Исихазм

Автор Тема: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ  (Прочитано 69720 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #90 : 15 Июнь 2008, 22:18:16 »
для нас полезнее верить в данном случае именно в эти благие интерпретации этих историй.
Но как минимум - лучше вообще не принимать ни одну из интерпретаций вообще, чем уверовать в "отрицательную". Она имхо нанесла бы некий урон нашему духу, давая повод думать о св.Николае и о том старце нехорошо.

Вот-вот, как ни крути, мы оказываемся привязаны к схеме "хороший человек - это хорошие поступки". "Святой - это безупречные поступки". Выйти за пределы этой схемы действительно страшно: все мгновенно рушится.
Вот в последнее время на форуме не раз всплывала тема Ветхого Завета: там святые и праведники совершают вещи, в нашем понимании ужасные: устраивают резню, совершают подлости... Да и Бог ведет себя непостижимо жестоко - с точки зрения христианства.
Отсюда выход - либо достраивать схемы, упирая на "иносказательный", "духовный" смысл, отворачиваясь от смысла буквального, либо дотошно выискивать "позднейшие вставки и искажения", либо откладывать решение на потом... И это на самом деле не плохо - наверное.
Но все-таки однажды нам всем предстоит увидеть, как наши "духовно-иносказательные" и "не принимающие - не отвергающие" схемки рушатся. То есть настанет час, когда придется постичь непостижимое - в иной жизни, а может уже и в этой.   

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #91 : 15 Июнь 2008, 22:54:28 »
  Должна с Вами согласиться, Антиквар. Особенно если говорить о В.З., что для меня вообще является "кривым зеркалом", в которое не очень люблю заглядывать.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #92 : 15 Июнь 2008, 22:55:00 »
Вот-вот, как ни крути, мы оказываемся привязаны к схеме "хороший человек - это хорошие поступки". "Святой - это безупречные поступки". Выйти за пределы этой схемы действительно страшно: все мгновенно рушится.
Нет, дорогой Антиквар, дело совсем не в святых. Как правило, если мы не можем воздерживаться от суждений, лучше для любого человека поддерживать некую презумпцию благости, ИМХО, если не доказано обратного.
Мы говорим немного о разных вещах, имхо. Насколько я понимаю, вы говорите всё же о некоторых схемах, ментальных конструкциях, картинках, в которых нам удобно существовать. И Библия в этом случае загоняется в эти рамки, и человек начинает думать, что ему всё понятно и о Библии и о Боге.
Я же говорю о другом. Есть определённые неоспоримые вещи, полезные для нас. Они описаны наиболее чётко ап.Павлом в виде плодов Духа. Имхо, нам необходимо наблюдать, размышлять и выбирать именно тот предмет веры, а значит - способ мышления (не убеждение!) и действия, который приносит эти плоды. В случае со св.Николаем речь не идёт об убеждённости в том, что он был непогрешим! Как впрочем и об убеждённости в обратном, потому что любую убеждённость придётся защищать или, если она разрушится, страдать от этого разрушения. Нет. Речь идёт о том, чтобы избрать взгляд на человека кроткий, взгляд, предполагающий в нём скорее благие мотивы и поступки, взгляд, больше соответствующий любви к ближнему. Для меня это привычнее всего называть презумпцией благости.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #93 : 15 Июнь 2008, 22:57:05 »
  Должна с Вами согласиться, Антиквар. Особенно если говорить о В.З., что для меня вообще является "кривым зеркалом", в которое не очень люблю заглядывать.
Не является ли эта нелюбовь заглядывать следствием существования некоей картинки в вашем уме, которой должен соответствовать Господь? Говорю это потому, что сам не люблю туда заглядывать :).
Эти странные вещи в Библии как ничто другое заставляют вглядываться, недоумевать, размышлять и молиться о вразумлении.
Олег

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #94 : 15 Июнь 2008, 23:04:31 »
Где находится Царствие Божие? Находится ли оно в Библии? Находится ли оно в Предании?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #95 : 15 Июнь 2008, 23:04:37 »
Речь идёт о том, чтобы избрать взгляд на человека кроткий, взгляд, предполагающий в нём скорее благие мотивы и поступки, взгляд, больше соответствующий любви к ближнему. Для меня это привычнее всего называть презумпцией благости.

Да, согласен, такой взгляд лучше.
Но, понимаете, бывают в жизни моменты, когда "презумпция благости" рушится как карточный домик. И вот тогда приходится иметь дело с тем настоящим, которое есть (у тебя), без всякой презумпции благости.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #96 : 15 Июнь 2008, 23:11:26 »
Но, понимаете, бывают в жизни моменты, когда "презумпция благости" рушится как карточный домик. И вот тогда приходится иметь дело с тем настоящим, которое есть (у тебя), без всякой презумпции благости.
Очень даже понимаю, дорогой Антиквар. Хотя... Даже тогда - можно ли предать то, что этот брат или сестра - это мои брат или сестра, просто сильно заблудившиеся, заморочившиеся в этом мире с его законами? Иногда да, рушится. Но они - братья и сёстры, брат Антиквар. Много люди делают всего... Но где-то вглубине их сердца - дух, и Господь умирал за них тоже. Хотя... о чём это я. Не мне и не вам это говорить... Прошу прощения.
Моя жизнь просто была и есть прекрасный полигон для того, чтобы не оставлять любовь чего бы это ни стоило, слава Богу... И каюсь, что иногда сознание всё же смещается на внешнюю сторону и в сердце проникает гнев или отвращение, но это только потому что сознание смещается на внешнюю сторону.
Олег

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #97 : 15 Июнь 2008, 23:15:37 »
Мы просто не способны смотреть с такой высоты, не говоря чтобы вместить в себя.

почему же не способны? Именно для этого Господь и даёт каждому из нас талант отличать добро от зла, и Свои Писания, где записаны законы такого различения, дабы мы могли бы способствовать добру у ближнего и пресекать зло против ближнего.
Тут я приведу подборку цитат, где показывается, что нет ничего более способствующего злу, нежели теория непротивления ему, и жалости к нему, каковая жалость, если она состоит в активной помощи, и есть потакание злу и соучастие в нём:

Я беседовал с теми, кто были столь склонны к этой, в данном случае совершенно неуместной жалости, и дано было сказать им, что это, на самом деле, было проявлением крайней жестокости – не то, разумеется, что они могли быть тронуты жалостью, но то, что, даже после того, как они осведомлены были об их подлинном характере, они, тем не менее, расположены были всё же проявлять сочувствие по отношению к тем, которые, по натуре своей, вполне способны совратить и уничтожить весь мiр, лишь бы только добиться реализации своих животных стремлений, и что, даже после того, как они наставлены были относительно истинной сути этих последних, они, тем не менее, продолжали упорствовать в своём столь не уместном милосердии. И это было гораздо хуже желания жестоко наказывать всякого, кому только ни свойственна подобная натура,  ибо такого рода жалельщики отнюдь не жадут воспринимать в себя исходящее от Господа подлинное сочувствие, направленное на тех, которые от таковых страдают и гибнут, и даже если от таковых действий погибал бы целый мiр, они всё равно не отказались бы от своего сочувствия к этим разрушителям.
Я видел, что подобного характера бывают те, кто любят порассуждать наславу относительно Божественного правления, и, посредством подобных рассуждений ввергают себя в разного рода нелепости, и не зная при этом совершенно, что же такое  подлинная жалость, и проявляя твердолобое прямство [в своих заблуждениях] невзирая на любое наставление. …Одним словом, испытывать жалость по отношению к таковым, на самом деле, есть нечто совсем противоположное жалости, ибо это жалость по отношению к безжалостным, и поэтому, если кто-либо не желает быть наставленным [относительно подлинного состояния дел], их нежное милосердие, в таком случае, является подлинной жестокостью. … Это можно понять из того также, что любовь, благолюбие, и жалость не могут существовать совершенно, если они есть в себе лишь едиными побуждениями, но только лишь если здесь присутсвуют также и познания веры, и, таким образом, разумение, наставленое в этих самых познания веры, без каковых также не может существовать и подлинной совести
. (Э. Сведенборг «Духовный Дневник» 3594-3600)

Злые духи таковой натуры, что желают, дабы добрые никогда им не сопротивлялись бы, но всегда уступали, дабы они могли бы совершать над ними любое зло; но им отвечено было, что добрые не могут иначе, как противостоять (им), и если бы не было этого сопротивления, то они злоупотребляли бы их добротой, и покушались бы уничтожить всё на небе, как и на земле; по этой-то причине таковое сопротивление и существует, и более того, мир духов построен таким образом, что зло обрушиваемо на злых посредством зла же, и хотя добрые, при этом, кажутся присутствующими, но, на самом деле, это совсем не так. (Э, Сведенборг «Духовный Дневник 3037-3039)

Тот человек пребывает в благолюбии, кто вершит правосудие и справедливость наказывая злых и вознаграждая добрых. Благолюбие потому пребывает в наказывании злых, что именно к таковому действию мы бываем побуждаемы сердечным стремлением к их исправлению, и, в тоже время к защите добрых, дабы те не страдали от руки злого. Только таким путём и может (благочестивый) человек способствовать и вспомоществовать достижению благополучия для злого, или же врага своего, и проявлять, по отношению к нему, свои добрые чувства, в той же степени, в какой (он совершает это) по отношению ко всем остальным (членам общества), а также и по отношению к собственно общественному благу, проявляя, таким образом, благолюбие, или же любовь к ближнему. Тут дело обстоит таким же образом, как и со всеми остальными благами, относящимися к жизни, ибо совершенно невозможно хоть какое-либо добро в жизни, которое не проистекало бы из благолюбия по отношению к ближнему, ибо лишь таковое взирает к этому, и к нему причастно. («Тайны Небесные» 2417)

Прежде  всего,  следует  сказать,  кто  ближний,  потому  что  он есть тот, кто  должен быть любим, и кому  должно  оказывать  благолюбие. Если  человек не  знает, что  есть ближний,  то может  оказывать благолюбие  одинаковым  образом,  без  разбора,  как  злым, так и добрым; и  тогда  благолюбие  не  есть  уже  благолюбие,  ибо злые,  благодаря  им  оказанным благодеяниям,  делают  ближнему  зло,  тогда  как  добрые  делают добро.
В  настоящее  время,  по  общему мнению, всякий  человек  в  одинаковой  степени  ближний, вследствие   чего  должно  благодетельствовать  всякому,  кто  только  имеет  нужду  в   помощи;  однако,   благоразумию  христианскому   надлежит  старательно   испытывать,   какова   жизнь   человека  и сообразно  его  жизни  оказывать  ему  благолюбие. …
Различия,  существующие  между  ближними,  и  которые человек Церкви  должен  хорошо  знать определяются  степенью  добра  в  каждом.  Так  как,  все  добро  исходит от Господа,  то Господь  есть  ближний  в  наивысшем  смысле  и  степени,  и  от Него  начало  ближнего.   Отсюда  следует,  что,  поскольку  человек имеет  у   себя  Господа, постольку он и ближний;  а так  как никто  одинаковым  образом  не  имеет у  себя Господа, т. е.  добра, которое от Него проистекает,  то и  ближним  никто  не  бывает  одинаковым  образом.  …
Так  как   добро  в   каждом  человеке различно, то  из  этого  следует, что качество добра  определяет  в  какой  степени и в  каком отношении  другой  человек  есть  ближний.  Что  это так,  ясно  видно из  притчи Господа  о человеке, который  попался  разбойникам, и  мимо  которого полумертвого,  прошел  священник,  а  также  левит,  тогда  как  самарянин  перевязал   его  язвы.. Так  как  этот самарянин  сделал  ему  добро,  происходящее из  благолюбия,  то  он  и  называется  ближним; (Лук. Х. 29 - 37). Отсюда ясно, что все, находящиеся в добре, суть ближний…
Из  сказанного  теперь  явствует,  что  во всеобъемлющем  смысле  добро есть  ближний, потому  что  человек есть ближний по  качеству добра, которое  у него находится от  Господа. Так как добро есть  ближний, то и любовь  есть ближний,  ибо все  добро принадлежит  любви; следовательно,  каждый  человек  есть   ближний  согласно любви, которая в нем от Господа
. («Новый Иерусалим» 84-88)

Отсюда видно, что есть тот ближний, о котором говорит Евангелие - ближний есть Господне Добро в человеке, и, собственно, сам Господь, в человеке добром этим пребывающий. Сколько в человеке этого добра, столько в нём и ближнего, и наоборот. И когда мы защищаем добро в ближнем от злых, то мы защищаем ближнего в человеке, и наоборот, если мы жалеем и потакаем тому, в ком присутсвует зло, направленное против добра, мы наносим ущерб ближнему. И тому, кто совершает зло, и тем, против которого оно совершаемо.
Ибо благ лишь Господь Единый, а всякий человек пребывает в Его благости лишь настолько, насолько он в Его добром обретается. Ибо человек сам от себя зол и нечист, и  несёт в себе семя всякого зла, и лишь Господь Единый добром своим может его из пучин этого зла извлекать, и обращать в ближнего.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #98 : 15 Июнь 2008, 23:20:42 »
Кажется, у меня лопнула "презумпция благости". Как же достали эти километровые цитаты Сведенборга.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #99 : 15 Июнь 2008, 23:29:00 »
Эти странные вещи в Библии как ничто другое заставляют вглядываться, недоумевать, размышлять и молиться о вразумлении.

Уж прошу извинить меня покорнейше, но очень как-то мне этот постинг ваш напомнил известный анекдот, который я встречал в разных версиях практически во всех христианских культурах:

одна старая леди попала в наводнение. К её дому подъезжают соседи, и предлагают ей эвакуироваться на их джипе поскорее. Старая леди гордо заявляет - "Нет! Я верю в моего Господа, на него уповаю, и знаю, что по моей вере он меня спасёт!"
Соседи уехали, вода дошла и затопила первый этаж. Мимо проплывают спасатели на лодке, и предлагают ей в неё сесть. леди отвечает им то же, что и соседям.
Потом вода поднялась до самой крыши. Леди уже сидит на коньке, тут подлетает спасательный вертолёт и ей предлагают зацепиться за лесницу. Леди опять с гордостью отвечает то же самое.
В конце-концов крышу срывает вода, она переворачивается и леди тонет.
На том свете, прийдя в себя, леди с гневом обращается к небесам: "Господи! Я ж так на тебя уповала, так тебе верила, почему же ты не спас меня от потопа!!!"
Тут небеса разверзаются, отуда сходит Господь, и говорит ей с изумлением - да как же не спасал?! Я же тебе и соседей с джипом присылал, и локу со спасателями, и даже вертолёт в последнюю минуту!"

Вот так. В орбщем, мышки кололись, плакали, но упорно продолжали доедать кактус. :)
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #100 : 15 Июнь 2008, 23:32:35 »
Кажется, у меня лопнула "презумпция благости". Как же достали эти километровые цитаты Сведенборга.

В конце-концов у вас свобода выбора - аы их можете читать, а можете и не читать. Над вами же никакого насилия не совершают. Так ято я не совсем понимаю, почему ваша презумпция оказалась такой тонкой. :)

В конце-концов если вас возмущают изложенные там идеи - дискуссируйте, спорьте, отстаивайте своё возмущение аргументированно. Почему нет? В конце-концов на то и дискуссионный форум. А вы - сразу же чуть ли не с кулаками. Странно, не правда ли?
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #101 : 15 Июнь 2008, 23:36:24 »
Helicon, я поражен тем, что вы написали уже два поста подряд, умудрившись не привести ни одной цитаты из Сведенборга.
Огромное спасибо, а то ведь говорят, что чудес не бывает :)

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #102 : 15 Июнь 2008, 23:41:17 »
Helicon, я поражен тем, что вы написали уже два поста подряд, умудрившись не привести ни одной цитаты из Сведенборга.
Огромное спасибо, а то ведь говорят, что чудес не бывает :)

У меня в ответ на ваш постин возник сильный сооблазн процитировать, уже из Нового Завтета (ну.. там.. о жемчуге и пр.) но я от него удержался. Единственное, могу вам посоветовать задуматься, с чего бы это вы так на меня зобижаетесь. Я ведь вам ЛИЧНО ничего такого не сделал. Ну, процитировал там что-то. Так ведь не с личными нападками, в конце-концов.
И опять же - хочу вам напомнить, что согласно наблиюдениям психолгов человек склонен озлобляться и переходить на личности в дискусси, когда он чувствует, что очень хочется дать отповедь, а сказать по существу нечего.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #103 : 15 Июнь 2008, 23:44:39 »
Да я на вас не обижался, просто решил было, что вы намерены выложить здесь на форуме полное собрание сочинений  Сведенборга.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #104 : 16 Июнь 2008, 00:01:39 »
Да я на вас не обижался, просто решил было, что вы намерены выложить здесь на форуме полное собрание сочинений  Сведенборга.

Я бы выложил. Если б видал в этом хоть какую-нибуть духовную пользу. Но зачем? В сети всё, что можно и так давно выложено.

К тому же есть такая английская пословица - "коня можно привести к водопою, но его нельзя заставить напиться"

Так что я цитирую лишь тогда, когда нахожу это полезным для иллюстрации того, что я хочу скаазать по обсуждаемой теме. И не более того.

Тут ещё ничего так - очень приятные в общении форумчане. Не то что, скажем, прежняя "кураевка", там такие "блюстители" с можераторскими полномочиями орудовали, что только держись :)

Я там, впрочем, годика два таки продержался. Под конец, правда, уже так надоело, что даже не прочь был, чтобы экскоммуникировали навечно. А то самому уйти как-то чувство долга не позволяло, а особого смысла оставаться уже не видел. Под конец таки заелся с одинм чересчур крутым модератором (правда, справедливость требует сказать, что формально он был правее меня - я таки нарушил правило не обсудать действия модератора в теме) и экскоммуникировал. И я даже не стал восстанавливаться. А потом они раскололись, и там стали всеръёз обсуждаться тему о "пророческом духе" у Цоя, и о внутреннем смысле в его песнях.

Странные люди - в печнях Цоя смысл внутренний ищут, а в Писании не признают :)

Но я понял, что там мне уже делать действительно нечего. А вот у вас здесь ничего. Приятно бывает поговорить, и даже "наезды" незлобные. :)

В общем - давайте говорить "по существу", и обсуждать идеи, а не кукситься на их излагающих.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове