Исихазм

Автор Тема: Враг внутри нас или о самости  (Прочитано 99601 раз)

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #105 : 26 Июнь 2008, 19:23:13 »
Цитировать
smiley Брат, меняемся ! Я например больше охохлевший, но всеже русич. Кстати, земляк дорогой, тоже
из Белгородской области. И сейчас в колыбели украинского казачества живу. А на родину то тянет...

Сорри за оффтоп.

У нас тут многие не пойми кто,то ли обрусевшии хохлы, то ли наоборот....а граница по сердцу:-(...простите за офф-топ...
Цитировать
Читайте в следующем смысловом ключе (ведь еще и говорится в дополнительном смысле): в срочном порядке - это значит: нарушая законы развития внутреннего человека.

такого я ни где не предлагал, наоборот говорил о пользе постепенности, естественности и осторожности и о вреде исскуствености...

Цитировать
Возвращаю свой вопрос. Дионисий К, что же Вы усмотрели не соответствующего святоотеческому представлению в моем отношении (видении) самости? 

я не усмотрел противоречие, но я усомнился в пользе придания нашему самостному, эгоистическому, ветхому положению статуса естественного, ибо естественностью самости, так же как и недуальностью, имхо, очень удобно оправдывать свое внутреннее и внешнее зло...


у меня встречный вопрос: какое из моих утверждений Вы считаете ошибочным и почему??? приведите пожалуйста цитату моих слов которые Вы считаете ошибочными, объясните почему, и если это действительно так, я с радостью соглашусь, ибо не считаю себя непогрешимым
:-)

Даже если самость это одна из сил души(в чем я сомневаюсь, но возможно я не прав...мне видится в самости как раз демоническое искажение сил души), даже если так, то придание такому искаженному положению статуса естественного может привести человека к соглашательству со своим злом...

И еще, в одном из постов Вы Александер, призываете развивать самостные силы души, и если под этим понимать "личностные силы", то кто же спорит? но если под самостью понимать, как понимаю я, эгоизм, ветхий искажающий личностные силы, принцип, то этот призыв выглядит уже иначе....

Положим я путаю самость с чем то другим, но не могли бы Вы Александр спокойно и без упреков в мой адрес привести святоотеческие определения самости, дабы я познал ошибочность своего мнения???


И еще, если самость равно личность, то надо будет вводить еще одно понятие для определения того, что же все таки личность искажает, что искажает наш Лик и делает из него демоническую гримасу..

Вобщем я запутался, Александр, помогите разобраться, только спокойно и аргументирую святоотеческими определениями!!!

С уважением, Дионисий К
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #106 : 26 Июнь 2008, 19:49:16 »
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы;
Почему Господь не приказал вырвать сразу плевелы...Почему оставить до жатвы...Может быть потому что до времени жатвы, мы самостные и злые успеем сделать что то что поможет нам превратиться в пшеницу...

Я тут подумал...Когда я напрягаюсь думая, что борюсь со страстями(используя при этом самость), может я так готовлю почву для принятия Дара Божьего, который избавит меня от страстей, и изменит мою самость...

И ещё вспомнилось...Баланс между упованием на Бога и своими усилиями каждый ищет сам...Т.е. убить самость и надеяться только на себя---это две крайности, а правильна середина--соработничество...А эту середину ищет каждый сам...Потому и крайнее несовпадение мнений :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #107 : 26 Июнь 2008, 20:14:50 »
Вообще-то я говорил о СЛУЖЕНИИ а не об ОБЩЕНИИ с Господом через молитву. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Молитва это и обращение, и мой труд для Бога, служение Ему...Я так думаю :-)...
Да и в молитве вы не общаетесь с Господом от Вечности непосредственно, а лишь посредственно, через Его Слово, данне нам для такого сообщения.
Я обращаюсь к Самому Богу непосредственно :-)...А к вам посредством интернета :-)...
Кстати, самость часто для себя выдумывает слова для НЕПОСРЕДСТВЕННОГО общения с Господом, и думает, что общается, хотя с Господом возможно только посредственное общение - когда ум погружён в Божественное Слово, а Дух Святой исполняет в нём эти формы своим наитием и присутствием. Только тогда и исполняются слова евангельские "Я в вас и вы во мне".
Я обращаюсь непосредственно к Богу, а Он непосредственно отвечает мне в виде:"плод духовный есть мир любовь радость долготерпение...."Павел...
Но если сознание не уничижено непрерывным служением, то такая "благодать" для человека ещё опаснее, чем безбожие, ибо надмевает самость его и обращает её в "люцифера".
Дух дышит где он хочет...И если Господь даёт его то это не может быть неправильно...А давал он его, например отшельникам не имеющим то что вы называете непрерывным служением...Они что были по вашему слугами "..." нет ну язык не поворачивается :-)...Если вам нравится непрерывное служения, вот лично я не против, делать добрые дела другим это хорошо...Но...Простите а зачем суживать всё только до одного варианта...И ещё вопрос---А что конкретно вы понимаете под непрерывным служением(примеры если можно), чтение проповедей, поиск заблудших овец и наставление их на путь?...А уничижение реально в жизни(вы ведь не отрываете ваши слова от жизни так?) что вы имеете в виду, какие вы совершаете действия, что при этом чувствуете...Простите что я так по простому, по своему, внутрь заглянуть хочется :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #108 : 26 Июнь 2008, 22:28:47 »
"27.Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем?
откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде
плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. "

??? Так ?

Так...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #109 : 26 Июнь 2008, 23:15:13 »
  Схиигумен Савва:

   "Поверь, друг мой, с того момента, когда грешник встал на путь истинного покаяния, когда принял твердое намерение не грешить больше, с этого момента начинается его духовный рост: переделка, обновление, воскрешение внутреннего человека. Благодать неотступно пребывает с ним и во всем помогает ему, если только он действительно жаждет этого. Только рост этот не всегда и не для всех бывает виден, и даже сам человек вначале не замечает своего роста.
      Как зарождение и оформление цыпленка в яичке определяют по времени, потому что скорлупа скрывает тайну роста зародыша, так рождение, обновление и оформление духовного человека можно, до некоторой степени, определить тоже по времени с момента вступления его на путь истинного покаяния. В данном случае я упускаю из вида совершенных, обладающих даром прозрения. От их взора не может укрыться духовный рост человека, но таких людей единицы, поэтому я имею в виду только обыкновенных людей, как говорится, простых смертных.
      И вот, когда человек, вступив на путь покаяния, полностью предастся воле Божией и когда врага своего спасения начинает видеть не в окружающих, а только лично в самом себе, и когда яростное сражение начинает вести не с кем-то, а лично с собою, со своею самостью, со своим высоким Я, тогда-то и начинается его бурный тайный духовный рост."
     
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #110 : 26 Июнь 2008, 23:49:23 »
Хорошая цитата, сестра, с одной строны в ней присутствует сочная образность Alexandra с, другой стороны "самость" здесь мне более ясна...

И очень правильно акцентирует внимание на борьбе с внутренней узостью и недостатками, а не внешней...

Правда боюсь, что и у схиигумена Саввы усмотрят дуальность :-) (ну не смог удержаться, Александр, простите)...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #111 : 26 Июнь 2008, 23:59:39 »
      И вот, когда человек, вступив на путь покаяния, полностью предастся воле Божией и когда врага своего спасения начинает видеть не в окружающих, а только лично в самом себе, и когда яростное сражение начинает вести не с кем-то, а лично с собою, со своею самостью, со своим высоким Я, тогда-то и начинается его бурный тайный духовный рост."
     

Вот именно, что начинается. А что дальше? Игумен Савва об этом пишет?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #112 : 27 Июнь 2008, 00:15:21 »
  Схиигумен Савва:

 Чем больше усилий над собой делает человек, чем больше силы воли и энергии он проявляет и расходует для победы над собой, тем большую силу и энергию он сам приобретает, получает от Бога, так что в дальнейшем борьба становится для него все легче и легче. Сила, свет, теплота (любовь), энергия в человеке накапливаются, увеличиваются, возрастают до размеров, непостижимых человеческому уму. Внутренний человек возрастает до гигантских размеров, и в этот момент скорлупа (тайна) разрушается...
      Не может укрыться от взоров тот город, который стоит на вершине горы. Сам человек получает извещение от Бога о своем спасении. Прежде он знал это предположительно, теперь знает утвердительно. По-прежнему он старается подвизаться втайне от посторонних взоров, но теперь это дается ему с трудом, потому что воля Божия о нем: поставить светильник на высоком месте [3], чтобы для всех он распространял тепло и свет.
      Вот краткое понятие о духовном росте человека. Кто может вместить, да вместит!..

  можно прочитать здесь,кто хочет:http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/duhovnaya_borba/savva_lubov_hristova_35-all.shtml

Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #113 : 27 Июнь 2008, 00:27:00 »
Ну да, кто может, тот вместит...  А сколько оказалось пытавшихся было вместить, но в итоге не вместивших. Вот им-то где место в этой схеме схиигумена Саввы?
Ну, понятно, ответ готов: значит, недостаточно трудились, недостаточно "силы воли и энергии" проявляли.
Но эта спортивная, карьерная  и прочая такая земная терминология  не слишком впечатляет. Она хороша как позыв, но на практике...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #114 : 27 Июнь 2008, 00:41:43 »
 
Цитировать
Ну, понятно, ответ готов: значит, недостаточно трудились, недостаточно "силы воли и энергии" проявляли.
Но эта спортивная, карьерная  и прочая такая земная терминология  не слишком впечатляет. Она хороша как позыв, но на практике...


 Схиигумен Савва говорит, что таких ангел за собой тянет.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #115 : 27 Июнь 2008, 00:49:19 »
  Схиигумен Савва:

 Чем больше усилий над собой делает человек, чем больше силы воли и энергии он проявляет и расходует для победы над собой, тем большую силу и энергию он сам приобретает, получает от Бога, так что в дальнейшем борьба становится для него все легче и легче. Сила, свет, теплота (любовь), энергия в человеке накапливаются, увеличиваются, возрастают до размеров, непостижимых человеческому уму. Внутренний человек возрастает до гигантских размеров, и в этот момент скорлупа (тайна) разрушается...
  Вот,имхо,по схиигумену Савве выходит,что самость - это устойчивый вектор воли,направленный на исполнения собственных страстей.
   При искании воли Божьей воля постепенно входит во вкус воли Божьей и постепенно оставляет собственные похоти.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #116 : 27 Июнь 2008, 00:55:57 »
Антиквар, у Вас мне слышатся упаднические нотки....они мне очень знакомы, как и приступы маловерия, чуть ли не каждый час разъедающие душу...
Мы идем и падаем, кажется вот чуть чуть приоткрылась форточка и свежий воздух чистоты и благодати, начинает заменять духоту нашей самости и страстей и вот ты уже готов обрадоваться и возликовать в предкушении свободы, как вдруг ты опять скатываешься в гнилостную яму своего зла...но таков наш путь, вот так нас корежит...а больше чем Христос и отцы Вам никто не скажет...да и возможно ли больше?...

 какие причины такой ситуации в себе самом вижу я(вдруг и Вам чем поможет):
 
1.Маловерие и как следствие опора на свои силы, а не на Бога.
2.Желание получить все сразу(нам как то очень не хочется миллиметр за миллиметром ползти вперед, терпя тот ад, который представляет из себя наш внутренний мир)
3. услаждение чувством отчаяния,оставленности и т.д., тонкое как паутина, почти не заметное для нас самих(имхо именно из этого чувства рождается недовольство чьей то узостью и т.д. имеющее своим логическим завершением недовольство Богом(и чего это Он не придет и не исцелит, разве не видит как я тут барахтаюсь) при этом мы не хотим замечать наши рученки ухватившиеся своим услаждением за этот "праведный гнев")
4.Черезмерное отчаяние(с услаждением) при падениях

Что делать?
Идти!!! Падать...подыматься и идти!!!..опять падать...и пытаться разобраться в себе самом, честно и непредвзято исследовать свой внутренний мир, молиться о даровании богоданного  наставника(с ним легче в сто раз)...

Ну а если вера в святоотеческий путь потеряна окончательно, то попробовать найти более эффективный...хотя сдается мне, что все же дело не в пути...но это только сдается....тут каждый решает сам...простите...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #117 : 27 Июнь 2008, 00:59:04 »
d'URIMAR fossoris
    
Цитировать
Вот,имхо,по схиигумену Савве выходит,что самость - это устойчивый вектор воли,направленный на исполнения собственных страстей

     Да, выходит так, по схиигумену Савве. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #118 : 27 Июнь 2008, 01:02:38 »
Образ борьбы в аскетике (любой, не только православной) - один из самых распространенных. Борьба с помыслами, борьба со страстями, умерщвление страстей, умерщвление тела - на этом поприще сделано так много, об этом так много сказано... Чем грубее аскеза, тем прямолинейнее приемы борьбы, которые становятся откровенным самоистязанием.

И вот зреет понимание, что грубые приемы борьбы оказываются неэффективными. Оказывается, борьба с помыслами только усиливает помыслы, борьба с физическим телом только ослабляет тело, делает его слабым и болезненным. Борьба со страстями... самый закрепленный образ. И здесь просачивается понимание, что цель в изменении душевных сил не умерщвление страстей, а их преображение. А ведь об этом говорил еще давным-давно прп.Григорий Палама.

Так что, борьба не нужна? Очень даже нужна, но она должна носить подчиненный характер, если мы хотим преображения, а не самоистощения... Первостепенной задачей всегда была созидательная работа: призыв Божьей благодати, которая очищает и изменяет нас. Борьба - подготовительный этап, борьба - это и защита в период созидательной работы. Но борьба - сама по себе - разрушительна. Боремся с телом - разрушаем тело, боремся с помыслами - усиливаем их, боремся со страстями - иссушаем и ожесточаем душу. В центре должна стоять благодатная созидательная работа, и тогда борьба позволит расчищать пространство для созидания в духе.

Самость стоит особняком. Святые отцы больше говорили о гордости - основной страсти человека. Если кто-то предоставит исследование по этому вопросу (самости), хотя бы начиная с свт.Феофана, было бы хорошо. Похоже, тема самости в православной аскетике практически не раскрыта. Или я ошибаюсь?

Самость, подменяющая истинное я человека, должна исчезнуть. И вот вопрос: только в борьбе и разрушении должна исчезнуть (раствориться или преобразиться) самость или, прежде всего, в созидательной работе над собой? Для меня очевидно, что созидательная работа, выполняемая в человеке Духом и выполняемая человеком под водительством Духа, первична. И в этой созидающей работе первичен Святой Дух. Борьбе же следует отвести подчиненное место.

Однако, и сама-то борьба с самостью очень специфична, потому что очень легко может ее усиливать и развивать. Это усиление самости произойдет каждый раз, когда человек для борьбы с ней будет использовать собственные (всегда самостные) силы. Самость коварна, и каваллерийская атака на нее не поможет.

Борьба - громкие кимвалы, борьба требует победы, борьба не терпит поражения. А созидает и пересотворяет человека любовь. Это азы жизни во Христе, и почему-то их постоянно забывают.

(Противоестественна не только самость, противоестественно само состояние падшего человека, поэтому человек себя и губит. Человек грешен, человек смертен, но это никак не означает, что он должен из-за этого факта убиться об стенку.)

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #119 : 27 Июнь 2008, 01:17:19 »
Спасибо дорогой Alexander согласен почти со всем, что Вы сказали, очень даже согласен(правда от того, что я согласен вам не холодно не жарко, но раз у нас здесь вышла не беседа, а нечто больше похожее на спор, считаю нужным это сказать).

Хотел бы отметить два момента:

Цитировать
Чем грубее аскеза, тем прямолинейнее приемы борьбы, которые становятся откровенным самоистязанием.

Самоистязание, имхо, не свойственно отцам!!! А вот среди последователей такая крайность часто встречается...и напугавшись, раз встретясь с этой крайностью, можно ее потом видеть везде, даже там где нет...
А у отцов мне видится тончайшая и филигранная работа с внутренним миром, по крайней мере у большинства, а отклонения часто обусловленные временем есть в любой традиции...

Цитировать
(Противоестественна не только самость, противоестественно само состояние падшего человека, поэтому человек себя и губит. Человек грешен, человек смертен, но это никак не означает, что он должен из-за этого факта убиться об стенку.)

Согласен на все сто!!! Но есть и иная крайность - пребывание в "блаженной" расслабленности и потакание своему внутреннему злу...и для этого потакания объявление самости естественной было бы большим подарком(очень рад, что у Вас такого объявления нет)...обе крайности очень опасны для духовной жизни...имхо...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.