасколами). Вторая - теократия, или государство-монастырь. На практике выливается в концепцию - "Церковь на посылках у государства". И пресловутое "сергианство", которое ныне так модно проклинать, есть, пожалуй, лишь сохранение этой государственно-церковной традиции, "освященной веками".
Каков же верный путь Церкви, как она должна идти? Вопрос без ответа.

Дорогой Антиквар, Церковь в своем мистическом пространстве, повидимому, совершенна всегда, только как много раз говорено, границы таковой Церкви Верных человеческими рамками не определяются.
Церковь как иерархический институт не будет совершенна никогда, ибо далеки от совершенства люди ее составляющие.
Тем не менее, учитывая сказанное выше, мне кажется и в России мы имели пример Церкви обличающей пороки народа, власти и т.д., по сути дела, это(плюс стремление некоторых иерархов к власти, но имхо, и это тоже) и стало причиной упразднения патриаршества на Руси... Патриарха избрали, а призрак той эпохи, его ментальность, помноженная на время советского припособленчества так и осталась.
С другой стороны, в странах, никогда не бывших империями(я имею ввиду прежде всего балканские государства, хотя здесь можно привести пример и того же Ливана), тоже конечно не без огрехов, но иерархия в разы проще и ближе к народу,нет такого жесткого раздиления ВНУТРИ Церкви на жречество и народ, а ведь у нас миряне по сути уже считаются чуть ли не ВНЕ Церкви.........
Вобщим, мне кажеться(на что кажеться и Осипов неоднократно намекал), что если вдруг поддержка Церкви со стороны гос-аппарата прекратиться, то это парадоксальным образом улучшит церковную атмосферу, оздоровит ее...мне кажеться этого абсолютно не нужно бояться...

3. Возрождение духа общины. Вот вроде очень этого хочется. Но ведь на практике не особенно стремишься идти на контакт с другими прихожанами. Невольно признаешь, что мечты о приходе-общине ныне это по большей части иллюзия (разумеется, есть исключения). Но и приходские общины прошлых эпох  - на чем они держались? На том, что в одиночку было не выжить - ни в селениях, ни в городах. Сейчас нужда в такой общине отпала, и она умерла естественным образом. Или, надеюсь, только впала в спячку, но очень уж глубокую.  И эту общину не возродить церковными реформами: она может возродиться лишь при переменах (извините за штамп) в общественном сознании.
А нынче прототипы общин находишь скорее на интернет-форумах:)
Словом, одни вопросы, на которые ответа не находишь.

Мне кажеться это несколько поспешные выводы....массовый уход людей ву секты и деноминации, построенные на принципах общинной жизни,где эта самая общинная жизнь играет огромное, если не первостепенное(те же баптисты) значение, показывает, что стремление и нужда в соборности, в общинности, не только не умерла, но у многих людей похоже голод на таковую...не этим ли стремлением, в конце концов, и обусловлены бега многих православных по всякого рода ИПЦ?...
Вы спрашиваете, на чем держатся общины, мое имхо, в православии, общины во многом держались и держаться до сих пор(видел пару примеров) на духоносных пастырях....и кризис общинности, во многом как раз таки и определяется в отсутствии таковых...

Вобще же, согласен с вами братия, что страстное увлечение реформаторством, в ущерб личной духовной жизни, это путь в никуда....

Спаси вас всех, Господи!
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О брожении в МП
« Ответ #27 : 10 Июнь 2008, 21:36:47 »
В принципе, в основном, согласен с высказанным выше.
Хочу только заметить, что вокруг хороших пастырей сейчас формируются не столько общины, сколько то, что именуется "паствой".
То есть люди ходят (или регулярно ездят даже издалека) к "хорошему  батюшке", но между собой этих людей мало что объединяет. Я не говорю, что это плохо (или хорошо), просто это характерная черта нашего времени.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: О брожении в МП
« Ответ #28 : 23 Июль 2008, 09:00:19 »
Вообще, кажется, РПЦ МП стоит на пороге зерьезных событий, которые, надеюсь, подвигнут церковь к переменам в лучшую сторону.
 
Помимо конфликта с Диомидом, который, собственно выражает точку зрения немалого числа православного духовенства и мирян, сегодня украинцы из киевской части МП все более демонстрируют свое противостояние Москве. Так, во время последнего Архиерейского Собора часть епископов из УПЦ МП покинула Собор перед заключительным заседанием, а большинство украинских архиереев демонстративно улетели в Киев, проигнорировав торжественный прием у президентов Медведева и Путина.

Грядущий Собор УПЦ МП, посвященный 1020-летию Крещения Руси, станет фактически поместным – с участием священников и мирян, от чего МП отказалась еще в 2000 году, приняв новый Устав.

Совершающиеся епископские хиротонии в УПЦ МП проходят без предварительного одобрения Патриарха или Синода, что вызывает явное недовольство Москвы.

Под патронажем Ющенко на Украине активно пытаются создать поместную церковь Константинопольской патриархии...

PS по поводу ситуации с Диомидом интересно почитать "рассуждения со стороны" ВЛАДИМИРА СОЛОВЬЕВА -  http://treli.ru/newstext.mhtml?Part=20&PubID=20848

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: О брожении в МП
« Ответ #29 : 23 Июль 2008, 10:15:37 »
   Ужас!Что происходит с Соловьёвым?У него слог изменился...
   ЗЫ:Имхо,брожение в МП - нормальное дело.Исихазм говорит - Бог внутри,а если воспринимать Христа,Главу Церкви и святых как антураж,то и имеем омирщение церкви с одной стороны и ревность не по разуму(еп.Диомид) - с другой.
    Спаси Бог,serebro,за ссылку.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!