Исихазм

Автор Тема: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ  (Прочитано 69682 раз)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #120 : 16 Июнь 2008, 15:14:21 »
Не знаю, не знаю Helicon. Но думается мне, что Богу было бы удобнее пресечь жизнь такого человека, который переполнил  чашу Его терпения. Но Он долго терпит ждя обращения грешника. Зато мы взяли в руки карающий меч, под который иногды попадают и невиновные. Ибо человеческое правосудие далеко от совершенства.
  Да и разве случится так, что если мы, например, казним всех"изуверов" зло исчезнет с лица земли. Сомнительно. Оно найдет другие объекты для своего воплощения.... Вопрос остается открытым.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #121 : 16 Июнь 2008, 15:19:02 »
Это действительно оффтоп. Простите.
Ув, Дионисий К, в предыдущем посте я наоборот выразил более конкретное желание узнать больше по этому вопросу, в связи с чем и попросил привести мнения Св. отцов; Вы меня не правильно поняли.

Простите! Почему бы Вам не открыть тему? Может быть кто нибудь и взял на себя труд подобрать цитаты отцов по этому поводу...


Если б я был от всего этого свободен, то я был бы, по сути, самим Господом, ибо лишь Он изначально свободен от всякой нечистоты.

Тогда помните, что и Вы достойны быть выжженым каленым железом и будьте поаккуратней с призывами, обратите свой праведный гнев вовнутрь!

Мой собственный грех каждый день перед моими глазами, тем более, что милосердием Господним я могу себя сравнивать, по вере, дарованной мне, с Самоею Чистотой и Незамутнённостью Господними, доступными созерцанию отныне даже в рациональных постижениях ума (а отнюдь не смутных догадках об этом, как то было раньше).
Другое дело, что я реально вижу, как Господь со всё более и более возрастающим всемогуществом проявляет во мне милосердие своё, удерживая меня от проявления этих, да и куда более страшных похотей сердца моего (о которых вы даже не догадываетесь, ибо то, что вы перечислили – лишь жалкая безделица по сравнению с тем, что я видел по исследовании глубин своего сердца), дабы они не обращались во мне против ближнего (т.е. Добра Господнего во мне, и в других людях). И именно это является для меня (помимо света небесного, по милосердию Господнему проницающего постижение моё) вернейшим для меня знаком, что Господь меня ведёт по правильному пути.
И потом – зачем вам становиться моим учеником, даже если б благодать Господня во мене проявилась бы в полноте Своей? Даже в этом случае (и прежде всего – в этом) я бы вам указал на то, что вы должны быть учеником Господа, и никого иного в этом мире.

Вот видите, даже Вашему безмерно погрязшему во зле и мерзости сердцу, Господь делает себя доступным, что уж тогда говорить о сердцах обычных маньяков, этих больных людей, так что не железом их надо выжигать, препятствовать их делам несомненно надо, но их самих надо пытаться любить и если чувствуете такие силы, молиться об их душах и помнить, что Вы возможно еще более мерзки в глазах Бога, а значит и их сердец Он возможно коснется в будущем...

Единственное, что я вам скажу по этому поводу, что вы судите об этом Учении весьма поверхностно. Утверждение, что он «по духу своему .. принадлежит ветхому, дохристианскому завету» требует серьёзных доказательств, при своём высказывании.

Я забыл добавить, "исходя из ваших слов в этой теме", а по поводу учения Сведенборга я вердиктов не выносил, я читал его когда то давно, очень внимательно, то что было на тот момент переведено, но за давностью лет многое уже забылось....он не привлек меня тогда, да и сейчас читая приводимые Вами цитаты, мне трудно понять, что люди в нем находят....ну да каждому свое...отвлекся, простите...

Мир не исчёрпывается монастырём и пустошью, и более того, Царство Господне и Господня Церковь не кончаются на её пороге.

А кто говорил что исчерпывается? К чему Вы это?  :-) И что такое "пустошь"?

Во первых, мы говорим не о ВИНЕ человека, а о пресечении проявления зла в нём. Когда закон карает преступника, то он не мстит ему (хотя многие воспринимают это именно как месть), а он пресекает его преступные деяния, и даёт пример другим, дабы страхом пресечь в них подобные же преступные замыслы.

Религия страха и юридизма это имхо, религия ветхозаветная по своей сути...

Цитировать
И как, скажете мне пожалуйста, вы можете иначе гнать дух зла, проявляющийся в человеке, если не посредством воздействия на этого человека? Уговаривать маньяка, и заклинать его именем Божьим остановиться?

Для нас маловеров действительно невозможно одним лишь призыванием Имени Божия остановить беззаконие, но для тех, кто возрос в возраст Христов, это вполне возможно.

Цитировать
В общем, ещё раз возвращаясь к тому же – «Одним словом, испытывать жалость по отношению к таковым, на самом деле, есть нечто совсем противоположное жалости, ибо это жалость по отношению к безжалостным, и поэтому, если кто-либо не желает быть наставленным [относительно подлинного состояния дел], их нежное милосердие, в таком случае, является подлинной жестокостью»
И это противоположно не только подлинной жалости, добавлю, но и подлинному духу святости, ибо Господень дух Святости проявлялся не только в молельщиках и наставниках, но и в воинах, сражавшихся со злом. И та же Православная Церковь признаёт его одним и тем же как в старце Зосиме, так и в Александре Невском, и ни в одном – меньше или больше.

Христианам заповедано не только жалеть, но и любит врагов, злочинцев и  гонителей и молиться о них(при этом ненавидя само зло действующее через этого человека). Это в Ветхом Завете было око за око и зуб за зуб...
Так что эти слова сведенборга лично для меня свидетельствуют о том, что при всем своем духовидении сути Христианства ему уловить не удалось...имхо, имхо, имхо и еще раз имхо...
А еще, имхо, мне в этих словах чувствуется вкус западноцерковного юридизма, когда грех рассматривается как преступление, в то время как восточнохристианской православной традиции грех воспринимается как заболевание, а злочинец как больной, а больных у нас даже светский суд отправляет лечиться, а не на зону, что уж говорить о судах Божиих.

С уважением, Дионисий К
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #122 : 16 Июнь 2008, 15:28:29 »
Если падшие духи не обладают свободой выбора, то кто выбрал, чтобы они пали?


  Помните, Келейник, шел когда-то мультик рассказывающий о прекрасном юноше, который, увидев свое отражение в воде, был пленен своей красотой настолько, что это созерцательное чувство мутировало в сторону пагубной самовлюбленности и гордыни. Юношу этого звали Нарцисс. Думается мне, что что-то подобное происходило и с сатаной в его падении, в которое он увлек и некоторое число ангелов.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #123 : 16 Июнь 2008, 16:27:23 »
Но ведь у него была возможность выбора - бунтовать против Бога, или нет. Он сделал свой личный выбор, и он потом мог сделать выбор вернуться к Богу, чего, очевидно, не сделал. Решение же за него не мог принять Бог, ибо Бог есть любовь, личные решения падший ангел, и все, кто пали вслед за ним приняли сами... Бог падших духов не создавал падшими духами, но такими же, как и всех - а именно светлыми Ангелами. Т.е. вполне очевидно, что он имел свободную волю. Сейчас же падшие духи (условно) не имеют свободной воли, ибо ими управляют их страсти. Но теоретически, они могут сделать выбор встасть на путь избавления от своих страстей и вернуться к Богу. И в различных алегориях различных традиций отражено то, что даже падший ангел может обратиться и вернуться на путь света. Об этом, кажется, говорил и наш Ориген.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #124 : 16 Июнь 2008, 17:30:53 »
Но теоретически, они могут сделать выбор встасть на путь избавления от своих страстей и вернуться к Богу. И в различных алегориях различных традиций отражено то, что даже падший ангел может обратиться и вернуться на путь света. Об этом, кажется, говорил и наш Ориген.
Да нет, мне кажется, не могут избавиться от страстей у них практически нет свободы воли, они закоснели во зле...Ну я где то так, где то слышал :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #125 : 16 Июнь 2008, 17:33:36 »
СВЕДЕНБОРГ, ЭМАНУЭЛЬ (Swedenborg, Emanuel) (1688–1772), шведский ученый, философ и теолог, чьи сочинения сформировали вероучительную основу сведенборгианам – Церкви Нового Иерусалима, или Новой церкви.

Helicon :-)...Поясните мне пожалуйста :-)...Я не в курсе...Его вероисповедание...И если он православный, то он причислен к лику святых?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #126 : 17 Июнь 2008, 11:34:49 »
И снова не могу не согласится с Антикваром - ну не может быть насилие над человеком быть благим! Если бы такой путь мог привести к добрым плодам, то на "цепь посадили" бы еще прародителей! А ведь не было этого - даже заборчик вокруг древо познания не был установлен! :-)
В одном богословском труде меня впечатлило как автор доступным языком показал разницу между Правдой Божией и правдой человеческой, между злом и насилием в наших глазах - и благом для нас в очах Господа.Вот пример хирурга ампутирующего ногу, - с одной стороны принесение боли и страдания больному, а с другой спасение его жизни. Спасибо,июния,plot, не могу с вами не согласится ,- кто может знать все тайны Божьего Промысла о нас? Воистину Господь - это Самый Великий Хирург, который через промыслительные страдания ведет нас к свету.
  И в тоже время как ни напрягаю мысль нигде не могу вспомнить прямых указаний Воли Божией человеку свершить какое-то насилие,убийство  и тп.,даже в Ветх.Завете, - в битвах,при обороне, - Господь лишь обесчает свою помощь,но не где не призывает :убей,уничтож, - Сам карает или указывает на кару от Него исходящую.
 Есть активное действие Воли Божией, когда событие идет по Божьему произволению, и есть пассивное действие Воли Божией,когда Господь попускает исполниться какому-то действию человеческому, направляя даже послествия нашего зла нам же в дальнейшем на благо.
 Зло во имя добра? - видимо не грех при определенном внутреннем отношении к внешним действиям,при мирной совести и внутреннем желании блага даже врагу.Тут мне видится некая зависимость от духовного роста человека(или целого народа),его дух.развития.Видимо в атмосфере войн,насилия на Др.Востоке в какой находился др.Израиль - Господь не строго с них взыскивал за следование духу своего времени,лиш умело направлял избраный Им народ к Своим промыслительным Целям.
  Вот пришла мысль,что конкретный поступок Св.Николая Церковь веками прославляет в своем предании,акафистах, молитвах и тд.,- могут ли наши убогие размышления о поступке святого быть весомее голоса Церкви в веках?
 Вот такие мысли в слух, простите.
 

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #127 : 17 Июнь 2008, 12:32:49 »
Одно дело - убогие размышления, другое дело - знание сердца. Простите.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #128 : 17 Июнь 2008, 13:55:13 »
Одно дело - убогие размышления, другое дело - знание сердца. Простите.
??
Здесь вы имеете ввиду голос совести, особое откровение,молитвенное чувство? Простите, я не понял про знания серца.Вы не могли бы осветить подробнее.Простите.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #129 : 17 Июнь 2008, 15:08:50 »
Когда ум входит в относительно чистое сердце, он перестает думать плотскими мыслями, и перестает восторгаться тем, что "Николай ударил Ария" или прославлять этот поступок, он вобще не думает об этом, он Одному лишь Богу принадлежит, одного лишь Бога прославляет. В (даже относительно) чистом сердце он имеет ведение вещей, гнозис, различение добра и зла, правды и лжи. Блажен тот, кто не поддается искушению плотского ума и не выходит из сердца, и не принимает от этого змея плотского ума его плоды относительного двойственного познания, в которые он способен превратить все, что угодно, даже творения св. отцов (сам поддаюсь). Это... не особое откровение, это (я считаю) естественное состояние. Неестественно же думать все время одним только мозгом, и опираться всю жизнь на внешние авторитеты, пусть даже самые выдающиеся. Молитвенное чувство - под этим термином могут понимать разные состояние. Но бывает, когда на молитве, перед этим будучи озадачен каким-либо вопросом, сам спонтанно останавливаешься молиться мысленно и ты уже и молишься и не молишься, и знаешь все и не знаешь ничего. Но это не обязательно должно быть именно так.

Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все. (1Иоан.2:20)
Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но
как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. (1Иоан.2:27)
 
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9331
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #130 : 17 Июнь 2008, 15:18:59 »
Что есть по Вашему вхождение ума в сердце? А то както ... звучит не очень убедительно.
Особенно по поводу относительности.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #131 : 17 Июнь 2008, 15:29:47 »
Об этом всем написано очень и очень много как раз в православной традиции. Вы, Родион, видимо, прикалываетесь...

Но дерзну сказать по своему. Представьте себе центр Вашего сознания... И где он сейчас? Где Ваше я? В голове? Или в сердце? Или где-то еще? Допустим, мое я сейчас в голове, я ограничен ее возможностями. Это можно сравнить с человеком, который не может сделать ничего, кроме того, то можно сделать через компьютер, к которому он добровольно себя приковал. Я не могу ведь сделать сальто, даже если умею, пока сижу в машине. Я начинаю молиться и сначала направляю внимание, а потом, когда чувствую, что можно, спускаюсь просто в сердце. В голове часть меня остается как бы, голова способна функционировать, но центр моего сознания - внешнего и внутреннего - в сердце. Это соеденение, я так для себя считаю, внешнего ума и внутреннего, внешнего человека и внутреннего. По мере смещения центра моего я в сердце, ограничения головного рационального ума теряют надо мной свою силу. Конечно, не всегда это может получаться. Любая лукавая мысль, негативная эмоция препятствует этому.
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2008, 16:06:46 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #132 : 17 Июнь 2008, 15:33:19 »
Что есть по Вашему вхождение ума в сердце? А то както ... звучит не очень убедительно.
Особенно по поводу относительности.

    Все возвращается на круги своя!
  Бедное "сердце", сколько раз мы тебя "оперировали"....и сколько еще раз вернемся к этому. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #133 : 17 Июнь 2008, 15:40:31 »
Конечно, имеется в виду не физическое сердце, но сердечное место. Кто-то находит его там, где физическое, кто-то в центре груди, кто-то вобще слева. Впрочем, это и так всем понятно.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #134 : 17 Июнь 2008, 16:15:02 »
Дорогой брат, Keleynick, одному Богу известно, действительно ли ты обрел дорогу к духовному сердцу и т.д. и т.п. или впал в прелесть приняв за это нечто другое, это ведомо одному Богу, не нам судить, но нельзя же постоянно использовать это не проверяемое для нас достижение, как аргумент!
Ты ставишь этим своих собеседников в очень странное положение, с одной стороны ты почему то считаешь, что все с тобою несогласные несогласны только потому, что "мыслят плотским и внешним умом", с другой ты как бы говоришь "вам, господа этого не понять, вы вот сначала до сердца доберитесь, до "относительно очищенного", вот тогда и поговорим, а ежели не согласны, так значит еще и не добрались"...
Такой разговор заводит в тупик и непрестанную болтовню о "духовном сердце" и прочих высоких вещах, что очень прискорбно наблюдать, хотя я и сам болтун отменный...
Вот такие вот мысли, не обессуть...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.