Исихазм

Автор Тема: Враг внутри нас или о самости  (Прочитано 126687 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #120 : 27 Июнь 2008, 01:24:04 »
***Чем больше усилий над собой делает человек, чем больше силы воли и энергии он проявляет и расходует для победы над собой, тем большую силу и энергию он сам приобретает, получает от Бога***

Странно слышать это... Разве Бог дает благодать человеку за его усилия по борьбе с самим собой? Это что - торг такой: мы - усилия, а Бог - нам за это благодать? Бог дает благодать по милости своей. Он может дать ее преизобильно слабому ребенку и не дать ни капли аскету, сражающемуся с собственной самостью. Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #121 : 27 Июнь 2008, 01:33:12 »
   Нет. Чем больше силы и энергии человек расходует , тем большую силу и энергию дарует ему Бог для победы над собой.  Во всяком случае я это именно так понимаю.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #122 : 27 Июнь 2008, 01:36:13 »
"Борьба", "отсечение", "умервщление" - это самое понятное уму во всем святоотеческом опыте. Именно за это ум и хватается.
И начинается "борьба" - откачивание воды из трюма полузатонувшего корабля.
А любовь, благодать, о которой говорится так много - это для человека далекие звезды на небе и берег где-то далеко в тумане.
Свой корабль для человека - ближе и дороже и звезд и берега.
Он не выходит на палубу определить направление по звездам, посмотреть, где берег, может быть просто сесть в шлюпку.
Нет, человек откачивает воду, спасает свой любимый корабль. Борется, умерщвляет, отсекает... И корабль - да, держится на воде. Полузатонувший, неуправляемый, то приближается к берегу, то вновь уходит от него... но не пристает.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #123 : 27 Июнь 2008, 01:38:53 »
Цитировать
Если кто-то предоставит исследование по этому вопросу (самости), хотя бы начиная с свт.Феофана, было бы хорошо.

Александр, я бы занялся этим(на исследователя не тяну, но проработать все места где встречается это слово мог бы), что мне нужно:
Электронная версия собрания сочинений святителя Феофана.
в принципе все(ну и еще чтобы на форуме мою самость поменьше трогали неправославными цитатами :-)...полушутка...)

если нет электронной версии работ, то попробую в нашем кафедральном соборе(там неплохая библиотека) найти симфонию по трудам свт,Феофана(вроде есть такая штука)...

Но с электронной версией было бы быстрей и удобнее...не подскажите где взять???????
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #124 : 27 Июнь 2008, 01:45:15 »
Здесь есть материалы.

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/feofan/admonition/contents.html
http://pagez.ru/olib/index.php?id=search&q=%F4%E5%EE%F4%E0%ED+%E7%E0%F2%E2%EE%F0%ED%E8%EA

Только я критиковать буду :) - много в его трудах мест слабых...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #125 : 27 Июнь 2008, 01:53:00 »
   Нет. Чем больше силы и энергии человек расходует , тем большую силу и энергию дарует ему Бог для победы над собой.  Во всяком случае я это именно так понимаю.

Это не так. Понятное дело, под лежачий камень вода не течет. Кому-то нужна борьба, и Господь укрепляет на нее. Но Господь дает благодать не за подвиги и не за борьбу. Разве Вы не встречали людей с чистой душой. Они согреты Божией благодатью, и часто нет в них ни силы, ни здоровья. А дети?..

Вот и Господь говорит Марфе, показывая благой удел тихой Марии...

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #126 : 27 Июнь 2008, 01:54:37 »
честно говоря свт. Феофан не входит в число моих любимых церковных писаний(дюже слог сложновоспринимаемый)...но проводить исследование только с целью критики очень неблагородное занятие...впрочем,попробуем разобраться...а Вы не могли бы дать так же ссылку на сочинения тех святых отцов которые по вашему сильнее и у котороых тоже встречается упоминание самости или близкие по смыслу слова???
----------------------
а пока пойду разбираться с теми ссылками, что Вы уже дали..
---------------------
в отсутствие благочинного прошу не баловать))))))))
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #127 : 27 Июнь 2008, 01:56:37 »
Цитировать
Вот и Господь говорит Марфе, показывая благой удел тихой Марии...

Марфа была занята внешним, а Мария внутренним(Господом), а iunija как раз и призывает обратиться во внутрь...так что.... :-)
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #128 : 27 Июнь 2008, 01:57:08 »
  "Христовы суть,иже распяша плоть со страстьми и похотьми"...
 Имхо,это не борьба,а признание поражения от собственных страстей и сдача на милость Бога.
  Вот апостол Павел написал:"я умираю каждый день...",имхо,умирая для своих страстей по-кусочку - самость(закон греха) сильна и,беря тайм-аут для какой-либо страсти,выходит маленькая смерть самости или замирание воли и может переживаться очень болезненно,как умирание личности,но это всего лишь отмирание воли(самости) для греха.
   Отсюда боль и страх умирания старой личности(распятие).Радость обновления(воскресение) - это потом,а в начале страх и боль.
    Пойти на страх и боль верою можно,имхо, назвать борьбой,хотя это не борьба,а сдача на милость Бога.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #129 : 27 Июнь 2008, 02:06:03 »
Хорошо бы статейку найти о самости в свете православного учения, пусть и самую захудалую, но со ссылками. Не встречал, однако...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #130 : 27 Июнь 2008, 02:14:11 »
Марфа была занята внешним, а Мария внутренним(Господом), а iunija как раз и призывает обратиться во внутрь...так что.... :-)

Прореагировал уже d'URIMAR fossoris. Я согласен с ним, что это обращение вовнутрь как раз не борьба. Даже наоборот - отказ от борьбы...

Пока помню, точнее, это напомнил d'URIMAR fossoris... У умирания самости есть несколько этапов (как мне видится). И один из них очень болезненный. Попробую позже сказать о них.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #131 : 27 Июнь 2008, 02:47:13 »
Христианская борьба, ихо, это во многом и есть: видение своей немощи, не способнсти к борьбе....зрение свей греховности и слабости это отчасти и есть трезвение...когда мы обращаемся во внутрь и видим там злые помыслы, то часто, вместо борьбы с ними более эффективна лишение их своего внимания и обращение внутреннего взора к молитве...но это и есть борьба христианина, она не отделима от благодатной божией помощи...имхо
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #132 : 27 Июнь 2008, 02:51:13 »
Вообще-то я говорил о СЛУЖЕНИИ а не об ОБЩЕНИИ с Господом через молитву. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Молитва это и обращение, и мой труд для Бога, служение Ему...Я так думаю :-)...
 

Важно однако же, согласитесь, не ЧТО вы думаете о предмете, а ЧЕМ он есть в действительности.

Вот – ваша молитва. Неужели ж вы думаете, что Господь там, в Вечности, нуждается в хоть чьей-либо молитве, или же хоть в чьём-нибуть поклонении? Он ведь совершенен от начала, абсолютно совершенен в себе. Молитва нужна вовсе не Ему от вас, а вам – для вашей духовной пользы. Посему молитва – это отнюдь не ваше служение ему, а Его высочайший дар вам от Себя. Который ещё нужно суметь принять достойно, а не во зло себе же. Вот вам цитата, кстати, напрямую связанная с темой, обсуждаемой здесь, а именно с темой о соби в человеке:

«Главным составляющим богопочитания, в котором, относительно внешнего своего, должен человек находится, является возвышение Господа по отношению к собственному человека, что осуществляемо бывает лишь в меру самоуничижения его перед Господом. Самоуничижение является основополагающим богопочитания. Только если человек в нем находиться, он пребывает также и в состоянии обретения от Господа истины, принадлежащей вере, и добра, принадлежащего благолюбию, то есть в состоянии поклонения Ему. Но если человек возвышает себя перед Господом, то он, через это, закрывает внутреннее ума своего для обретения блага и истины от Господа…
Из буквального смысла Слова может сложиться впечатление, что Господь желает уничижения и поклонения человеческого для Себя и Собственной Славы. Но, на самом деле, всё обстоит совсем по другому. Господь действительно требует от человека самоуничижения, поклонения, благодарения и многих других вещей, которые выглядят как возмещения, и так не весьма благородными, но Господь требует их не для Себя, ибо Божественное не может снискать никакой славы из человеческого самоуничижения, поклонения и благодарения. В Божественном малейшее присутствие себялюбия просто-напросто исключено, поэтому исключено также и то, чтобы эти вещи были требуемы для Него Самого. Господь требует их от человека ради самого же человека, для благополучия человечества, и не из желания Собственной славы, но из любви, для спасения, как человека, так и человечества в целом, и для сообщения человеку вечной жизни и блаженства. Это потому так, что только через самоуничижение человек может быть извлечён из любви себя и любви к миру, которые препятствуют его соединению с Господом.» (Э. Сведенборг)

 Откуда следует, что молитвой вы служите отнюдь не Ему, но лишь самому себе, и дай Господь ещё если служите в нужном ключе.





Да и в молитве вы не общаетесь с Господом от Вечности непосредственно, а лишь посредственно, через Его Слово, данне нам для такого сообщения.
Я обращаюсь к Самому Богу непосредственно :-)...А к вам посредством интернета :-)...

Как раз вот именно со мною вы и общаетесь непосредственно, пусть и через письмо, а не изустно. А вот насчёт «непосредственного общения с Господом» - то увидь вы Его хот на секунду НЕПОСРЕДСТВЕННО, это наложило бы на сознание ваше такой отпечаток, что вы вряд ли захотели бы не только повторить эту встречу без особой надобности, но и даже вспоминать о ней без таковой надобности. Поверьте мне на слово – и лучше не пытайтесь проверять мой совет практически. И радуйтесь, каждый день радуйтесь тому, что милосердием Господним у нас есть способы общаться с Ним ПОСРЕДСТВЕННО, но,  при этом, всё же иметь хоть какое-то сообщение.



Но если сознание не уничижено непрерывным служением, то такая "благодать" для человека ещё опаснее, чем безбожие, ибо надмевает самость его и обращает её в "люцифера".
Дух дышит где он хочет...И если Господь даёт его то это не может быть неправильно...А давал он его, например отшельникам не имеющим то что вы называете непрерывным служением...Они что были по вашему слугами "..." нет ну язык не поворачивается

Вначале, когда образовывалось монашество (3-4 века), то жили поодиночке. Но потом церковные власти начали срочно собирать всю эту братию в монастыри для общежития. Если вы пороетесь в святоотеческой литературе, то встретите там объяснение, почему именно это так произошло. А больше я вам говорить сейчас ничего не буду – в отшельники вы, как я понял, всё равно пока что не собираетесь, а вводить вас в излишний соблазн я не хочу.

Если вам нравится непрерывное служения, вот лично я не против, делать добрые дела другим это хорошо...Но...Простите а зачем суживать всё только до одного варианта...

Быть НЕ ПРОТИВ делать добрые дела, и действительно их ДЕЛАТЬ, это опять же две большие разницы. А насчёт «сужения» - то путь, ведущий в Царствие гораздо уже этого «сужения», и если вы через него не научитесь себя «суживать», то вовсе не факт, что сумеете пройти подлинную узость.


И ещё вопрос---А что конкретно вы понимаете под непрерывным служением(примеры если можно), чтение проповедей, поиск заблудших овец и наставление их на путь?...А уничижение реально в жизни(вы ведь не отрываете ваши слова от жизни так?) что вы имеете в виду, какие вы совершаете действия, что при этом чувствуете...Простите что я так по простому, по своему, внутрь заглянуть хочется :-)...

Самые главные служения – это борьба со своими похотями. Описанными во второй половине заповедей Десятисловия. Но это всё так – только подходы. Главное же – утеснение в себе любви к мирскому, и что самое главное, любви к своему собственному. И если с первым с грехом пополам справиться хоть и сложно но можно – особенно если очень постараться, то вот освобождение от любви к своему собственному (особенно если это то, что принято называть «личной благодатью») – это задачка не для плоти и крови.
А служения ближнему могут быть самыми разными, и «чтение проповедей, поиск заблудших овец и наставление их на путь» - это скорее удовольствия, а не служения. Вот когда человек впервые начинает это понимать по настоящему, он начинает метаться и искать выхода – (пример – скажем Франциск Ассизский), и тогда он готов понести многое за ближним своим, часто и то, что в общем не особо нужно, но он тогда не может иначе.
А с чего бы тогда тот же Франциск, благополучный отпрыск из богатого и уважаемого семейства вдруг отрёкся бы от всего – имущества, положения, прежней жизни, и ушёл бы нищенствовать ради того, чтобы восстанавливать старый, заброшенный храм, и ходить за беспомощными больными бедняками?
А пока человек «не прочь добрые дела поделать», да помолиться Господу, искренне принимая это за свой «тяжкий труд» для Него, он всё ещё бесконечно далёк от истинного разумения своего ПОДЛИННОГО положения в истинной иерархии реальностей.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #133 : 27 Июнь 2008, 09:40:02 »
Вот рассказ евангелиста Луки о молитве Спасителя в Гефсиманском саду:
      «Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет...
      И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю» (Лк. 22. 42, 44).
      «Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его» (Лк. 22. 43)

  Так что, родные мои, бороться надо с собой до кровавого пота. В том пример нашего Господа. Если Господа ангел приходя укреплял, не ужели нас, немощных, обойдет.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #134 : 27 Июнь 2008, 11:08:24 »
"27.Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем?
откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде
плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. "

??? Так ?

Так...

Интересная вещь получается ... С одной стороны полная никчемность борьбы, с другой - ее необходимость,
но уже она преобретает окраску не борьбы а ... смирения. Терпение, смирение, и обращение к милости
Божией. "Претерпевший же до конца - спасется". А самость? А самость тут умирает.
Потому как "Сам" - местоимение  для придания особой важности личной деятельности, а она
тут нулевая ???

Так?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.