Враг внутри нас или о самости

[svod]

svod, а меж тем первохристиане в реинкарнацию верили!

Причем тут христиане, не они вели понятие реинкарнации, это представление и до них существовало. Да, реинкарнация существует, но скорее всего далеко не в том упрощенном виде, в котором мы себе представляем. Вот вам в природе черви и амебы, чем не пример. Раздели дождевого червя на четыре части и пойдет себе некогда единый червь на все четыре стороны.

[Иссоп]

Да? (про червя)
А как это с идеей реинкарнации связано?

Ну как всё на самом деле, конечно, узнаем Потом...

[прозелит]

snusmr,  не получается у меня смешивать еврейский креационистский миф с сансарой-нирваной. Конечно, и у буддистов есть свои истории, например в тантрах, о том как человечество из совершенного состояния деградировало, но там все иначе, история эта прекрасно обходится без Творца, поскольку причина деградации - прогрессирующее неведение, утрата людьми знания своей истинной природы, что привело к развитию помыслов и страстей в эгоцентризме. Неведение изгнало человечество из состояния "золотого века", но при том, неведение обратимо вспять - в прямое непосрественное ведение истинной природы. Ведение-видья, которое может быть переведено как "гнозис".

Что касается "нет разницы меж сансарой и нирваной", то это имхо уже либо воззрение реализованного (просветленного),
либо воззрение высшего учения буддизма, пути самоосвобождения. На мой взгляд, соединение "неба и земли" в союз происходит именно через само-освобождение от неведения, когда обретение и пребывание человеком в своей истинной изначальной природе производит соединение всего прежде разъятого, обособленного и разделенного, во-едино.

Но в каждом человеке живет зверь и он имеет право на жизнь. Его нужно приручить, а не подавить и уничтожить.

мы эту логию разбирали, помнится: Иисус сказал: Блажен (μακάριος) тот лев, которого съест человек, — и лев станет человеком. И проклят тот человек, которого съест лев, — и лев станет человеком. Ев Фомы.


Иссоп, картинки не для того, чтобы пугать Вас на ночь )
эти трое - мастера традиций, реализованные учителя и духовные авторитеты по мнению того самого пресловутого "большинства"
Но зацените, насколько различной может быть реализация у реализованных. Иной реализации и даром не захочешь...
Вот о чем хотел сказать.

[snusmr]

svod,

Какую роль в УД может сыграть признание теории перевоплощения?

Ну смотря что перевоплощается. На самом деле личность не перевоплощается. Личность может соединиться с сущностью, но чаще как кукла идет в утиль. А дух — бессмертен, он себе сколько хочешь может воплощаться, пока не достигнет зрелости.

Как ветеринарный врач, скажу с высоты своего опыта. Есть дикие звери, есть домашние. Приручить в разной мере возможности можно и того и другого и даже дать  каждому зверю кличку. И подобный зверь, да имеет право на жизнь, но не в человеке. Кличка не есть имя. Если тому зверю, о котором ты пишешь, можно дать имя и он примет его, то зверь обретает свободу от необходимости жить в человеке и с человеком.

Это ты мне как врач врачу говоришь? Под животным я имею ввиду комплекс инстиктов, биовыживательных механизмов и поведений, без которых я даже по клавишам не мог бы бить, потому, что это уровень рефлекса. Или например летит в меня кирпич, — я уворачиваюсь. но все тот же зверь может в человеке брать власть над сознательной частью. А что там про имя — это уже совсем другая история

"Я от восторга прыгаю, я обхожу искусы. Хорошую религию придумали индусы!" (Владимир Высоцкий)

Забавно, все люди поют эту строчку, когда речь заходит о идее перевоплощения, за последний месяц третий раз слышу. Это какой-то особый рефлекторный механизм советского человека, воспитанного на песнях Высоцкого?

Иссоп

svod, а меж тем первохристиане в реинкарнацию верили!

Там много во что верили. С точки зрения разумности идея воскрешения тел в будущем веке намного нелепее, особенно если человек сожжен на костре.
Но та реинкарнация, о которой говорят в 99,99% случаях невозможна, потому что для этого человеку необходимо достичь хотя бы частичного бессмертия. А если это достигнуто, то такой человек, даже уже не человек, очень редко воплощается. поэтому действительно идея перевоплощения бессмысленна, она формирует вредный менталитет. Великие перерождение возгордившихся лам или великих перерождений чиновников на Востоке. А в христианстве святым признают только по смерти. А теперь представьте где-то Серафим Саровский воплотился... А точнее лже-Серафим. В общем когда ты думаешь, что жизнь одна, тогда спасение более восстребовано. И в этом смысле я поддерживаю мнение христианства о том, что перевоплощения нет.
Изначальный дух наш перевоплощается, а личность стирается при формировании новой личности в утробе матери. Можно вскрыть память, но это бессмысленное занятие, оно привязывает к прошлому уже другую личность, зацикливает на прошлых впечатлениях и не дает получать нормально новый опыт.

Прозелит

snusmr,  не получается у меня смешивать еврейский креационистский миф с сансарой-нирваной. Конечно, и у буддистов есть свои истории, например в тантрах, о том как человечество из совершенного состояния деградировало, но там все иначе, история эта прекрасно обходится без Творца, поскольку причина деградации - прогрессирующее неведение, утрата людьми знания своей истинной природы, что привело к развитию помыслов и страстей в эгоцентризме. Неведение изгнало человечество из состояния "золотого века", но при том, неведение обратимо вспять - в прямое непосрественное ведение истинной природы. Ведение-видья, которое может быть переведено как "гнозис".

Помоему даже христианские Отцы говорят постоянно о неведеньи Бога грешниками. Все та же Авидья (неведение). Что касается Творца в буддизме. Я давно изучал этот вопрос. Творец в буддизме есть. Правда я не о том Творце, который зарождается из пупка Вишну и начинает создавать видимую Вселенную. Дхармадхату ближе всего к понятию Творца, но он безличностен в нашем понимании. Именно ведение, гнозис дхармадхату и избавляет от авидьи. Можно было бы еще сказать о Пустоте, которая не Пустота вовсе, а скорее Полнота, содержащая в себе потенциал всех явлений. Но это слишком высокие и абстрактные понятия не выразимые словами. Это как Бог в христианстве, его тоже не изобразишь на иконах (хотя в народе изображают на иконах, таких как «Отеческие»). Кстати, до прихода греческой культуры в Индии Будду (Изначального Будду) буддисты не изображали, считая что это Изначальное сознание, его видеть нельзя. Это потом греки стали делать статуи и буддизм стал быстро распространяться.
И очень похоже на богословие — мы не знаем что такое Бог, но точно знаем чем он не является. такое же я встречал относительно Будды. Да, буддисты не признают атман и Творца, но это не то не-признание в позиции отрицания. Это непризнание как изначальное противостояние индуизму с его системой каст и культом брахманизма. На самом деле разница небольшая, атман заменили на идею Татхагатагарбхи (природу Будды), а Творца — на Изначальное Все-сознание.

Что касается "нет разницы меж сансарой и нирваной", то это имхо уже либо воззрение реализованного (просветленного),
либо воззрение высшего учения буддизма, пути самоосвобождения. На мой взгляд, соединение "неба и земли" в союз происходит именно через само-освобождение от неведения, когда обретение и пребывание человеком в своей истинной изначальной природе производит соединение всего прежде разъятого, обособленного и разделенного, во-едино.

Эта концепция действительно становится понятна только через опыт. Разъединение - это путь нисхождения, отпадения, разъединения, самости (ложной самости), противостояния и конкуренции. Путь объединения - это путь восхождения и лучше с землей за пазухой.

мы эту логию разбирали, помнится: Иисус сказал: Блажен (μακάριος) тот лев, которого съест человек, — и лев станет человеком. И проклят тот человек, которого съест лев, — и лев станет человеком. Ев Фомы.

Отличная цитата, жаль Евангелие неканоническое, но истины это не изменит.

[svod]

snusmr:  Ну смотря что перевоплощается. На самом деле личность не перевоплощается. Личность может соединиться с сущностью, но чаще как кукла идет в утиль. А дух — бессмертен, он себе сколько хочешь может воплощаться, пока не достигнет зрелости.

Не личность идет в утиль, а то что не стало личностью в соединении с Духом. Мне так комфортнее понимать.

[Иссоп]

неведение обратимо вспять - в прямое непосрественное ведение истинной природы. Ведение-видья, которое может быть переведено как "гнозис".

Помоему даже христианские Отцы говорят постоянно о неведеньи Бога грешниками. Все та же Авидья (неведение).

Согласна, тоже не вижу противоречий и впервые об этом прочла именно у кого-то из христианских авторов, а уже потом и в других традициях встретилось, что неведение - причина всех бед и ведение - всему голова. Только в христианстве путь ведения, или по-Вашему, "гнозиса" традиционно, так сложилось, приписывался уделу монашествующих и Марий, потому что, мол, им мир с заботами не мешал заниматься.

Прозелит, неужели Вы на полном  серьёзе подумали, что мной не понят оказался Ваш изначальный посыл? ))
Надо с Вами, получается, опцию "юмор" отключать, потому что личность Ваша, видимо, несколько техногенна и понимает только прямолинейность, учту.
Да, всегда поражало, почему стремясь к "просветлённости" иной раз получаются ровно какие-то противоположные визуальные результаты... К примеру, не так давно смотрела фильм о индийской столице Варанаси, куда к реке Ганг съезжаются "реализованные" умирать, их кремируют на костре на берегу и это считается очень почётным переходом, потому что, по преданьям, кому довелось тут умереть - завершает цикл реинкарнаций. Так вот, некоторые когда чувствуют, что уже вот-вот будут уходить - специально туда едут доживать. И удивило, что среди представителей этой веры были как подобные тем, что на Ваших иллюстрациях, так и очень благообразные. Интересно, от чего это зависит - вера-то одна, а "результаты" почему такие...

На самом деле личность не перевоплощается. Личность может соединиться с сущностью, но чаще как кукла идет в утиль.

Не-не-не, никуда не в утиль )) Читала следующее: всё ценное, эволюционное, как и "косяки" - очень даже берётся. И душа (сама или с помощью наставников) планирует следующее воплощение с учётом именно этого "добра" всего. В том числе и новая личность из этого состоит, и так до тех пор, пока всё не очистит и не отпадёт нужда в земных воплощениях. Кстати, интересно то, что снова сюда приходить нас никто не заставляет. Просто, находясь Там, в душе со временем прорастают самскары (неизжитое), становясь всё больше и требовательней, и её очень снова тянет на землю. Поэтому вот и важно бы и из подсознания всё почистить, дабы там не прорастало 

Но та реинкарнация, о которой говорят в 99,99% случаях невозможна, потому что для этого человеку необходимо достичь хотя бы частичного бессмертия...  ...Великие перерождение возгордившихся лам или великих перерождений чиновников на Востоке...  ...А теперь представьте где-то Серафим Саровский воплотился... А точнее лже-Серафим.

В свете вышесказанного: человек (душа) итак бессмертен, но "личное" и "низкоэволюционное" надо потихоньку жизнь за жизнью изживать... В том числе и ламам с чиновниками и Серафиму Саровскому, если им, конечно, ещё было что изживать.

при формировании новой личности в утробе матери. Можно вскрыть память, но это бессмысленное занятие, оно привязывает к прошлому уже другую личность, зацикливает на прошлых впечатлениях и не дает получать нормально новый опыт.

Есть, наверное, разные мнения, где именно личность формируется, но я читала, что это происходит Там, перед воплощением, а душа заходит в эмбрион в утробе матери на 5 месяце. Интересно ещё было мнение о дежавю - мол, это краткое воспоминание фрагмента из того, что было запланировано Там на текущую жизнь.
А к воспоминаниям прошлых жизней, регрессиям, отношусь как Вы. Раз естественно память не открывают - незачем туда и лезть, значит, и не полезно. Было бы необходимо - приоткрыли без проблем. У некоторых само открывается естественным образом, ну, значит, для них это стало зачем-то необходимо. М.б. действительно есть там для них то, с чем можно поработать, чтобы отразилось на текущем.

С точки зрения разумности идея воскрешения тел в будущем веке намного нелепее, особенно если человек сожжен на костре.

Сейчас и кремация популярна... Не, это-то как раз без проблем - Богу не составит труда дать новое физ."платье" тонкой оболочке (читала, тонкие оболочки сохраняются).

[svod]

snusmr, твои замечания о зверином в человеке расширили мое понимание этого вопроса. За сиё благодарю)


Вопрос: В чем отличие зверя в человеке от апокалиптического Зверя?

[snusmr]

svod,

snusmr, твои замечания о зверином в человеке расширили мое понимание этого вопроса. За сиё благодарю)

О чем разговор, дорогой, впереди вечность обучения у друг друга.

Вопрос: В чем отличие зверя в человеке от апокалиптического Зверя?

Трудно сказать, потому что Апокалиптический Зверь разумен, но это злой гений.
Наверное Апокалиптический Зверь будет играть на низменных инстинктах человека, опускать сознание до уровня животных. Мы это прекрасно наблюдаем по Западу. Разделять и властвовать, менять черное на белое, противоестественное на естественное. Зверь теряет связь с духом.
По сути в человеке 2 силы: животная (звериная) и духовная (божественная). Звери не сильно сознательны, только у высших зверей появляется сознание, в их случаях все же больше играет значение кровь, порода, врожденные качества.
У человека тоже есть раса, род, сила крови. Бывает род благородный, бывает род вырождающийся. Но у человека еще развитый интеллект, система социального воспитания сильнее развита. Но если он теряет связь с духом, божественностью, то его интеллект перестает быть освященным, а становится «злым гением».
В общем у Ап. Зверя потеряна связь с духом, божественностью. В Бхагавадгите, священном «Евангелии» индусов, Арджуна спросил Кришну: «Когда демоны перестанут быть демонами?» А Кришна ответил: «Когда осознают свою природу Атмана*».
* Кто не знает что такое атман, поясню. Обычно слово «атман» переводят как «душа», но это неверный перевод. К понятию «атман» ближе понятие искры Божьей, то есть дух. Это самосветящаяся частичка Параматмана, неделимая, неуничтожимая, божественная, это частички Бога, живущие во всем живом, но имеющие разный опыт по отношению друг к другу. В общем это божественный дух в человеке, Истинное Я

Не личность идет в утиль, а то что не стало личностью в соединении с Духом. Мне так комфортнее понимать.

Да, я согласшусь с этим. Например тело, не соединенное в духом идет в землю. Вообще тело - очень важный аспект личности, только реализация это очень высокого уровня, даже соединение сознания и энергетического тела с духом - это очень высокое достижение.

[snusmr]

Иссоп

Не-не-не, никуда не в утиль )) Читала следующее: всё ценное, эволюционное, как и "косяки" - очень даже берётся. И душа (сама или с помощью наставников) планирует следующее воплощение с учётом именно этого "добра" всего. В том числе и новая личность из этого состоит, и так до тех пор, пока всё не очистит и не отпадёт нужда в земных воплощениях. Кстати, интересно то, что снова сюда приходить нас никто не заставляет. Просто, находясь Там, в душе со временем прорастают самскары (неизжитое), становясь всё больше и требовательней, и её очень снова тянет на землю. Поэтому вот и важно бы и из подсознания всё почистить, дабы там не прорастало 

Ну, мне спорить с авторами прочитанного трудно, да и не люблю спорить. По моей информации, личность распадается. — небесная часть личность живет в мирах посмертия, но и она распадается и по рождении формируется новая. Я привел пример с телом. Тело - важная земная часть личности, но оно распадается. У частично бессмертных мощи становятся нетленными, у полностью бессмертных тело возносится.
Иссоп, пишут много всего, пока личный опыт не получен, — это все аксиомы

[Колхозник]

По моей информации, личность распадается. — небесная часть личность живет в мирах посмертия, но и она распадается и по рождении формируется новая. Я привел пример с телом. Тело - важная земная часть личности, но оно распадается. У частично бессмертных мощи становятся нетленными, у полностью бессмертных тело возносится.

snusmr. приветствую, очень близки твои рассуждения по этому вопросу. Небольшая ремарка к сказанному. Тело(физическое) распадается, но до распада, оно свою уникальную часть(геном) копирует для дальнейшей жизни, это своего рода перевоплощение, без ненужного обвеса от предыдущей жизни. Остается только то, что изначально Творец посчитал нужным оставлять. То же самое происходит и с "кристаллом души" (духом ("небесная часть личности")) в нем сосредоточены только качества, а не память "личности", от предыдущих воплощений. Чем старее "кристалл", тем он многограннее.

[snusmr]

Колхозник,

snusmr. приветствую, очень близки твои рассуждения по этому вопросу. Небольшая ремарка к сказанному. Тело(физическое) распадается, но до распада, оно свою уникальную часть(геном) копирует для дальнейшей жизни, это своего рода перевоплощение, без ненужного обвеса от предыдущей жизни. Остается только то, что изначально Творец посчитал нужным оставлять. То же самое происходит и с "кристаллом души" (духом ("небесная часть личности")) в нем сосредоточены только качества, а не память "личности", от предыдущих воплощений. Чем старее "кристалл", тем он многограннее.

Здравия, Колхозник. С чего бы начать. Тема интересная, важная, требущая грамотного подхода. Дело в том, что я в нескольких школах, к которым имел прямое, но чаще косвенное отношение, сталкивался с такими понятиями как голограмма, матрица энергетики и проч. Я стараюсь не вводить столь современные и малопонятные большинству людей понятия. Надо как-то попроще. А если попроще, то резимирую наш разговор следующим образом (попытаюсь):

Тело(физическое) распадается, но до распада, оно свою уникальную часть(геном) копирует для дальнейшей жизни

Да, да, еще раз да, это называлось матрицей, то, что на уровне тела ДНК — на уровне энергетики матрица. Но я считаю введение этой переменной излишним. На это просто не стоит внимания обращать, если не заниматься глубокими исследованиями, антропологией.

Остается только то, что изначально Творец посчитал нужным оставлять.

Лучше сказать чуть иначе, хотя в сказанном нет противоречий. Та наша часть, которая с духом не коррелируется, не способна стать его гранью, — эта часть просто отбрасывается. Понятно, что у страстного, звериного, недобродетельного от личности или шиш остается или ничего. Поэтому звериную, подсознательную части преображают до «состыковки» с духом. В идеале и тело перевести в союз с духом.

То же самое происходит и с "кристаллом души" (духом ("небесная часть личности")) в нем сосредоточены только качества, а не память "личности", от предыдущих воплощений. Чем старее "кристалл", тем он многограннее.

[/quote]
Интересно, я использую похожий образ (это личное понимание, осознание). То есть личность или ее квинтессенция, очищенная и сублимированная часть становится гранью сущности (духа).

[прозелит]

snusmr,

даже христианские Отцы говорят постоянно о неведеньи Бога грешниками. Все та же Авидья (неведение).

Но вот грешник стал праведником - и где же его видья? А ее нет, праведник не ведает своей истинной природы, а Бога ведает как внешний объект  спит и пьян, как сказало бы ев.Фомы. Да и кто из отцов в православии осмелился писать нечто подобное "Атман=Брахман"? Разве что Симон Бескровный, но он уже давно вытеснен в маргиналы...

//Творец в буддизме есть. Правда я не о том Творце, который зарождается из пупка Вишну и начинает создавать видимую Вселенную. //

Творец-то есть в буддизме, Брахма-Созидатель и Творец по его титулам, "небесный царь" сансары. Но он же (как учат  буддисты) - существо, подверженное в сансаре перерождениям. Кто-то, накопивший суперблагую карму, перерождается в сансаре Брахмой по своей благой карме. Побыв Брахмой, и исчерпав благую карму, перерожденец низвергается в ады, на его место перерождается очередное существо, становясь по своей карме новым (и все тем же) Брахмой. На время.

Дхармадхату ближе всего к понятию Творца, но он безличностен в нашем понимании. Именно ведение, гнозис дхармадхату и избавляет от авидьи.

Из супернавороченной буддистской космологии и космогонии (у которой есть еще и несколько разных вариантов) я вынес следующее понимание их учения. Из Основы происходит непрестанная эманация-манифестация-развертка мира, а не какое-то там креационистское "творение". Все явленное, скорее, развертывается в суперпозиции по отношению к наблюдателю. Если кто в буддизме и творит мир в привычном христианам креационистском понимании, так это ум человека. Именно ум человека в неведении/неузнавании своей истинной природы творит разделение Целого,  фрагментирование Единого, и его дальнейшее обособление, и противопоставление, отчего и имеем "падшее" восприятие всего явленного. Где мир=иллюзия, пузыри на воде, мираж и что там еще. Где Будда ставит диагноз: непостоянство и страдание и иллюзорность сансары.
А ум, ведающий "гнозис дхармадхату", Дхармакайю, этим ведением творит из суперпозиции иной мир, естественную нирвану Потому и говорят, что нет разницы между сансарой и нирваной, как и в одном из известных призываний буддизма сказано:
Всё — явленное и сущее, сансара и нирвана —
Имеет единую основу, но два пути и два плода,
И чудесным образом предстает как ведение и неведение.

Здесь, имхо и упрощенно, "единая основа" - как бы суперпозиция Единого, а "два пути и два плода" - о том, что именно проявляется ли с появлением наблюдателя (и в наблюдателе) - видья (плод нирвана) или авидья (плод сансара).
           Да и эмпирика говорит мне о том же: единственный "Творец-Демиург", которого можно соотнести с библейским мифом - это наш ум, который в падшем состоянии, деля, разделяя и противопоставляя и давая имена, неустанно повторяет сценарий ветхозаветного "творения". Зато процесс обратим в любой момент: бессамостность ума открывает безобъектность, единую целостность и неделимость всего явленного. И становится видно, насколько условны профанное время и пространство, когда они схлопываются, и обнажают вечное "Сейчас" и неизменное "Здесь".
То есть, если у буддистов и есть в воззрении творение, то совсем не в библейском ветхозаветном смысле. А мне привычнее называть процесс непрерывной эманацией, и воспринимать его происходящим сейчас и здесь, и в этом ключе очень хорошо прочитывается  пролог 1 главы Ин.

//Да, буддисты не признают атман и Творца, но это не то не-признание в позиции отрицания. //

у исследователей не раз читал, что и Будду, и тех учителей, кто затем развивал учение анатман, мало интересовал собственно Атман, высшее "Я" и тп.  Они нацеливались именно на отрицание существования self-самости и души у человека, вот что было критически важно им опровергнуть, в борьбе с   этернализмом - учениями о "жизни вечной" иных религий.

[snusmr]

прозелит,

Но вот грешник стал праведником - и где же его видья? А ее нет, праведник не ведает своей истинной природы, а Бога ведает как внешний объект  спит и пьян, как сказало бы ев.Фомы. Да и кто из отцов в православии осмелился писать нечто подобное "Атман=Брахман"? Разве что Симон Бескровный, но он уже давно вытеснен в маргиналы..

Дивны дела твои, Господи, у нас тут новейшее богословие, св. отцы нервно курят в сторонке 
Шучу. Сложно говорить о праведниках. По моему скромному мнению, веденье Бога характеризуется не-двойственностью. В моем понимании не-двойственность:
1) Не концептуальное мышление
2) Не осуждение
3) копать или закапывать, мир внутри не разрушается. приходит медведь поесть хлеба.
Праведников не возьмусь судить, возможно это и фанатизм, приводящий к чистоте, но двойственность плохо-хорошо остается.
А вообще, спекулировать на недвойственности не хочу...

Творец-то есть в буддизме, Брахма-Созидатель и Творец по его титулам, "небесный царь" сансары. Но он же (как учат  буддисты) - существо, подверженное в сансаре перерождениям. Кто-то, накопивший суперблагую карму, перерождается в сансаре Брахмой по своей благой карме. Побыв Брахмой, и исчерпав благую карму, перерожденец низвергается в ады, на его место перерождается очередное существо, становясь по своей карме новым (и все тем же) Брахмой. На время.

Я же специально указал что это не то существо что выходит из пупка Вишну Творец в Буддизме - это дхармадхату, но он безличностен или может быт ьв нем полнота всех личностей. Кстати, если Брахма выходит из пупка Вишну при зарождении Вселенной, а Вишну спит, то вишну вполне мог бы быть тождественен этой Дхармадхату и Богу как абсолюту. Хотя Вишну-Шива, там черт ногу поломает.

и в этом ключе очень хорошо прочитывается  пролог 1 главы Ин.

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Читал про Падмасамбхаву, буддисты пишут, что в отличии от обычных людей, он воплотился сразу из Пустоты. Это так, намек маленький. Кстати, «    И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. », вот эта фраза намекает что тьма и свет были едины, это уже близко к даосской космогонии У-цзи, инья-ян, пять стихий и т.д.

у исследователей не раз читал, что и Будду, и тех учителей, кто затем развивал учение анатман, мало интересовал собственно Атман, высшее "Я" и тп.  Они нацеливались именно на отрицание существования self-самости и души у человека, вот что было критически важно им опровергнуть, в борьбе с   этернализмом - учениями о "жизни вечной" иных религий.

Эти исследователи пишут по-разному, то Будда молчал когда его про атман спрашивали, то... Дандарович, наш буддист вообще в Бога Творца верил, будучи закоренелым буддистом. Буддизм учение опыта. К тому же мы должны учитыват ьи политические мотивы, учение атмана в то время, могло уже быть искажено по нескольким причинам. По моему пониманию между учением о атмане и учением о татхагатагарбхе разницы нет. Но я, делаю выводы, безусловно, весьма субъективные

[svod]

snusmr: Это ты мне как врач врачу говоришь? Под животным я имею ввиду комплекс инстиктов, биовыживательных механизмов и поведений, без которых я даже по клавишам не мог бы бить, потому, что это уровень рефлекса. Или например летит в меня кирпич, — я уворачиваюсь. но все тот же зверь может в человеке брать власть над сознательной частью. А что там про имя — это уже совсем другая история

snusmr, я думаю, что данное определение следует расширить, иначе идет перекос по отношению к телу, как к обязательному биологическому конструкту, что по отношению к человеку, что и по отношению к животному, вплоть до амебы. Все зависит от сложности биологического конструктора, у человека он самый сложный.

И так, человек пренебрег духовным восхождением, в определенный момент биоробот ломается, в результате скажем того , что человек не увернулся от летящего в него кирпича. Аминь, тело в землю, зверь на волю, душа понеслась на суд, с возможным возвращением в разгуливающего по земле зверя.

То есть по твоему определению земной зверь преимущественно  рефлекторно автономен по отношению к душе, если с ней не происходят духовные метаморфозы развития. Какое место зверь занимает в триаде: Дух, душа и тело?

[snusmr]

snusmr:
snusmr, я думаю, что данное
То есть по твоему определению земной зверь преимущественно  рефлекторно автономен по отношению к душе, если с ней не происходят духовные метаморфозы развития. Какое место зверь занимает в триаде: Дух, душа и тело?

Рефлексы, сознание тела ))